kunne du blitt veganer? hvorfor hvorfor/hvorfor ikke?

[Katten.2.0]

7 hours ago, Mads1 said:

Mye av det du skriver her synes jeg rett og slett blir litt tullette.

Du skal få lov å tro som du vil, men du påstår f.eks at kjøtt inneholder alt vi trenger, har ingen forklaring på påstanden din om at vi er "skapt" for å spise kjøtt, påstår at all seriøs forskning viser at vi "hovedsaklig" spiser kjøtt fordi vi ikke hadde tilgang på noe annet, osv.
Jeg svarer på den siste påstanden like seriøst som du har: så du mener med andre ord at det er lettere å fange dyr som er lynraske enn å f.eks plukke og sanke bær, sopp, osv, jaok. Trenger ingen mastergrad for å se at dette ikke henger sammen. Som jeg sa er vi altetende, og ja inkludert i det er kjøtt når vi har manko på noe annet, så jeg forstår ikke poenget med å drive å prøve å kverulere rundt akkurat dette egentlig, vi kan være enige i at mennesker har sikkert spist en grei mengde med kjøtt i løpet av tiden, det har vi begge vært enige om hele tiden.

På det siste du påstår: vi lærte kjapt hva slags planter var spiselige og ikke når folk døde eller hadde andre dårlige reaksjoner på de, så det var et fryktelig dårlig argument du hadde der til slutt.

Det du trenger å argumentere for her er IKKE at vi har tilpasset oss evnen til å spise kjøtt, det er vi enige i at vi har (sett bort i fra mange negative helseeffekter, blant annet at rødt kjøtt nå blir klassifisert som kreftfremkallende på lik linje som bl.a. tobakk), selv om vi i motsetning til alle verdens rovdyr IKKE tåler å spise kjøtt rått, men ok, det du trenger å argumentere for er at kjøtt ikke bare er bra for oss men helt nødvendig for oss, og ja dette må god vitenskaplig grunnlag til om du skal komme med så klare påstander som du har.

Videre, om du er enig i at det ikke er nødvendig så velger du å drepe på tilnærmet lik grunnlag som "for morro skyld" eller "fordi det smaker godt", og om du synes det er helt greit så har vi ikke noe mer å snakke om egentlig på lik linje som jeg ikke er interessert i å diskutere med en kanibal om kanibalisme hvis han eller hun sier de synes det er helt greit fordi det smaker godt.

 

Hvis noen er interessert i vitenskapen som begrunner at en permanent ren plantebasert diet er sunn se https://www.theplantway.com/is-vegan-healthy/#:~:text=1.,and treatment of certain diseases

Dette er en oppsummering av hva ulike helse-organisasjoner verden over mener.

For de som ønsker artikkelen oversatt til Norsk se https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=no&u=https://www.theplantway.com/is-vegan-healthy/

For de litt nysgjerrige kan det også anbefalles å se på dokumentaren Dominion (Engelsk tale), der viser de hvordan tilstanden på dyrene vi slakter er verden over, en tilstand som ikke er langt unna vår egen her i Norge når det kommer til de dyrene vi slakter her i Norge.
Dere kan laste ned filmen og Norsk tekst øverst i høyre hjørne under "Watch online" selv om tekst strengt tatt ikke er nødvendig da det bare er noen minutter med tale.
https://www.dominionmovement.com/watch

 

On 6/19/2021 at 6:41 PM, Katten.2.0 said:

Dette med kreft er jo avkreftet flere ganger ( https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat-and-cancer , https://junkscience.com/wp-content/uploads/2015/11/Microsoft-Word-Red-meat-and-cancer_Final.docx-file1.pdf , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174014000564?via%3Dihub ), hvor studien i seg selv referer til omnivores som kjøttetere, mens de som spiste en diett mer lik carnivore (altså nesten kun dyreprodukter) hadde lavere forekomst enn vegetarianere. I beste fall kan man si at det trengs mer studier på temaet. Her har du en god samling med forskningsrapporter på temaet: https://pastebin.com/cqAJ0gvF 

Her har du en samling av forskning som avviser at kjøtt fører til høyt kolesterol: https://pastebin.com/Pujbztr7

Angående b12 så er opptageligheten betraktelig høyere i kjøtt enn i planter ( https://journals.sagepub.com/doi/10.3181/0703-MR-67 ). Det er måten dyrene omgjør b12 som gjør det mer opptagelig for oss, ikke hvor selve b12 kommer fra. 

Interessant nok, angående sult i verden, er hvordan de største problemene er mangel av jern, jod, folat, vitamin A og sink ( https://www.karger.com/Article/FullText/371618 ). Kjøtt har disse lett tilgjengelig og i mye letter grad av bioopptagelighet enn i grønnsaker. Eksempelvis tar du opp max 13% av jern som er tilgjengelig i spinat ( https://academic.oup.com/jn/article-abstract/44/3/383/4727580 ). 

86% av maten dyrene i kjøttproduksjonen spiser, kan ikke spises av mennesker ( http://www.fao.org/ag/againfo/home/en/news_archive/2017_More_Fuel_for_the_Food_Feed.html ), noe som underbygges at kun 30% av Norges dyrkbare områder kan brukes til å dyrke menneskemat ( https://www.regjeringen.no/no/tema/mat-fiske-og-landbruk/landbrukseiendommer/innsikt/jordvern/jordvern/id2009556/ ). 57% av verdens jord hvor man dyrker mat til dyrene, er ikke kapabel til å dyrke menneskemat ( https://macaulaylab.berkeley.edu/wp-content/uploads/2016/01/LivestockFeed2017.pdf#page=6 ). 

29% av vegetarianere/veganere opplever alvorlige helseproblemer relatert til dietten ( https://faunalytics.org/wp-content/uploads/2015/06/Faunalytics_Current-Former-Vegetarians_Full-Report.pdf#page=7 ), av disse opplevde 82% vesentlig bedring etter å ha introdusert kjøtt. Interessant nok ser det ut som det er flere veganere som har sluttet å være veganere - stort sett grunnet helse - enn det er veganere nå (fant dessverre ikke igjen hovedkilden min på dette, men kan lete grundigere om ønskelig  - https://i.imgur.com/AQZQbIC.jpg ).

Det har vært lagt fram at en vegansk diett skal kunne reversere hjerteproblemer/motvirke hjertesykdommer, noe som er motbevist ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16467234/ , https://www.edge.org/response-detail/25497 ).

Interessant nok er stort sett alle studier som større en vegetar eller vegansk diett basert på observasjonsstudier, og mesteparten klarer aldri å bli reprodusert ( https://rss.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1740-9713.2011.00506.x ). Det virker også til at veganere er utrolig glad i chronomtere, for å se nøyaktig hvilke næringsstoffer som er i f.eks. en grønnsak, men glemmer å tenke på bioopptagelighet, som jeg har referert grundig til.

Før jordbruksrevolusjonen (de siste 80,000 årene) var vi renspikket carnivore, hvor vi supplementerte med plantekost om vi ikke fikk i oss nok kjøtt (Richards, Trinkaus, 2009), og de eldste verktøyene for å tilberede kjøtt er 3.5 millioner år gamle. Ser vi på utviklingen vår, går den vesentlig bort fra våre andre slektninger blant primatene, ved at hjernen vår har utviklet seg enormt de siste 120,000 årene. Den gikk fra å trenger rundt 9% av vårt daglige energiforbruk, som f.eks. gorillaen, til rundt 20% (Fonseca-Azevedo, Herculano-Houzel, 2012). Hvis vi skulle fortsatt å spise en vegetar diett, som våre slektninger, måtte vi tilbragt over ni timer - sammenhengende - hvor vi ikke gjorde annet enn å spise. Vår overgang til kjøtt er hoveddrivkraften bak vår utvikling (Milton 2003), og faktisk har vi - de siste 120,000 årene, kun opplevd én nedgang i hjernens størrelse. Tør du tippe når det var? Fra jordbruksrevolusjonen for 10-12,000 år siden, og fram til den industrielle revolusjon gav oss mer kjøtt på menyen igjen (Hawks, 2013).

 

Avslutter med et sitat: "The fact that we are biologically adapted to diets that include substantial amounts of meat does not by itself prove that low-meat diets cannot be healthy. However, when it comes to virtually every other species, we generally take it for granted that it will flourish best on a diet that roughly resembles the one to which it was adapted. It would be, though not impossible, somewhat surprising if Homo sapiens turned out to be such a spectacular exception to this principle."

Siterer meg selv:

"Før jordbruksrevolusjonen (de siste 80,000 årene) var vi renspikket carnivore, hvor vi supplementerte med plantekost om vi ikke fikk i oss nok kjøtt (Richards, Trinkaus, 2009), og de eldste verktøyene for å tilberede kjøtt er 3.5 millioner år gamle. Ser vi på utviklingen vår, går den vesentlig bort fra våre andre slektninger blant primatene, ved at hjernen vår har utviklet seg enormt de siste 120,000 årene. Den gikk fra å trenger rundt 9% av vårt daglige energiforbruk, som f.eks. gorillaen, til rundt 20% (Fonseca-Azevedo, Herculano-Houzel, 2012). Hvis vi skulle fortsatt å spise en vegetar diett, som våre slektninger, måtte vi tilbragt over ni timer - sammenhengende - hvor vi ikke gjorde annet enn å spise. Vår overgang til kjøtt er hoveddrivkraften bak vår utvikling (Milton 2003), og faktisk har vi - de siste 120,000 årene, kun opplevd én nedgang i hjernens størrelse. Tør du tippe når det var? Fra jordbruksrevolusjonen for 10-12,000 år siden, og fram til den industrielle revolusjon gav oss mer kjøtt på menyen igjen (Hawks, 2013)."

[Mads1]

Vil anbefalle alle de annonyme brukerne å registrere dere hvis dere vil være med på debatt, orker ikke å forholde meg til 20 anonyme brukere med anonyme navn hvor man ikke vet man snakker med, med mindre dere har et spesielt godt argument eller godt dokumenterte påstander så må jeg dessverre avstå.

On 9/19/2021 at 8:39 AM, AnonymBruker said:

Det er et faktum at kjøtt inneholder alt vi trenger, spesielt hvis vi spiser hele dyret og ikke bare magert muskelkjøtt.

