kunne du blitt veganer? hvorfor hvorfor/hvorfor ikke?

[GrønnNellik68]

Nei alt for glad i kjøtt melk og egg blant annet. 

[AnonymBruker]

Jeg bryr meg om miljøet, og syns det er unødvendig å kutte ut animalske biprodukter 😊

Anonymkode: c36cb...8c9

[AnonymBruker]

2 hours ago, AnonymBruker said:

 Men dette gidder jeg faktisk ikke å diskutere mer. Er jo helt håpløst når folk sammenligner et kosthold med og uten kjøtt. Når folk sammenligner kjøttproduksjonen her i Norge vs planteproduksjon i utlandet etc. Begge kosthold kan være sunne, begge kan være usunne. Men det kostholdet en gjennomsnittlig nordmann har med så mye kjøtt, prosessert mat, sukker, mel etc er langt fra sunnhet, langt fra bærekraftig og langt fra dyre- og menneske vennlig. 

Anonymkode: 86666...8be

Jeg tror de fleste her er enige i at hvermannsens kosthold ikke er hverken bærekraftig, dyrevennlig eller spesielt sunt.

De fleste vegetarianere spiser sannsynligvis sunnere enn hvermannsen. Men det er ytterst tvilsomt at det er sunt i seg selv å kutte ut kjøtt. Mennesket er i så fall den eneste arten som blitt friskere av å spise annerledes enn vi har gjort i fortiden. Hvis hensynet til dyr er det viktigste, er det heller ingen grunn til å kutte ut kjøtt, man må i stedet være bevisst på hvor man kjøper det. Igjen, hvis du vil at dyrene skal ha det best mulig er det bedre å kjøpe lokalt kjøtt enn importerte planter.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Yes, fordi man går fra et mindre bra kosthold med mye dritt til mer rene råvarer laget fra bunn av - kjøtt eller ei, er det et bedre kosthold enn det mange har. Men det var ikke det som var poenget mitt. 

Anonymkode: 86666...8be

Ding ding ding! Akkurat! Ser du ikke at du skjøt deg selv i foten der? Nettopp det du nevner er grunnen til at et vegansk kosthold er sunnere på kort sikt, sammenlignet med å være en ikke-helsebevist alteter. Man spiser renere og blir mer helsebevisst. Man ender opp med å gjøre flere endringer enn bare å kutte ut kjøtt. 

Over lengre tid, så går kroppen tom for de lagrede vitaminer og mineraler som kostholdet ikke har nok av eller mangler helt. Og da kommer alvorlige helseproblemer. 

Helsebevisste veganere har dårligere nivåer av nesten alle vitaminer og mineraler sammenlignet med ikke-helsebevisste altetere. Dette er en liten studie, men så godt som alle markører er bedre hos ikke-vegetarianerne enn hos veganerne (kilde). Og legg også merke til at veganere har lavere HDL og høyere triglyserider, som tyder på en økt risiko for hjertesykdom.

 

Veganere har mye lavere beintetthet. 
Også i den studien:
"Vegans had lower levels of vitamin A, B2, lysine, zinc, selenoprotein P, n-3 fatty acids, urinary iodine, and calcium levels"

 

Kjøttspisere har bedre mental helse
"those who avoided meat consumption had significantly higher rates or risk of depression, anxiety, and/or self-harm behaviors"

 

Veganere har kraftig redusert spermkvalitet. Dette er et tydelig tegn på redusert helse. En sunn kropp blir generelt mer fruktbar. En syk kropp blir generelt mindre fruktbar. 
"The study showed that the vegetables-based food intake decreased sperm quality."
"Furthermore, inadequate sperm hyperactivation in vegans suggested compromised membrane calcium selective channels."

Anonymkode: c25a6...fd4

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (16 minutter siden):

Ding ding ding! Akkurat! Ser du ikke at du skjøt deg selv i foten der? Nettopp det du nevner er grunnen til at et vegansk kosthold er sunnere på kort sikt, sammenlignet med å være en ikke-helsebevist alteter. Man spiser renere og blir mer helsebevisst. Man ender opp med å gjøre flere endringer enn bare å kutte ut kjøtt. 

Over lengre tid, så går kroppen tom for de lagrede vitaminer og mineraler som kostholdet ikke har nok av eller mangler helt. Og da kommer alvorlige helseproblemer. 

Helsebevisste veganere har dårligere nivåer av nesten alle vitaminer og mineraler sammenlignet med ikke-helsebevisste altetere. Dette er en liten studie, men så godt som alle markører er bedre hos ikke-vegetarianerne enn hos veganerne (kilde). Og legg også merke til at veganere har lavere HDL og høyere triglyserider, som tyder på en økt risiko for hjertesykdom.