Det du kommer med her er en faktapåstand uten grunnlag eller dokumentasjon og må ikke forveksles med fakta, som altså er godt dokumentert.
Her er en likverdig faktapåstand uten dokumentasjon, fornuft eller argument: kjøtt gjør en steril.

Quote

Hva er det du mener vi trenger som ikke finnes i kjøtt? C-vitamin nevnes av og til, og det er det lite av i kjøtt sammenlignet med en del planter, men samtidig trenger man mindre C-vitamin når man spiser lite karbohydrat.

Du får ringe legen din og spørre om det er sunt å starte å bare spise kjøtt i noen år, gjerne tiår, så har de sikkert et svar til deg, jeg er ikke interessert i stråmenn.

Quote

At vi har levd hovedsaklig og i mange tilfeller nesten utelukkende av kjøtt er ikke en sær teori noen har funnet på, det er godt dokumentert. Og som sagt ville noe annet rett og slett vært umulig.

På tide å starte å dokumentere alle disse påstandene dine, tomme påstander er null verdt.

Quote

Jeg har ikke sagt at det er lettere, men at avkastningen er (ekstremt) mye større. Skal du leve av ville planter er du nødt til å plukke og sanke omtrent hele tiden, og det gir veldig lite næring og energi. Slakter du en hjort har du derimot mat til hele familien i ukevis. Det er slik vi ble til mennesker og kunne spre oss over hele kloden: vi gikk fra planter til kjøtt.

I jungelen er det mangel på mat og da er det fornuftig å spise kjøtt når man ikke har noe annet å spise, det er vi enig i. Men hva så? Hva har det med det moderne livet å gjøre hvor vi har mer enn nok mat for alle?

Videre: Bortsett fra agrikultur er du nødt til å jobbe for å skaffe deg mat ute i naturen samme hva slags mat det er. Om du ikke tror meg så skal du få lov til å bevise meg feil ved å ta deg en tur ut og leke Bear Grylls og vise meg hvor lett det er å slakte dyr og overleve uten moderne våpen og verktøy. Det er (plante)agrikultur som gjorde det lett å sanke/produsere mat, det du snakker om er tidligere i vår evolusjonhistorie og har lite med det moderne livet som vi alle befinner oss i nå samme om du bor i byen eller på landet, i Norge eller på en liten øy midt i ødeland et sted, i alle tilfeller har du tilgang på moderne ting så lenge du har penger til det, og apropos penger så er planter mange ganger billigere, også om vi regner med både kalori og protein-mengde per kr.

Quote

Planter, spesielt viltvoksende, er generelt veldig lite næringsrike for mennesker, og de aller fleste er som sagt direkte skadelige for oss. Og vi kan som regel bare nyttiggjøre oss en liten del av planten, som bæret eller frukten. Med kjøtt er det helt motsatt. Omtrent det eneste vi ikke kan nyttiggjøre oss av et dyr rent ernæringsmessig er vel pelsen.

Riktig, så det du egentlig sier er at herbivorer som hjort og regn ikke har noe særlig vitaminer i og med at de bare spiser planter og at vi heller bør begynne å slakte løver for de er mer vitaminrike for de spiser kjøtt?

Eller er det en eller annen magisk prosess jeg ikke kjenner til der dyr spiser vitamin-fattige planter og får i seg mer vitaminer enn det de har spist? I så tilfelle kanskje vi ikke trenger å spise dyr likevel hvis vi også kan spise vitamin-fattige planter som gir oss mer vitaminer enn det som finnes i plantene?

Quote

På lik linje med tobakk!? Nope. Det finnes en drøss epidemiologiske studier som viser en sammenheng mellom å spise mye kjøtt og sykdommer, men de viser ikke noen årsakssammenheng. Kontrollerte studier er gjort stort sett på rotter, hvor man finner at det er en liten effekt på tendenser til kreft når man gir prosessert kjøtt til rotter som har blitt injisert med kjemikalier som øker kreftrisikoen. Det er rett og slett ikke vitenskapelig grunnlag for å si at kjøtt er skadelig for mennesker, og det ville da også være helt absurd at det skulle være, gitt vår evolusjonære historie. Kjøtt er ikke som du påstår noe vi tydde til når vi manglet planter, det har vært helt omvendt.

På lik linje, altså i samme klassifisering/kategori (gruppe 1, bekreftet kreftfremkallende på mennesker).

Kan hende jeg blingsa når jeg sa rødt kjøtt og at det kan være det kun er "behandlet kjøtt" som er absolutt bekreftet fremkallende, ser ut til at rødt kjøtt er i gruppe 2; sannsynlig link til kreft.

Verdens helseorgan WHO: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/cancer-carcinogenicity-of-the-consumption-of-red-meat-and-processed-meat

Sitat fra nettsiden:

Quote

Processed meat was classified as Group 1, carcinogenic to humans. What does this mean?

 

This category is used when there is sufficient evidence of carcinogenicity in humans. In other words, there is convincing evidence that the agent causes cancer. The evaluation is usually based on epidemiological studies showing the development of cancer in exposed humans.

In the case of processed meat, this classification is based on sufficient evidence from epidemiological studies that eating processed meat causes colorectal cancer.

 

Processed meat was classified as carcinogenic to humans(Group 1). Tobacco smoking and asbestos are also both classified as carcinogenic to humans(Group 1). Does it mean that consumption of processed meat is as carcinogenic as tobacco smoking and asbestos?

No, processed meat has been classified in the same category as causes of cancer such as tobacco smoking and asbestos (IARC Group 1, carcinogenic to humans), but this does NOT mean that they are all equally dangerous. The IARC classifications describe the strength of the scientific evidence about an agent being a cause of cancer, rather than assessing the level of risk.
 

Red meat was classified as Group 2A, probably carcinogenic to humans. What does this mean exactly?

 

In the case of red meat, the classification is based on limited evidence from epidemiological studies showing positive associations between eating red meat and developing colorectal cancer as well as strong mechanistic evidence.

Limited evidence means that a positive association has been observed between exposure to the agent and cancer but that other explanations for the observations (technically termed chance, bias, or confounding) could not be ruled out.

Dette er i følge det jeg har hørt bare toppen av isberget når det kommer til helseeffektende av kjøtt, i og med at jeg ikke spiser kjøtt trenger jeg ikke å bekymre meg for noe av dette og har derfor ikke gjort noe som helst research rundt dette, ting jeg siterer her er ting jeg bare har fått med meg i farten av folk som prater om det og kan lett spores opp med et google søk.

Quote

Du kan lese en grei artikkel om hva forskningen har å si om temaet her: https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat

Dette ser ikke ut som en nettside eller organ som er en autoritet på helse og kosthold. Faktisk ser det ut som at hele nettsiden drives av en enkelt doktor, dette er typ kilder man kan forvente av Alex Jones når han påstår at alt han selger er topp kvalitet, kjempesunt og bra for deg fordi han har èn doktor som bekrefter alle påstandene.

Quote

Og jo, mennesker tåler da helt fint å spise rått kjøtt.

Anonymkode: 1f7af...727

Du, folk du kjenner, og folk flest spiser alt av rødt kjøtt rått slik løver og carnivorer gjør? Spiser kanskje mus og fugla rå også slik som kattene gjør eller?

Endret 22. september 2021 av Mads1

[Mads1]

On 9/19/2021 at 8:48 AM, AnonymBruker said:

Etikken i å spise kjøtt er et annet tema.

Hvorfor er det et annet tema...? Veganisme, som er hva denne tråden omhandler, er per definisjon et etisk ståsted/emne som omhandler dyrevern, at dyr også fortjener å f.eks ikke bli torturert eller skadet uten god grunn, også skal det vel vanskelig gjøres å argumentere for at det skulle finnes en god grunn til å torturere dyr uansett da, men det er en annen sak.

Quote

Vi har alle dyr vi liker bedre og tillegger større verdi enn andre. Jeg ville ikke spist hund, og det koster meg mindre å drepe en mus enn en sau. Det er ikke rasjonelt, men det er helt naturlig.

Det er fullt rasjonelt, mus og hund kan begge kjenne smerte, men hunder generelt har både større funksjon for oss og har større hjerne og kognitiv funksjon enn en mus, dette er vanlige argumenter på tross av om man er veganer eller ikke, men i begge tilfeller er det unødvendig og derfor uetisk å drepe dyr eller andre levende vesener som ikke trengs å drepes.

Quote

Folk får spise som de vil av hvilke grunner de vil. Jeg spiser mest kjøtt for helsas del. Skulle jeg spist ut fra hva jeg synes smaker best, ville det blitt mye brød og frukt.

Jeg er delvis enig i det du sier. Jeg synes ikke det er greit at kanibaler spiser andre mennesker. Jeg synes heller ikke det er greit å spise dyr når det ikke er nødvendig, i begge tilfeller påfører vi andre levende, fornuftige og følende vesener unødvendig skade. Samtidig er verden som den er. Jeg pleide også å spise kjøtt og ser ikke ned på andre som gjør det, men synes det er greit å snakke om det, spesielt i en tråd som direkte spør alle her om de kunne blitt veganer, da synes jeg det er på plass å diskutere emne litt også og ikke bare si "nam nam nam". Jada, skjønner at dere er glad i mat, det er jeg også, nesten ingen blir veganer fordi de ikke liker kjøttsmaken, men fordi det ikke er kult å torturere dyr for et par minutters smaksopplevelse, spesielt når vi nå til dags både kan kjøpe og lage selv matprodukter som erstatter alt fra mat til desserter og godteri helt uten andre komplikasjoner enn at man noen ganger må betale 10kr ekstra for en dessert e.l. om man ikke lager selv.

Quote

Men når det gjelder dyrevelferd må man ikke innbille seg at det går færre dyreliv tapt ved å spise kjøtt enn ved å spise planter. Åkerdrift tar livet av mange smådyr og forstyrrer hele økosystemer, og dyrene som dør gjør ikke nytte som mat. På den andre siden har du f.eks en gris - da ofrer man ett dyreliv for å gi mye mat. Jeg er smertelig klar over at industrielt dyrehold ofte medfører store lidelser for dyra. Derfor kjøper jeg helst lokalt kjøtt fra dyr som har hatt det godt og ikke blir foret med soya o.l. som kommer fra destruktivt jordbruk i andre land. Da er det mange færre dyr som må dø enn om jeg hadde levd av planter, og de som faktisk dør har hatt gode liv.