 

Veganere har mye lavere beintetthet. 
Også i den studien:
"Vegans had lower levels of vitamin A, B2, lysine, zinc, selenoprotein P, n-3 fatty acids, urinary iodine, and calcium levels"

 

Kjøttspisere har bedre mental helse
"those who avoided meat consumption had significantly higher rates or risk of depression, anxiety, and/or self-harm behaviors"

 

Veganere har kraftig redusert spermkvalitet. Dette er et tydelig tegn på redusert helse. En sunn kropp blir generelt mer fruktbar. En syk kropp blir generelt mindre fruktbar. 
"The study showed that the vegetables-based food intake decreased sperm quality."
"Furthermore, inadequate sperm hyperactivation in vegans suggested compromised membrane calcium selective channels."

Anonymkode: c25a6...fd4

Nei, jeg skjøt ikke meg selv i foten, det er du som kun leser det du vil tydeligvis.

Jeg sa at de har gått fra et vegansk kosthold til plantebasert og etter dette fått det bedre, blitt friskere osv. Ergo, et vegansk kosthold trenger ikke å være sunt 🤷‍♀️ 

I tillegg svarte jeg på en som skrev at de som spiser vegansk/vegetariansk utvikler alvorlige helseproblemer. Ja, seff hvis de har et dårlig kosthold. Det gjelder alle. Vi kan ikke sammenligne et vegansk kosthold med en som spiser kjøtt. Men et variert plantebasert kosthold med et variert kosthold inkl kjøtt med rene råvarer. Det er det enda ikke gjort.

Helt håpløst å diskutere om et vegansk kosthold er sunt eller ikke. Jeg har aldri sagt at et vegansk kosthold er sunnere på kort sikt. Jeg har tom sagt at et kosthold med kjøtt kan være sunnere enn et vegansk. 

Det folk må forstå er at å være veganer handler om et kosthold basert på å frastå fra dyr. Et plantebasert kosthold er som regel basert på helse. Paelo/lavkarbo er ofte brukt til å gå ned i vekt pga sammensetning i kostholdet gjør at det er enklere å miste vekt. 

Du går også i samme fella som mange andre. Hvor mange som spiser kjøtt, enorme mengder med kjøtt, har ikke mangler og livsstilssykdommer? Jo, svært mange. Så hvordan henger det sammen med at kjøtt gir alle vitaminene og mineralene en kropp trenger? Da skulle det jo vært motsatt. 

Hvis det dere sier om et plantekost hadde stemt, hadde jeg vært dau for lenge siden. Etter jeg skiftet til et rent plantekost (spiser kjøtt kanskje to ganger i året) så har jeg absolutt INGEN vitamin mangler (jeg tar D-vitamin på vinteren, som alle burde). Jeg tar blodprøver hver måned. Jeg har blitt kvitt flere livsstilssykdommer, har masse energi, ser bedre ut, negler, hud og hår kunne ikke vært bedre, blir ikke forkjøla engang, bedre psyke, korte restitusjonstid etter trening etc etc. Og dette har jeg gjort i over ti år. Så hvorfor er jeg ikke dau? Hvorfor er ikke disse i gruppene dau eller alvorlig syk? Hvorfor blir dette kostholdet anbefalt av veldig mange helseorganisasjoer, igjennom forsking og er en global kostholds anbefaling  etc? https://www.ntfe.no/journal/2017/2/tfe-2017-02b-2004/Nytt_om_plantebaserte_kosthold

Ang b12 "Vitamin B₁₂ is produced by bacteria, not plants or animals." 

Videre: Physicians should advocate that it is time to get away from terms like vegan and vegetarian and start talking about eating healthy, whole, plant-based foods (primarily fruits and vegetables) and minimizing consumption of meat, eggs, and dairy products. Physicians should be informed about these concepts so they can teach them to staff and patients.

The major benefits for patients who decide to start a plant-based diet are the possibility of reducing the number of medications they take to treat a variety of chronic conditions, lower body weight, decreased risk of cancer, and a reduction in their risk of death from ischemic heart disease.

There is at least moderate-quality evidence from the literature that plant-based diets are associated with significant weight loss and a reduced risk of cardiovascular disease and mortality compared with diets that are not plant based. These data suggest that plant-based diets may be a practical solution to prevent and treat chronic diseases."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/

https://www.pcrm.org/good-nutrition/plant-based-diets

https://scholar.google.com/scholar?hl=no&as_sdt=0%2C5&q=Plant+based+study&btnG=#d=gs_qabs&u=%23p%3D-1BLZ-6atOwJ

https://scholar.google.com/scholar?hl=no&as_sdt=0%2C5&q=Plant+based+study&btnG=#d=gs_qabs&u=%23p%3DDMcprA57TYcJ

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1050173818300240

A high intake of vegetables, fruit, and whole wheat as recommended by all international nutrition authorities provides a wide spectrum of bioactive compounds at health-promoting concentrations.

https://scholar.google.com/scholar?start=10&q=Plant+based+study+health&hl=no&as_sdt=0,5#d=gs_qabs&u=%23p%3DOSyN5GIdFHUJ

This programme led to significant improvements in BMI, cholesterol and other risk factors. To the best of our knowledge, this research has achieved greater weight loss at 6 and 12 months than any other trial that does not limit energy intake or mandate regular exercise.

https://scholar.google.com/scholar?start=20&q=Plant+based+study+health&hl=no&as_sdt=0,5#d=gs_qabs&u=%23p%3DtDOAnMpppbgJ

 

Anonymkode: 86666...8be

[grease80s]

11 hours ago, Bente1234 said:

Nei alt for glad i kjøtt melk og egg blant annet. 