Anonymkode: 1f7af...727

Dette er feil. Dyreliv går tapt uansett, men antall dyreliv som går tapt er mye større når man produserer kjøtt. Dyr spiser mer mat (planter) enn antallet kalorier de tar inn, altså er det et stort tap (på opptil 90%) av plantene som blir spist av dyrene - opptil 10kg planter trengs for at dyrene skal legge på seg 1kg, dvs. at maten du får av et dyr fra en bondegård er helt ned til 10% så effektivt som å spise plantene direkte selv, dermed blir flere dyr også drept på åkrene i tillegg til dyret selv som blir slaktet fordi mer planter må senkes for å mate dyrene.

Fint at du bryr deg om dyrene til å prøve å sette deg inn i ting og gjøre mer etiske valg, det støtter jeg.

Soya er visstnok mest destruktivt fordi 90% av det blir foret til dyrene, altså et sløs av planter. Hvis du tenker på senking av regnskoger skjer dette på vegne av dyreindustrien, fordi kjøttindustrien stadig blir større må mer planter produseres for å mate dyrene og derfor mer skog hogges ned i tillegg til land for dyrene selv (som i overkant av 90% av tilfelle blir stengt inne plassert på betonggulv tjukkpakket sammen der hvor mange av dyrene drukner og dør i sin egen avføring o.l fordi det ikke blir godt vasket der, dyrene blir i svært høy grad mishandlet, sparket, slått, kastet om kring, blir drept ved å få hodet slått inn i vegger og gulv av bøndende selv, elektrostøt, slått med jernstenger, osv, dette er stort sett standard praktisk, mye av dette ser vi også på norske gårder).

Endret 22. september 2021 av Mads1

[AnonymBruker]

1 hour ago, Mads1 said:

Det du kommer med her er en faktapåstand uten grunnlag eller dokumentasjon og må ikke forveksles med fakta, som altså er godt dokumentert.
Her er en likverdig faktapåstand uten dokumentasjon, fornuft eller argument: kjøtt gjør en steril.

Vi vet at kjøtt inneholder alt vi trenger fordi vi i vår evolusjonære historie har levd hovedsaklig av det, og det finnes fortsatt grupper som lever så å si utelukkende av det. Kjøtt inneholder protein, fett, vitaminer og mineraler.

Quote

Du får ringe legen din og spørre om det er sunt å starte å bare spise kjøtt i noen år, gjerne tiår, så har de sikkert et svar til deg, jeg er ikke interessert i stråmenn.

Bare tiår? Hva med en million år, som jo faktisk er nærmere sannheten
Spør jeg en litt eldre lege vil han kanskje fortelle meg at jeg ikke må spise mer enn to egg i uka. Leger lærer forbausende lite om kosthold.

Quote

På tide å starte å dokumentere alle disse påstandene dine, tomme påstander er null verdt.

https://phys.org/news/2021-04-humans-apex-predators-million-years.html#:~:text=Comparing humans to large social predators of today%2C,hunting large animals and were in fact hypercarnivores.

Du vil neppe finne forskning som viser at tidlige mennesker ikke levde hovedsaklig av kjøtt. Som sagt ville det uansett vært umulig.

Quote

I jungelen er det mangel på mat og da er det fornuftig å spise kjøtt når man ikke har noe annet å spise, det er vi enig i. Men hva så? Hva har det med det moderne livet å gjøre hvor vi har mer enn nok mat for alle?

Nei, vi er ikke enige at det er fornuftig å spise kjøtt når annet ikke er tilgjengelig. Jeg mener det motsatte. I dag er det mulig for mennesker å være vegetarianer og til og med veganer på grunn av moderne jordbruk og import. Men det er altså ikke slik vi er skapt for å spise, og personlig tar jeg ikke så store sjanser med helsa at jeg vil kutte ut det som har vært hovedmaten til mine forfedre i millioner av år. Fysiologisk er vi like steinaldermenneskene.

Quote

Videre: Bortsett fra agrikultur er du nødt til å jobbe for å skaffe deg mat ute i naturen samme hva slags mat det er. Om du ikke tror meg så skal du få lov til å bevise meg feil ved å ta deg en tur ut og leke Bear Grylls og vise meg hvor lett det er å slakte dyr og overleve uten moderne våpen og verktøy. Det er (plante)agrikultur som gjorde det lett å sanke/produsere mat, det du snakker om er tidligere i vår evolusjonhistorie og har lite med det moderne livet som vi alle befinner oss i nå samme om du bor i byen eller på landet, i Norge eller på en liten øy midt i ødeland et sted, i alle tilfeller har du tilgang på moderne ting så lenge du har penger til det, og apropos penger så er planter mange ganger billigere, også om vi regner med både kalori og protein-mengde per kr.

Jeg har som sagt ikke påstått at jakt er lett, men at det gir enormt mye større avkastning for innsatsen enn å spise ville planter. Det er åpenbart om du ser på hvordan folk har overlevd her i Norge for eksempel. Du har null sjans til å klare deg på ville planter, og du ville ikke hatt noen grunn til å prøve på det heller, ernærings- og energimessig.

Jakt er vanskelig for deg og meg, som i beste fall må ta jegerprøve og få lov til å jakte på visse dyr i visse områder til visse tider. Det er ganske annerledes for folk som lever i naturen og kan jakte i flokk eller sette ut feller, og har gjort det hele livet. I dag kan du som du sier velge å leve helt uten å spise dyr, for første gang i verdenshistorien.

Quote

Riktig, så det du egentlig sier er at herbivorer som hjort og regn ikke har noe særlig vitaminer i og med at de bare spiser planter og at vi heller bør begynne å slakte løver for de er mer vitaminrike for de spiser kjøtt?

Eller er det en eller annen magisk prosess jeg ikke kjenner til der dyr spiser vitamin-fattige planter og får i seg mer vitaminer enn det de har spist? I så tilfelle kanskje vi ikke trenger å spise dyr likevel hvis vi også kan spise vitamin-fattige planter som gir oss mer vitaminer enn det som finnes i plantene?

Det er ikke noe magisk, men du har rett i at du ikke kjenner til prosessen. Plantespisere har lange, komplekse tarmsystemer og gjerne flere mager og drøvtygging for å klare å få noe næring ut av gress osv. De må spise mye og ofte. Kyr, for eksempel, kan ikke engang egentlig fordøye gresset de spiser - det gjør bakteriene i magen, og produserer derved fett, som kua så kan ta opp. Kyr lever altså hovedsaklig av fett (fun fact). De må bruke enormt mye tid og energi på å omdanne næringsfattige plantedeler til fett, vitaminer osv. Rovdyr slipper altså det. Det hadde vært praktisk om mennesker kunne fordøye gress, men vi ville ikke hatt tid til å gjøre så mye annet enn å spise. Og selv om vi spiser planter og frukter som inneholder mye jern, for eksempel, er vi bare i stand til å ta opp en liten del av det. Med kjøtt er det omvendt. Kjøtt fordøyes så å si fullstendig, og vitaminer og mineraler i kjøttet tas lett opp i kroppen.

Quote

På lik linje, altså i samme klassifisering/kategori (gruppe 1, bekreftet kreftfremkallende på mennesker).

Kan hende jeg blingsa når jeg sa rødt kjøtt og at det kan være det kun er "behandlet kjøtt" som er absolutt bekreftet fremkallende, ser ut til at rødt kjøtt er i gruppe 2; sannsynlig link til kreft.

Verdens helseorgan WHO: https://www.who.int/news-room/q-a-detail/cancer-carcinogenicity-of-the-consumption-of-red-meat-and-processed-meat

Sitat fra nettsiden:

Dette er i følge det jeg har hørt bare toppen av isberget når det kommer til helseeffektende av kjøtt, i og med at jeg ikke spiser kjøtt trenger jeg ikke å bekymre meg for noe av dette og har derfor ikke gjort noe som helst research rundt dette, ting jeg siterer her er ting jeg bare har fått med meg i farten av folk som prater om det og kan lett spores opp med et google søk.

Dette ser ikke ut som en nettside eller organ som er en autoritet på helse og kosthold. Faktisk ser det ut som at hele nettsiden drives av en enkelt doktor, dette er typ kilder man kan forvente av Alex Jones når han påstår at alt han selger er topp kvalitet, kjempesunt og bra for deg fordi han har èn doktor som bekrefter alle påstandene.

Jeg anbefaler deg å faktisk lese det hun skriver, forskningen hun henviser til, forklaringene på hvorfor forskningen WHO legger til grunn ikke holder, osv.

Men uansett, hvor mye forskning trenger vi for å vite at hvis en art har spist en type mat i millioner av år, så er den arten mest sannsynlig godt tilpasset å spise nettopp det? Mennesket må i tilfelle være den eneste arten hvor evolusjonen har tilpasset oss å spise diametralt omvendt av maten vi faktisk spiste (og den eneste maten vi kunne spise) mens vi utviklet oss.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

1 hour ago, Mads1 said:

Hvorfor er det et annet tema...? Veganisme, som er hva denne tråden omhandler, er per definisjon et etisk ståsted/emne som omhandler dyrevern, at dyr også fortjener å f.eks ikke bli torturert eller skadet uten god grunn, også skal det vel vanskelig gjøres å argumentere for at det skulle finnes en god grunn til å torturere dyr uansett da, men det er en annen sak.

Jeg synes det er greit å skille mellom argumentene for og mot kjøttspising. Jeg forstår, og er for så vidt enig i, de etiske betenkelighetene med å spise industrielt kjøtt. Men helsemessig er det ingen grunn til å unngå det.

Quote

Dette er feil. Dyreliv går tapt uansett, men antall dyreliv som går tapt er mye større når man produserer kjøtt. Dyr spiser mer mat (planter) enn antallet kalorier de tar inn, altså er det et stort tap (på opptil 90%) av plantene som blir spist av dyrene - opptil 10kg planter trengs for at dyrene skal legge på seg 1kg, dvs. at maten du får av et dyr fra en bondegård er helt ned til 10% så effektivt som å spise plantene direkte selv, dermed blir flere dyr også drept på åkrene i tillegg til dyret selv som blir slaktet fordi mer planter må senkes for å mate dyrene.

Fint at du bryr deg om dyrene til å prøve å sette deg inn i ting og gjøre mer etiske valg, det støtter jeg.

Soya er visstnok mest destruktivt fordi 90% av det blir foret til dyrene, altså et sløs av planter. Hvis du tenker på senking av regnskoger skjer dette på vegne av dyreindustrien, fordi kjøttindustrien stadig blir større må mer planter produseres for å mate dyrene og derfor mer skog hogges ned i tillegg til land for dyrene selv (som i overkant av 90% av tilfelle blir stengt inne plassert på betonggulv tjukkpakket sammen der hvor mange av dyrene drukner og dør i sin egen avføring o.l fordi det ikke blir godt vasket der, dyrene blir i svært høy grad mishandlet, sparket, slått, kastet om kring, blir drept ved å få hodet slått inn i vegger og gulv av bøndende selv, elektrostøt, slått med jernstenger, osv, dette er stort sett standard praktisk, mye av dette ser vi også på norske gårder).

Det er derfor jeg som sagt helst spiser lokale beitedyr. Det finnes masse lokalt kjøtt å få, fra dyr som bare har beitet og evt. fått norsk silo. Altså har de ikke fått dyrket mat som kunne vært spist av mennesker, eller som har fortrengt naturlige økosystemer. Det blir egentlig ganske likt som helt ville beitedyr som bison eller hjort, men de er fri for rovdyr og får veterinær om de blir syke. Og da blir det bokstavelig sånn at ett eneste dyreliv går tapt for å gi mat til mange mennesker. Ei ku kan ha slaktevekt på 300 kilo! Og da tror jeg ikke lever, marg, hjerne, lunger osv er tatt med, ting som faktisk er veldig næringsrikt men som enten kastes eller i beste fall blir til hundemat.

Ulempen er selvsagt at slikt kjøtt (og egg) er mye dyrere. Men jeg har altså, ironisk nok, færre dyreliv på samvittigheten nå når jeg spiser nesten bare kjøtt. Og så smaker det forresten helt utrolig godt. Rema-biffen fra mishandlede industridyr smaker skosåle i forhold.

Anonymkode: 1f7af...727

[Christina Aguilera]

Jeg kunne fint blitt vegetarianer da jeg ikke er så glad i kjøtt i fra før av. Også for dyrevelferden sin del. Hadde savnet noe, men det kunne jeg fint levd med. 

Veganer derimot hadde jeg slitt veldig med tror jeg.

[AnonymBruker]

2 hours ago, Mads1 said:

Du, folk du kjenner, og folk flest spiser alt av rødt kjøtt rått slik løver og carnivorer gjør? Spiser kanskje mus og fugla rå også slik som kattene gjør eller?

Jeg kjenner ingen som spiser alt rått. Selv er jeg glad i både sushi og biff tartar, eller i det minste blodig. Kylling spiser jeg aldri rå på grunn av faren for salmonella, men villfugl kunne jeg godt spist rått (aner ikke om det er spesielt godt da).

Anonymkode: 1f7af...727

[Mads1]

20 hours ago, AnonymBruker said:

Vi vet at kjøtt inneholder alt vi trenger fordi vi i vår evolusjonære historie har levd hovedsaklig av det, og det finnes fortsatt grupper som lever så å si utelukkende av det. Kjøtt inneholder protein, fett, vitaminer og mineraler.

I motsetning til planter mener du? Nøtter f.eks inneholder ikke noe av dette eller?

Quote

Bare tiår? Hva med en million år, som jo faktisk er nærmere sannheten
Spør jeg en litt eldre lege vil han kanskje fortelle meg at jeg ikke må spise mer enn to egg i uka. Leger lærer forbausende lite om kosthold.

Spør en ernæringsekspert om det er sunt å bare spise kjøtt, gjerne rått også som du sier er helt vanlig og ikke noe farlig i det hele tatt, livet ut.

Quote

https://phys.org/news/2021-04-humans-apex-predators-million-years.html#:~:text=Comparing humans to large social predators of today%2C,hunting large animals and were in fact hypercarnivores.

Du vil neppe finne forskning som viser at tidlige mennesker ikke levde hovedsaklig av kjøtt. Som sagt ville det uansett vært umulig.

Du liker å gjenta deg selv om og om igjen selv om du har fått klart svar flere ganger ser jeg. Lever litt i din egen verden kanskje?

Quote

Nei, vi er ikke enige at det er fornuftig å spise kjøtt når annet ikke er tilgjengelig. Jeg mener det motsatte. I dag er det mulig for mennesker å være vegetarianer og til og med veganer på grunn av moderne jordbruk og import. Men det er altså ikke slik vi er skapt for å spise, og personlig tar jeg ikke så store sjanser med helsa at jeg vil kutte ut det som har vært hovedmaten til mine forfedre i millioner av år. Fysiologisk er vi like steinaldermenneskene.

Nå sier du også i mot deg selv... interessant..

Quote

Jeg har som sagt ikke påstått at jakt er lett, men at det gir enormt mye større avkastning for innsatsen enn å spise ville planter. Det er åpenbart om du ser på hvordan folk har overlevd her i Norge for eksempel. Du har null sjans til å klare deg på ville planter, og du ville ikke hatt noen grunn til å prøve på det heller, ernærings- og energimessig.

Norge er et unntak, vi lever langt nord og har mye færre planter kvantitetsmessig enn de fleste andre land.
Du har fortsatt ikke begrunnet eller bekreftet noen som helst av alle disse påstandende dine med noe som helst fakta eller vitenskap, men jeg begynner å skjønne at målet ditt tydeligvis bare er å finne opp ting slik som Alex Jones og de gutta gjør.

Quote

Jakt er vanskelig for deg og meg, som i beste fall må ta jegerprøve og få lov til å jakte på visse dyr i visse områder til visse tider. Det er ganske annerledes for folk som lever i naturen og kan jakte i flokk eller sette ut feller, og har gjort det hele livet. I dag kan du som du sier velge å leve helt uten å spise dyr, for første gang i verdenshistorien.

For første gang er nok ikke sant, agrikultur ble ikke funnet opp i går, ellers er vi nok enige her. Men har du noe poeng med å si dette, eller sier du ting bare for å si ting som vanlig?

Quote

Det er ikke noe magisk, men du har rett i at du ikke kjenner til prosessen. Plantespisere har lange, komplekse tarmsystemer og gjerne flere mager og drøvtygging for å klare å få noe næring ut av gress osv. De må spise mye og ofte. Kyr, for eksempel, kan ikke engang egentlig fordøye gresset de spiser - det gjør bakteriene i magen, og produserer derved fett, som kua så kan ta opp. Kyr lever altså hovedsaklig av fett (fun fact). De må bruke enormt mye tid og energi på å omdanne næringsfattige plantedeler til fett, vitaminer osv. Rovdyr slipper altså det. Det hadde vært praktisk om mennesker kunne fordøye gress, men vi ville ikke hatt tid til å gjøre så mye annet enn å spise. Og selv om vi spiser planter og frukter som inneholder mye jern, for eksempel, er vi bare i stand til å ta opp en liten del av det. Med kjøtt er det omvendt. Kjøtt fordøyes så å si fullstendig, og vitaminer og mineraler i kjøttet tas lett opp i kroppen.

Du har rett i at jeg ikke kjenner til prosessen, men det må jeg helt ærlig si at jeg tviler sterkt på at du gjør også, selv om du snakker fryktelig stort som alle andre på nettet med et napoleon kompleks så ser jeg ikke en eneste indikasjon på at du er en troverdig kilde på noe som helst så langt, ikke er det lett å få med seg hvorfor du sier ting heller, nesten som om målet ditt bare er å si deg uenig og gjenta huleboerhistorier om og om igjen med håp om at alle som leser blir trollbundet.

Quote

Jeg anbefaler deg å faktisk lese det hun skriver, forskningen hun henviser til, forklaringene på hvorfor forskningen WHO legger til grunn ikke holder, osv.

Men uansett, hvor mye forskning trenger vi for å vite at hvis en art har spist en type mat i millioner av år, så er den arten mest sannsynlig godt tilpasset å spise nettopp det? Mennesket må i tilfelle være den eneste arten hvor evolusjonen har tilpasset oss å spise diametralt omvendt av maten vi faktisk spiste (og den eneste maten vi kunne spise) mens vi utviklet oss.

Anonymkode: 1f7af...727

Hva vil du si er godt tilpasset? Alle arter kan tilpasse seg å spise det meste for å overleve. Vi kan drikke vår egen urin og gagnes stort med det i mange nødsituasjoner. Hva så?

Det du mangler i alle disse historiene dine om hvor viktig kjøtt var for hvor evolusjon, samme hvordan denne historien faktisk bør fortelles av noen som forhåpentligvis kan litt mer om antropologi enn begge oss to, er at alt som kjøtt inneholder som hjalp oss ute i jungelen der det var lite protein-rik mat å finne osv utenom kjøtt, så kan alt dette erstattes i vår moderne verden med agrikultur.
F.eks inneholder nøtter og frø i all enkelhet så og si alt vi trenger av makronutrients og det i store mengder (tilsvarende likt kjøtt eller mer) som sunt fett inkludert omega-3 og omega-6, protein og fiber, samt litt karbohydrater som man ellers kan finne i det meste annet.

 

20 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg synes det er greit å skille mellom argumentene for og mot kjøttspising. Jeg forstår, og er for så vidt enig i, de etiske betenkelighetene med å spise industrielt kjøtt. Men helsemessig er det ingen grunn til å unngå det.

Uhm... Ja å ikke skulle forveksle argumentene for og i mot, er det det du mener? Litt vanskelig å tolke deg i og med at du bare sier ting og gjentar deg selv om og om igjen uten at det er helt klart hva det er du egentlig prøver å si.

Quote

Det er derfor jeg som sagt helst spiser lokale beitedyr. Det finnes masse lokalt kjøtt å få, fra dyr som bare har beitet og evt. fått norsk silo. Altså har de ikke fått dyrket mat som kunne vært spist av mennesker, eller som har fortrengt naturlige økosystemer. Det blir egentlig ganske likt som helt ville beitedyr som bison eller hjort, men de er fri for rovdyr og får veterinær om de blir syke. Og da blir det bokstavelig sånn at ett eneste dyreliv går tapt for å gi mat til mange mennesker. Ei ku kan ha slaktevekt på 300 kilo! Og da tror jeg ikke lever, marg, hjerne, lunger osv er tatt med, ting som faktisk er veldig næringsrikt men som enten kastes eller i beste fall blir til hundemat.

Hva slags gårder er det du snakker om her? For de fleste Norske gårder gir i mange tilfeller ikke veterinær hjelp til f.eks syke dyr pga. kostnadene for slikt blir for store som igjen ville ha øke kjøttprisene enormt, som allerede er i stor grad skatte-betalt til kunstig lave priser.

Er du opptatt av å spise færrest mulig dyr vil jeg anbefalle å ta en titt på hvalfangst. Mener de er relativt utrydningstruet da kjøtt generelt ikke er bærekraftig i det hele tatt, dog kanskje fisk mer enn noe annet, men
der får du i det minste mest mulig kjøtt for færrest mengder liv. Av nysgjerrighet spiser du fisk eller kylling?

Quote

Ulempen er selvsagt at slikt kjøtt (og egg) er mye dyrere. Men jeg har altså, ironisk nok, færre dyreliv på samvittigheten nå når jeg spiser nesten bare kjøtt. Og så smaker det forresten helt utrolig godt. Rema-biffen fra mishandlede industridyr smaker skosåle i forhold.

Anonymkode: 1f7af...727

Hva snakker du om her, altså hva er det du sammenligner med? Enda en gjentatt påstand uten begrunnelse, dokumentasjon eller helt enkelt "fakta" som du selv kaller det, om at plantekost dreper flere dyr enn dreping av dyr gjør enda jeg gav deg et klart motargument og faktafeil på denne påstanden din tidligere som du ikke har svart på? Ikke si at du bare stikker fingrene inn i ørene og gjentar deg selv om og om igjen som en liten unge som ikke har annet enn gjentatte fantasifortellinger å komme med? Det ville vært fryktelig leit og kjedelig.

Endret 23. september 2021 av Mads1

[Katten.2.0]

 

1 hour ago, Mads1 said:

*snip*

Du har misforstått menneskets prioritering før jordbruksrevolusjonen. Det var ikke slik at vi hovedsakelig spiste plantekost og spiste kjøtt av nødvendighet, men vi spiste hovedsakelig kjøtt og benyttet oss av plantekost om vi ikke fikk tak i kjøtt.

Før jordbruksrevolusjonen (de siste 80,000 årene) var vi renspikket carnivore, hvor vi supplementerte med plantekost om vi ikke fikk i oss nok kjøtt (Richards, Trinkaus, 2009), og de eldste verktøyene for å tilberede kjøtt er 3.5 millioner år gamle. Ser vi på utviklingen vår, går den vesentlig bort fra våre andre slektninger blant primatene, ved at hjernen vår har utviklet seg enormt de siste 120,000 årene. Den gikk fra å trenger rundt 9% av vårt daglige energiforbruk, som f.eks. gorillaen, til rundt 20% (Fonseca-Azevedo, Herculano-Houzel, 2012). Hvis vi skulle fortsatt å spise en vegetar diett, som våre slektninger, måtte vi tilbragt over ni timer - sammenhengende - hvor vi ikke gjorde annet enn å spise. Vår overgang til kjøtt er hoveddrivkraften bak vår utvikling (Milton 2003), og faktisk har vi - de siste 120,000 årene, kun opplevd én nedgang i hjernens størrelse. Tør du tippe når det var? Fra jordbruksrevolusjonen for 10-12,000 år siden, og fram til den industrielle revolusjon gav oss mer kjøtt på menyen igjen (Hawks, 2013).

Lavkarbo og carnivore begynner å bli mer populært igjen, med gode helsegevinster. Spesielt i forbindelse med diabetes.

Legger ved mine tidligere innlegg som tar for seg alt du har kommentert i denne tråden og mer til.

 

Finner det forsåvidt interessant at du krever kilder, men kun kommer med "kilder" fra veganske sider. Bortsett fra linken til WHO angående rødt kjøtt og kreft - som er grundig motbevist. De som er omnivores har høyere forekomst av kreft, men carnivores har lavere forekomst av kreft enn vegetarianere. Se sitat for flerfoldige kilder.

On 6/19/2021 at 6:41 PM, Katten.2.0 said:

Dette med kreft er jo avkreftet flere ganger ( https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat-and-cancer , https://junkscience.com/wp-content/uploads/2015/11/Microsoft-Word-Red-meat-and-cancer_Final.docx-file1.pdf , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174014000564?via%3Dihub ), hvor studien i seg selv referer til omnivores som kjøttetere, mens de som spiste en diett mer lik carnivore (altså nesten kun dyreprodukter) hadde lavere forekomst enn vegetarianere. I beste fall kan man si at det trengs mer studier på temaet. Her har du en god samling med forskningsrapporter på temaet: https://pastebin.com/cqAJ0gvF 

Her har du en samling av forskning som avviser at kjøtt fører til høyt kolesterol: https://pastebin.com/Pujbztr7

Angående b12 så er opptageligheten betraktelig høyere i kjøtt enn i planter ( https://journals.sagepub.com/doi/10.3181/0703-MR-67 ). Det er måten dyrene omgjør b12 som gjør det mer opptagelig for oss, ikke hvor selve b12 kommer fra. 

Interessant nok, angående sult i verden, er hvordan de største problemene er mangel av jern, jod, folat, vitamin A og sink ( https://www.karger.com/Article/FullText/371618 ). Kjøtt har disse lett tilgjengelig og i mye letter grad av bioopptagelighet enn i grønnsaker. Eksempelvis tar du opp max 13% av jern som er tilgjengelig i spinat ( https://academic.oup.com/jn/article-abstract/44/3/383/4727580 ). 

86% av maten dyrene i kjøttproduksjonen spiser, kan ikke spises av mennesker ( http://www.fao.org/ag/againfo/home/en/news_archive/2017_More_Fuel_for_the_Food_Feed.html ), noe som underbygges at kun 30% av Norges dyrkbare områder kan brukes til å dyrke menneskemat ( https://www.regjeringen.no/no/tema/mat-fiske-og-landbruk/landbrukseiendommer/innsikt/jordvern/jordvern/id2009556/ ). 57% av verdens jord hvor man dyrker mat til dyrene, er ikke kapabel til å dyrke menneskemat ( https://macaulaylab.berkeley.edu/wp-content/uploads/2016/01/LivestockFeed2017.pdf#page=6 ). 

29% av vegetarianere/veganere opplever alvorlige helseproblemer relatert til dietten ( https://faunalytics.org/wp-content/uploads/2015/06/Faunalytics_Current-Former-Vegetarians_Full-Report.pdf#page=7 ), av disse opplevde 82% vesentlig bedring etter å ha introdusert kjøtt. Interessant nok ser det ut som det er flere veganere som har sluttet å være veganere - stort sett grunnet helse - enn det er veganere nå (fant dessverre ikke igjen hovedkilden min på dette, men kan lete grundigere om ønskelig  - https://i.imgur.com/AQZQbIC.jpg ).

Det har vært lagt fram at en vegansk diett skal kunne reversere hjerteproblemer/motvirke hjertesykdommer, noe som er motbevist ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16467234/ , https://www.edge.org/response-detail/25497 ).

Interessant nok er stort sett alle studier som større en vegetar eller vegansk diett basert på observasjonsstudier, og mesteparten klarer aldri å bli reprodusert ( https://rss.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1740-9713.2011.00506.x ). Det virker også til at veganere er utrolig glad i chronomtere, for å se nøyaktig hvilke næringsstoffer som er i f.eks. en grønnsak, men glemmer å tenke på bioopptagelighet, som jeg har referert grundig til.

Før jordbruksrevolusjonen (de siste 80,000 årene) var vi renspikket carnivore, hvor vi supplementerte med plantekost om vi ikke fikk i oss nok kjøtt (Richards, Trinkaus, 2009), og de eldste verktøyene for å tilberede kjøtt er 3.5 millioner år gamle. Ser vi på utviklingen vår, går den vesentlig bort fra våre andre slektninger blant primatene, ved at hjernen vår har utviklet seg enormt de siste 120,000 årene. Den gikk fra å trenger rundt 9% av vårt daglige energiforbruk, som f.eks. gorillaen, til rundt 20% (Fonseca-Azevedo, Herculano-Houzel, 2012). Hvis vi skulle fortsatt å spise en vegetar diett, som våre slektninger, måtte vi tilbragt over ni timer - sammenhengende - hvor vi ikke gjorde annet enn å spise. Vår overgang til kjøtt er hoveddrivkraften bak vår utvikling (Milton 2003), og faktisk har vi - de siste 120,000 årene, kun opplevd én nedgang i hjernens størrelse. Tør du tippe når det var? Fra jordbruksrevolusjonen for 10-12,000 år siden, og fram til den industrielle revolusjon gav oss mer kjøtt på menyen igjen (Hawks, 2013).

 

Avslutter med et sitat: "The fact that we are biologically adapted to diets that include substantial amounts of meat does not by itself prove that low-meat diets cannot be healthy. However, when it comes to virtually every other species, we generally take it for granted that it will flourish best on a diet that roughly resembles the one to which it was adapted. It would be, though not impossible, somewhat surprising if Homo sapiens turned out to be such a spectacular exception to this principle."

 

On 6/30/2021 at 3:21 PM, Katten.2.0 said:

Jeg har allerede linket til flere studier som motbeviser at et plantebasert kosthold motvirker kreft og hjerte- og karsykdommer (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27881394/, https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat-and-cancer , https://junkscience.com/wp-content/uploads/2015/11/Microsoft-Word-Red-meat-and-cancer_Final.docx-file1.pdf , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174014000564?via%3Dihub , https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16467234/ , https://www.edge.org/response-detail/25497 ). Du hopper også elegant over alt jeg har skrevet om bioopptagelighet og at man ikke kan stole på et cronometer, men må se på hvordan dette tas opp i systemet. Hadde ikke bioopptagelighet vært et problem, kunne vi spist jord og fått B12 derfra. "Vegetarians are at risk for vitamin B(12) (B12) deficiency due to suboptimal intake." (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23356638/) + ørten flere studier relatert til B12.

Det er ikke bare-bare å kombinerer flere forskjellige plantekost for å få godt nok inntak av proteiner. ( https://academic.oup.com/jn/article/145/9/1981/4585688?fbclid=IwAR3wcwTl50fNATcPzbuL3INTgVKiDd45JdgW924sjgSgMm-mRwUa2vpI2wg# ) Spesielt kombinert med at både bønner (som kan føre til lekk tarm og død - regner med det er allmennkunnskap at bønner er giftige, og spesielt kidneybønner om de ikke behandler rett ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1115436/ )) og soya er særdeles ugunstig for systemene våre ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25587246/ , https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31902034/ ).

Sædkvalitet er en meget god pekepinn på om kostholdet er godt nok for kroppen. Sjokkerende nok lover ikke det godt for plantekost: "The study showed that the vegetables-based food intake decreased sperm quality." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27280539/

Tannhelsen til veganere er jo redusert: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21217622/ Noe man ofte ser på veganer-youtuberne. Tannhelse er en god indikator på mineraltettheten i beinene til mennesket. "Compared with omnivores, vegetarians and vegans had lower BMD at the femoral neck and lumbar spine and vegans also had higher fracture rates." https://academic.oup.com/nutritionreviews/article/77/1/1/5146363?login=true

Litt mer om opptageligheten til disse bioaktive komponentene: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1541-4337.12623?fbclid=IwAR0NKCt0ROw2pfRyD-Cdnzjkoek8jTocDoeF6pk2mLozOCV8tRFvlu1Igkc
"The controversial issue surrounding the benefits of dietary antioxidants for health promotion is the lack of clinical evidence and specific molecular markers able to measure the impact of dietary antioxidants, not only on oxidative stress status, but on health status [12].." ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5789319/?fbclid=IwAR3sY2D-1OqRxdQBqm_uQEOYkTAAqh53v3jlMRB2UnN1bN8bhP7h-4-g_q0 )

 

 

[AnonymBruker]

1 hour ago, Mads1 said:

I motsetning til planter mener du? Nøtter f.eks inneholder ikke noe av dette eller?

Jo, det gjør det jo, spesielt de moderne variantene vi har avlet fram. Men næringsstoffene i kjøtt er gjennomgående mer biotilgjengelig, altså at vi kan ta det opp i kroppen, enn tilfellet er med planter. Som nevnt i forrige post finnes det planter med masse jern i, men det betyr ikke at vi er i stand til å ta det opp. Med kjøtt er det altså annerledes. Det fordøyes raskt og tilnærmet fullstendig. Det er jo den store fordelen rovdyr har, de trenger ikke å bearbeide maten så mye for å få noe ut av den, byttedyret har allerede gjort den jobben. Det gjenspeiles blant annet i at vi har et forholdsvis kort og enkelt fordøyelsessystem sammenlignet med plantespisere, og i det at når man spiser kjøtt trenger man ikke å spise så ofte.

Skal du dekke f.eks proteinbehovet med plantekost, må du spise mer av det enn om du dekker det med kjøtt.

Quote

Spør en ernæringsekspert om det er sunt å bare spise kjøtt, gjerne rått også som du sier er helt vanlig og ikke noe farlig i det hele tatt, livet ut.

Jeg har aldri sagt det er helt vanlig. Jeg kjenner dog ikke til noe som tyder på at det skulle være skadelig på noe vis, bortsett fra salmonella og slikt som kan komme av forurensning/dårlig dyrehold. Det er ikke noe problem å fordøye rått kjøtt, men det kan hende vi får mer energi ut av det når det er varmebehandlet. På den andre siden kan sterk varme muligens degradere noen av næringsstoffene. Jeg tror ikke det er forsket så mye på rått kjøtt vs. varmebehandlet, men det er gjort på egg, og der er visst resultatene sprikende.

Hvis du vil, kan jeg komme med en hel liste over både leger og ernæringsfysiologer som anbefaler kjøttbasert kost. Og du kan sikkert komme med en like lang tilsvarende liste over folk som mener veganisme er sunnest. Jeg har størst tiltro til å leve i pakt og takt med vår natur og hva evolusjonen har tilpasset oss til.

Quote

Nå sier du også i mot deg selv... interessant..

Hvordan motsier jeg meg selv?

Quote

Norge er et unntak, vi lever langt nord og har mye færre planter kvantitetsmessig enn de fleste andre land.
Du har fortsatt ikke begrunnet eller bekreftet noen som helst av alle disse påstandende dine med noe som helst fakta eller vitenskap, men jeg begynner å skjønne at målet ditt tydeligvis bare er å finne opp ting slik som Alex Jones og de gutta gjør.

Hvis du har lyst til å lese dem, kan jeg dele en haug med forskningsartikler om steinalderkost osv. Jeg har allerede delt en om bevisene for at mennesker har levd som rovdyr i mesteparten av vår historie, som du ikke har kommentert.

Quote

For første gang er nok ikke sant, agrikultur ble ikke funnet opp i går, ellers er vi nok enige her. Men har du noe poeng med å si dette, eller sier du ting bare for å si ting som vanlig?

Ja, poenget mitt er at ti tusen år, som er omtrent så lenge det er siden jordbruket oppsto, bare er et lite sekund i evolusjonær forstand. Det tar mye, mye lenger tid å tilpasse seg et nytt kosthold. Det har å gjøre med det jeg har nevnt før, at å leve på planter rett og slett har vært umulig inntil moderne tid, spesielt i kalde strøk.

Quote

Du har rett i at jeg ikke kjenner til prosessen, men det må jeg helt ærlig si at jeg tviler sterkt på at du gjør også, selv om du snakker fryktelig stort som alle andre på nettet med et napoleon kompleks så ser jeg ikke en eneste indikasjon på at du er en troverdig kilde på noe som helst så langt, ikke er det lett å få med seg hvorfor du sier ting heller, nesten som om målet ditt bare er å si deg uenig og gjenta huleboerhistorier om og om igjen med håp om at alle som leser blir trollbundet.

Hva er en huleboerhistorie? Hva er et napoleonkompleks og hva er det som tyder på at jeg har det?

Quote

Hva vil du si er godt tilpasset? Alle arter kan tilpasse seg å spise det meste for å overleve. Vi kan drikke vår egen urin og gagnes stort med det i mange nødsituasjoner. Hva så?

Med godt tilpasset mener jeg, vel, godt tilpasset. At vi fordøyer det lett og får i oss det vi trenger av å spise det. På samme måte som vi er godt tilpasset å være våkne når det er lyst og sove når det er mørkt, i motsetning til nattaktive dyr. Og det er forresten også en ting vi godt kan lære av steinalderlivet: det er neppe sunt å snu på døgnet og ha sterkt og kunstig lys til alle døgnets tider. Det klusser med hormoner osv.

Quote

Det du mangler i alle disse historiene dine om hvor viktig kjøtt var for hvor evolusjon, samme hvordan denne historien faktisk bør fortelles av noen som forhåpentligvis kan litt mer om antropologi enn begge oss to, er at alt som kjøtt inneholder som hjalp oss ute i jungelen der det var lite protein-rik mat å finne osv utenom kjøtt, så kan alt dette erstattes i vår moderne verden med agrikultur.

Det kan erstattes, men neppe med noe likeverdig. Jfr. det med biotilgjengelighet f.eks.

Du ser ut til å anta at vi spiste kjøtt bare når vi ikke fikk tak i nok spiselige planter. Men det var altså omvendt. Da vi gikk fra planter til kjøtt fikk vi enormt mye mer energi og næring, spesielt siden vi i motsetning til de fleste andre arter klarte å få tilgang til marg og hjerne, og selvsagt det at vi, igjen i motsetning til de fleste andre dyr, kan nedlegge bytter som er mange ganger større enn oss selv. Og så ga selvsagt jakten oss også ting som bein som kan gjøres til verktøy, pels, osv.

Du nevner jungelen, men vår art oppsto sannsynligvis på savannen og spredte seg så over hele kloden, nærmere bestemt alle steder hvor det fantes bytteyr.

Lenken jeg delte i forrige post omhandler studier av Miki Ben-Dor, som er paleoantropolog, og Ran Barkai som er professor i paleoarkeologi. Jeg tror som sagt ikke du vil finne mange fagfolk på dette området som mener at mennesker ikke levde hovedsaklig av kjøtt.

Quote

F.eks inneholder nøtter og frø i all enkelhet så og si alt vi trenger av makronutrients og det i store mengder (tilsvarende likt kjøtt eller mer) som sunt fett inkludert omega-3 og omega-6, protein og fiber, samt litt karbohydrater som man ellers kan finne i det meste annet.

Ja, det går an å leve av nøtter i dag, men det er ikke det vi er laget for å spise. Det er vanlig å spise mandler, men ville mandler er faktisk giftige, og i likhet med det meste vi spiser av planter må det avles frem i tusenvis av generasjoner for i det hele tatt å bli spiselig, for ikke å snakke om velsmakende. Og likevel er det stort sett bare en bitte liten del av planten vi kan spise. Jeg blir neppe syk av en neve mandler av og til, men jeg er skeptisk til å spise mye av ting som i sin opprinnelige form ville tatt livet av meg

Quote

Uhm... Ja å ikke skulle forveksle argumentene for og i mot, er det det du mener? Litt vanskelig å tolke deg i og med at du bare sier ting og gjentar deg selv om og om igjen uten at det er helt klart hva det er du egentlig prøver å si.

Beklager om det var uklart. Det jeg mente var at jeg synes det er greit å skille mellom de helsemessige og de etiske argumentene for og mot kjøttspising.

Quote

Hva slags gårder er det du snakker om her?

Mange av dem du finner i din lokale Reko-ring (som forresten anbefales om du skal kjøpe grønnsaker også). Steder som Fjordfegarden for eksempel.

Quote

Er du opptatt av å spise færrest mulig dyr vil jeg anbefalle å ta en titt på hvalfangst. Mener de er relativt utrydningstruet da kjøtt generelt ikke er bærekraftig i det hele tatt, dog kanskje fisk mer enn noe annet, men
der får du i det minste mest mulig kjøtt for færrest mengder liv. Av nysgjerrighet spiser du fisk eller kylling?

Har smakt hval bare en gang, det var vondt og veldig dyrt. Men kanskje jeg tilberedte det feil. Uansett, der har du mye mat per dyr ja. Vet ikke hvilke arter som er utrydningstruet, det har jeg ikke fulgt med på. Men det er i så fall på grunn av overfangst, ikke fordi kjøttspising i seg selv ikke er bærekraftig.

Jeg spiser fisk og kylling ja. Igjen helst fra bærekraftig/økologisk/lokalt/dyrevennlig etc bruk, men jeg har ikke god nok økonomi til å bare spise sånn.

Quote

Hva snakker du om her, altså hva er det du sammenligner med? Enda en gjentatt påstand uten begrunnelse, dokumentasjon eller helt enkelt "fakta" som du selv kaller det, om at plantekost dreper flere dyr enn dreping av dyr gjør enda jeg gav deg et klart motargument og faktafeil på denne påstanden din tidligere som du ikke har svart på? Ikke si at du bare stikker fingrene inn i ørene og gjentar deg selv om og om igjen som en liten unge som ikke har annet enn gjentatte fantasifortellinger å komme med? Det ville vært fryktelig leit og kjedelig.

Jeg tror jeg overlater til @Katten.2.0å lenke til de relevante studiene når det gjelder åkerdrift og smådyr. Men det kommer vel neppe som noe sjokk at mange smådyr blir drept pga. åkerdrift? Det er ikke sant at jeg ikke har svart på motargumentet ditt. Du sa at jeg tar feil fordi man dyrker mat til dyr, og mitt svar til det var at det stemmer ikke for lokale, lokalt forede dyr. Åkerdrift ødelegger økosystemer, og områdene rundt forurenses av sprøytemidler osv. Hvis du på den andre siden har et beitedyr som bare har spist gress og buskas og har en slaktevekt på 300 kg, er matematikken ganske enkel hvis vi spør om hvor mange liv som går tapt per kilo protein for eksempel.

Helt konkret, når jeg kjøper ti kilo kjøtt fra et sted som Fjordfegarden, har det gått med ETT dyreliv. Da har jeg mat nok til en måned om jeg bare spiser kjøtt, og det samme gjelder de 30 andre som har kjøpt resten av dyret.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

Skulle nesten tro at enkelte her tenker at det kun var i nord mennesker levde før 😅 I steinalderen var kostholdet veldig ulikt fra land til land. Når Nordmenn kom til norge spiste de stort sett mat fra havet enten i form av fisk eller planter, samt nøtter. I Afrika bestod kostholdet mesteparten  kostholdet av frukt. Man spiste det man hadde best tilgang på 1 noe som vel er logisk sant? Og de har forresten også funnet kornrester og verktøy til å lage mel lengre tilbake enn steinalderen. 

Likevel sitter enkelte her å mener at steinalderkosthold et er det mest naturlige og sunne kostholdet 🙄🤦 

Anonymkode: 86666...8be

[Katten.2.0]

24 minutter siden, AnonymBruker said:

Skulle nesten tro at enkelte her tenker at det kun var i nord mennesker levde før 😅 I steinalderen var kostholdet veldig ulikt fra land til land. Når Nordmenn kom til norge spiste de stort sett mat fra havet enten i form av fisk eller planter, samt nøtter. I Afrika bestod kostholdet mesteparten  kostholdet av frukt. Man spiste det man hadde best tilgang på 1 noe som vel er logisk sant? Og de har forresten også funnet kornrester og verktøy til å lage mel lengre tilbake enn steinalderen. 

Likevel sitter enkelte her å mener at steinalderkosthold et er det mest naturlige og sunne kostholdet 🙄🤦 

Anonymkode: 86666...8be

Isotopisk bevis tilsier at det tidlige mennesker var carnivore, men kunne ty til plantekost om nødvendig. I Afrika var det dog mer vanlig at de også inntok mer sjømat, noe som først ble vanlig i Europa for ~40.000 år siden. 

Menneskets utvandring har stort sett fulgt store pattedyr, som var deres primære næringskilde.

Kildene mine finner du lengre opp.

[Coronas]

AnonymBruker skrev (På 20.6.2021 den 19.16):

Men fisk inneholder b12 uten å være kunstig tilsatt !

Anonymkode: 2e842...ec8

Fisk er et dyr, lever i sjøen eller ferskvann/brakkvann,  ikke vegetar 🙄

Endret 24. september 2021 av Coronas

[Mads1]

On 9/23/2021 at 1:12 PM, AnonymBruker said:

Jeg tror jeg overlater til @Katten.2.0å lenke til de relevante studiene når det gjelder åkerdrift og smådyr. Men det kommer vel neppe som noe sjokk at mange smådyr blir drept pga. åkerdrift? Det er ikke sant at jeg ikke har svart på motargumentet ditt. Du sa at jeg tar feil fordi man dyrker mat til dyr, og mitt svar til det var at det stemmer ikke for lokale, lokalt forede dyr. Åkerdrift ødelegger økosystemer, og områdene rundt forurenses av sprøytemidler osv. Hvis du på den andre siden har et beitedyr som bare har spist gress og buskas og har en slaktevekt på 300 kg, er matematikken ganske enkel hvis vi spør om hvor mange liv som går tapt per kilo protein for eksempel.

Helt konkret, når jeg kjøper ti kilo kjøtt fra et sted som Fjordfegarden, har det gått med ETT dyreliv. Da har jeg mat nok til en måned om jeg bare spiser kjøtt, og det samme gjelder de 30 andre som har kjøpt resten av dyret.

Anonymkode: 1f7af...727

De fleste av disse svarene begynner å kjede meg så jeg kommer til å være mer selektiv med svar fremover i og med at 90% av det jeg sier blir ignorert også kommer det bare enda flere påstander uten noen som helst form for bevis eller grunnlag (eneste tegn på forsøk på bevis fra dere så langt er en nettside som drives av en enkel doktor med enkel-studier fra ca. 2010).

Denne kommentaren jeg siterer ovenfor er interessant nok til at jeg velger å svare:
Jeg så ikke noe svar på motargumentet mitt, siter gjerne deg selv svare på motargumentet så skal jeg ta det til rette hvis jeg ikke så eller tok til meg det eventuelle svaret ditt.

At smådyr blit drept under åkerdrift har jeg allerede tatt til rette for, motargumentet der var som du nevner foret til dyra.
At noen få prosent av bondedyra i verden blir foret på gress er ikke et godt argument, det er rett og slett flisespikkeri og tull, du kan argumentere for at de få, sannsynligvis deg selv (påstått) inkludert, som kjøper kjøtt fra dyr som blir fora med gress ikke har den samme negative effekten på miljøet og ikke sløser med mat (altså er mer energieffektivt), men med den posisjonen må du fortsatt akseptere at i overkant av 90% (nærmere 98-99% mener jeg det var, men forenkler det til 90% her) av kjøttet som blir produsert og kjøpt verden over er SÆRDELES mindre energieffektivt, så det er bare tull å prøve å bruke dette som et argument for kjøttspising generelt, du unnskylder rundt 1% av populasjonen og ignorerer de gjenstående 99% av populasjonen som kjøper kjøtt som er foret soya e.l.

I tillegg er det andre negative klimaeffekter osv forårsaket av kjøttindustrien som svært høye utslipp av methan-gass som jeg mener har rundt 20-200 ganger mer av en negativ effekt enn CO² har.
Dette kommer du deg ikke unna samme om dyrekjøttet du kjøper er grass-foret eller ikke.

Du sier at åkerdrift ødelegger økesystemer, kjøttindustrien ødelegger kloden og er så lite energi-effektiv at vi hadde hatt nok mat til å fore hele kloden hvis vi hadde foret plantene vi produserer til mennesker i stedet for til dyr som tar 10 ganger mer mat enn kjøttet de tillegger seg og som vi hakker ut av kroppene dems etter å ha brutalt torturert, tømt blodet for og kverka dyra bevisste og levende da mange av dyrene ikke blir slått bevistløse av metodene som blir brukt, dette kan man se selv med egne øyne i dokumentarer uten å måtte stole på enkel-kilder fra 2009 osv som er hentet fra en nettside som drives av en enkel-doktor, klarere bevis finnes ikke.

Du nevner slaktevekt på 300kg og mat for flere måneder, jeg har ikke gjort noen utregninger, men tviler som vanlig på at du er helt ærlig eller gjennomtenkt med påstandende dine her, hele dyret blir ikke brukt og langt fra alle delene som blir brukt har noen som helst protein-verdi, mesteparten av dyret såvidt jeg vet består av (usunt) fett, skinn og bein.

Og når det gjelder utregninger av dyreliv tapt, vel NULL dyreliv går tapt når du spiser planter. Nevner du åkrer igjen nevner jeg igjen at rundt 90-98% av dyrene verden over blir matet med planter som mennesker heller kunne spist selv som Soya osv. Vet du forresten hva oppdrett-fisk blir matet i fiske-farmer? Fisk. Håper det høres økonomisk ut med tanke på at det alltid er tap av mat når det går gjennom et annet dyr.

Ti kilo kjøtt er ikke nok til å fore deg alene i en måned. Lenge siden jeg har kjøpt kjøtt og husker ikke lengre den gjennomsnitlige kalori-verdien pr 100g, men tipper gjennomsnitsverdien er på rundt 350, gjennomsnittmennesket trenger minst 2000 kcal per dag for å ikke gå ned i vekt, det blir et minimum på 600g med kjøtt hver dag som blir litt over 2 uker, og her snakker vi IKKE om sunt kosthold da store deler av dyret er rent animalsk fett. Prisen, i tillegg til din egen helse: et liv (med en intelligens ca. tilsvarende en hund) tapt etter tortur, et miserabelt liv, en miserabel død, ekstremt negative klimaeffekter, PTSD for bønnende som må pine og slå ihjel dyr hele dagen for at pengemaskinen skal gå rundt og få dyrene til å gjøre som de vil, sløs av mat/lav energi-effektivitet (kcal pr kr), osv, hver 16 dag, det blir nesten 22 kuer (og jeg tviler på at ku er det eneste du spiser, mange flere dyr om de er mindre, da spesielt f.eks fisk og kylling) i året, (minimum) 1540 dyr i løpet av et 70 års langt liv.
Alt fordi "mmm det smaker godt nam nam jeg er en forvokst 3åring nam".

Endret 25. september 2021 av Mads1

[Katten.2.0]

"Jeg har egentlig ikke peiling og kan ikke presentere bevis som går i mot forskning, så derfor ignorerer jeg disse svarene men velger å framstille det som at de er under meg."

[AnonymBruker]

Kunne blitt det for å teste det ut i en kort periode. Men elsker kjøtt og den energien det gir. Kjenner noen veganere, fra langt tilbake, de er dvaske. Rett og slett dvaske i kroppen.

Anonymkode: 61cdd...de2

[AnonymBruker]

Jeg kunne fint ha blitt vegetarianer. Kjøtt har bydd meg i mot i mange år, helt siden jeg var liten. Flesk, trevler, blod, fett osv har aldri tiltalt meg. Og det er så utrolig masse flotte farger på grønnsaker, og man føler seg aldri sånn ekkelt stappmett med oppblåst mage. Men det viktigste for meg er likevel kunnskapen om at ett kilo med rødt kjøtt har et skikkelig massivt CO2-avtrykk.

Jeg stusser faktisk over de som "må ha" biff, akkurat det er vel ingenting man "må ha". Drit i at barna og barnebarna mine skal få lov til å vokse opp i en trygg verden uten ekstremvær og klimaflyktninger bare jeg kan få spise blodig biff akkurat nå, liksom? Det er en veldig fjern tankegang for meg.

Anonymkode: 8f019...05f

[AnonymBruker]

Hvis magen hadde tålt det, så hadde jeg kanskje forsøkt.

Jeg prøver å kutte ned på kjøtt og slikt, men kan ikke spise belgfrukter, erter, en del grønnsaker, bønner osv. Magen blir helt gal og oppblåst og har vondt og sprengmage i flere dager etter hvert måltid. (Har forsøkt kokt, stekt, rått osv over lengre tid)

Nå har jeg begynt å spise litt mer kjøtt igjen (istedet for alt det andre) og magen er myeee mer roligere.

 

Anonymkode: 48455...d00

[AnonymBruker]

10 hours ago, Mads1 said:

De fleste av disse svarene begynner å kjede meg så jeg kommer til å være mer selektiv med svar fremover i og med at 90% av det jeg sier blir ignorert også kommer det bare enda flere påstander uten noen som helst form for bevis eller grunnlag (eneste tegn på forsøk på bevis fra dere så langt er en nettside som drives av en enkel doktor med enkel-studier fra ca. 2010).
.

Hvis du med "dere" mener meg og @Katten.2.0er det ganske enkelt feil. Han har jo lenket til en mengde studier som underbygger det han sier. Jeg har lenket til en artikkel som forklarer hvorfor WHOs anbefalinger er feil, som du ikke har kommentert. Du har heller ikke kommentert artikkelen jeg har lenket til om forskningen som viser at vi har levd hovedsaklig av kjøtt. Jeg kan som sagt dele mange flere lenker som underbygger det jeg sier, hvis du har lyst til å lese dem. Jeg har også gitt grunner basert på sunn fornuft (at mennesker rett og slett ikke kunne ha overlevd uten å leve hovedsaklig av å spise andre dyr), som du heller ikke har kommentert ut over å kalle det "huleboerhistorier". Og så har du heller ikke selv vist til forskning som sier noe annet. Så dette synes jeg var ganske urettferdig.

Quote

At smådyr blit drept under åkerdrift har jeg allerede tatt til rette for, motargumentet der var som du nevner foret til dyra.
At noen få prosent av bondedyra i verden blir foret på gress er ikke et godt argument
[...]
 så det er bare tull å prøve å bruke dette som et argument for kjøttspising generelt

Jeg har ikke brukt det som et argument for kjøttspising. Jeg har ikke påstått at vanlig produksjon av kjøtt er miljøvennlig, eller på noen annen måte forsvart industriell produksjon. Når det gjelder miljøskader har du kanskje rett i at vanlig kjøttproduksjon forurenser mer f.eks. Det er kompliserte utregninger, for alt henger sammen med alt.

Forresten er det større utslipp av metan fra mat som kastes, og der utgjør frukt og grønnsaker en større andel enn kjøtt.

Quote

Du sier at åkerdrift ødelegger økesystemer, kjøttindustrien ødelegger kloden og er så lite energi-effektiv at vi hadde hatt nok mat til å fore hele kloden hvis vi hadde foret plantene vi produserer til mennesker i stedet for til dyr som tar 10 ganger mer mat enn kjøttet de tillegger seg og som vi hakker ut av kroppene dems etter å ha brutalt torturert, tømt blodet for og kverka dyra bevisste og levende da mange av dyrene ikke blir slått bevistløse av metodene som blir brukt, dette kan man se selv med egne øyne i dokumentarer uten å måtte stole på enkel-kilder fra 2009 osv som er hentet fra en nettside som drives av en enkel-doktor, klarere bevis finnes ikke.

Jeg forsvarer som sagt ikke industrielt dyrehold. Lenken jeg delte som er skrevet av en lege handler ikke om dyrevelferd i det hele tatt, så jeg vet ikke helt hva du tenker på her.

Quote

Du nevner slaktevekt på 300kg og mat for flere måneder, jeg har ikke gjort noen utregninger, men tviler som vanlig på at du er helt ærlig eller gjennomtenkt med påstandende dine her, hele dyret blir ikke brukt og langt fra alle delene som blir brukt har noen som helst protein-verdi, mesteparten av dyret såvidt jeg vet består av (usunt) fett, skinn og bein.

Ja nei kanskje en halv måned da. Jeg vet ikke, jeg har ikke veid hvor mye jeg spiser og uansett spiser jeg ikke bare det storfekjøttet til det er tomt. Det stemmer nok at ikke hele dyret blir brukt til menneskemat, men det aller meste. Mesteparten av vekten er kjøtt, ikke fett. Selv ber jeg gjerne om de feteste stykkene når jeg kjøper rett fra bonden, samt margbein og lever hvis de har lov til å selge innmat (det kommer an på slakteriet de bruker, noen steder kastes rett og sletti innmaten i søpla). Fett fra drøvtyggere er sunt, i alle fall hvis dyret selv har spist maten det er laget for. Det er jo slikt fett vi er laget for å spise, ikke de hypermoderne ultraprosesserte planteoljene.

Quote

Og når det gjelder utregninger av dyreliv tapt, vel NULL dyreliv går tapt når du spiser planter. Nevner du åkrer igjen nevner jeg igjen at rundt 90-98% av dyrene verden over blir matet med planter som mennesker heller kunne spist selv som Soya osv. Vet du forresten hva oppdrett-fisk blir matet i fiske-farmer? Fisk. Håper det høres økonomisk ut med tanke på at det alltid er tap av mat når det går gjennom et annet dyr.

Jo, det går dyreliv med når du spiser planter, for de må jo dyrkes et sted, på bekostning av smådyra som lever der. Jeg tror ikke noen er i stand til å regne ut nøyaktig hvor mange mus som moses av traktoren, fisk som forgiftes av plantevernmidler og fugler som kreperer av foruresningen fra å frakte all denne maten rundt i verden, men det er jo åpenbart at dyreliv går med. Du går jo ikke og plukker maten din i naturen.

Det er teknisk sett et tap oppover i næringskjeden ja, men det er jo ikke slik at den maten dyra spiser, kunne like gjerne vi spist. I alle fall ikke om vi skal bevare helsa.

Hvis du vil ha færrest mulig dyreliv på samvittigheten når du spiser, må du kjøpe lokalt gressforet kjøtt, og egg fra lokalt forede høns. Det forurenser også mindre enn importerte grønnsaker. Faktisk har det muligens et netto positivt klimaavtrykk, for beitedyr bevarer jorda og øker karbonlagringen, i motsetning til pløying.

Quote

Ti kilo kjøtt er ikke nok til å fore deg alene i en måned. Lenge siden jeg har kjøpt kjøtt og husker ikke lengre den gjennomsnitlige kalori-verdien pr 100g, men tipper gjennomsnitsverdien er på rundt 350, gjennomsnittmennesket trenger minst 2000 kcal per dag for å ikke gå ned i vekt, det blir et minimum på 600g med kjøtt hver dag som blir litt over 2 uker, og her snakker vi IKKE om sunt kosthold da store deler av dyret er rent animalsk fett. Prisen, i tillegg til din egen helse: et liv (med en intelligens ca. tilsvarende en hund) tapt etter tortur, et miserabelt liv, en miserabel død, ekstremt negative klimaeffekter, PTSD for bønnende som må pine og slå ihjel dyr hele dagen for at pengemaskinen skal gå rundt og få dyrene til å gjøre som de vil, sløs av mat/lav energi-effektivitet (kcal pr kr), osv, hver 16 dag, det blir nesten 22 kuer (og jeg tviler på at ku er det eneste du spiser, mange flere dyr om de er mindre, da spesielt f.eks fisk og kylling) i året, (minimum) 1540 dyr i løpet av et 70 års langt liv.
Alt fordi "mmm det smaker godt nam nam jeg er en forvokst 3åring nam"

Jeg har jo skrevet flere ganger at jeg helst kjøper kjøttet mitt fra lokale bønder som behandler dyra bra. Leste du den jeg delte om Fjordfegarden? Den burde gjøre deg glad.

Jeg har aldri sagt at ku er det eneste jeg spiser, i forrige post svarte jeg jo ja når du spurte om jeg spiser kylling og fisk.

Jeg tror kanskje du forveksler noen av brukerne her, jeg har aldri argumentert for å spise kjøtt med at det smaker godt. Mitt argument er at det er sunt og naturlig og i tråd med biologien vår. Da snakker jeg altså om å spise ordentlig kjøtt og gjerne også innmat, ikke ultraprosesserte pølser laget av soyaforet gris og potetmel.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

Veganisme er ikke en diett men en spiseforstyrrelse

Anonymkode: 460f9...0d6