Jeg også! En god biff eller en kotelett, nam nam!

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (40 minutter siden):

Nei, jeg skjøt ikke meg selv i foten, det er du som kun leser det du vil tydeligvis.

Jeg sa at de har gått fra et vegansk kosthold til plantebasert og etter dette fått det bedre, blitt friskere osv. Ergo, et vegansk kosthold trenger ikke å være sunt 🤷‍♀️ 

I tillegg svarte jeg på en som skrev at de som spiser vegansk/vegetariansk utvikler alvorlige helseproblemer. Ja, seff hvis de har et dårlig kosthold. Det gjelder alle. Vi kan ikke sammenligne et vegansk kosthold med en som spiser kjøtt. Men et variert plantebasert kosthold med et variert kosthold inkl kjøtt med rene råvarer. Det er det enda ikke gjort.

Helt håpløst å diskutere om et vegansk kosthold er sunt eller ikke. Jeg har aldri sagt at et vegansk kosthold er sunnere på kort sikt. Jeg har tom sagt at et kosthold med kjøtt kan være sunnere enn et vegansk. 

Det folk må forstå er at å være veganer handler om et kosthold basert på å frastå fra dyr. Et plantebasert kosthold er som regel basert på helse. Paelo/lavkarbo er ofte brukt til å gå ned i vekt pga sammensetning i kostholdet gjør at det er enklere å miste vekt. 

Du går også i samme fella som mange andre. Hvor mange som spiser kjøtt, enorme mengder med kjøtt, har ikke mangler og livsstilssykdommer? Jo, svært mange. Så hvordan henger det sammen med at kjøtt gir alle vitaminene og mineralene en kropp trenger? Da skulle det jo vært motsatt. 

Hvis det dere sier om et plantekost hadde stemt, hadde jeg vært dau for lenge siden. Etter jeg skiftet til et rent plantekost (spiser kjøtt kanskje to ganger i året) så har jeg absolutt INGEN vitamin mangler (jeg tar D-vitamin på vinteren, som alle burde). Jeg tar blodprøver hver måned. Jeg har blitt kvitt flere livsstilssykdommer, har masse energi, ser bedre ut, negler, hud og hår kunne ikke vært bedre, blir ikke forkjøla engang, bedre psyke, korte restitusjonstid etter trening etc etc. Og dette har jeg gjort i over ti år. Så hvorfor er jeg ikke dau? Hvorfor er ikke disse i gruppene dau eller alvorlig syk? Hvorfor blir dette kostholdet anbefalt av veldig mange helseorganisasjoer, igjennom forsking og er en global kostholds anbefaling  etc? https://www.ntfe.no/journal/2017/2/tfe-2017-02b-2004/Nytt_om_plantebaserte_kosthold

Ang b12 "Vitamin B₁₂ is produced by bacteria, not plants or animals." 

Videre: Physicians should advocate that it is time to get away from terms like vegan and vegetarian and start talking about eating healthy, whole, plant-based foods (primarily fruits and vegetables) and minimizing consumption of meat, eggs, and dairy products. Physicians should be informed about these concepts so they can teach them to staff and patients.

The major benefits for patients who decide to start a plant-based diet are the possibility of reducing the number of medications they take to treat a variety of chronic conditions, lower body weight, decreased risk of cancer, and a reduction in their risk of death from ischemic heart disease.

There is at least moderate-quality evidence from the literature that plant-based diets are associated with significant weight loss and a reduced risk of cardiovascular disease and mortality compared with diets that are not plant based. These data suggest that plant-based diets may be a practical solution to prevent and treat chronic diseases."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3662288/

https://www.pcrm.org/good-nutrition/plant-based-diets

https://scholar.google.com/scholar?hl=no&as_sdt=0%2C5&q=Plant+based+study&btnG=#d=gs_qabs&u=%23p%3D-1BLZ-6atOwJ

https://scholar.google.com/scholar?hl=no&as_sdt=0%2C5&q=Plant+based+study&btnG=#d=gs_qabs&u=%23p%3DDMcprA57TYcJ

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1050173818300240

A high intake of vegetables, fruit, and whole wheat as recommended by all international nutrition authorities provides a wide spectrum of bioactive compounds at health-promoting concentrations.

https://scholar.google.com/scholar?start=10&q=Plant+based+study+health&hl=no&as_sdt=0,5#d=gs_qabs&u=%23p%3DOSyN5GIdFHUJ

This programme led to significant improvements in BMI, cholesterol and other risk factors. To the best of our knowledge, this research has achieved greater weight loss at 6 and 12 months than any other trial that does not limit energy intake or mandate regular exercise.

https://scholar.google.com/scholar?start=20&q=Plant+based+study+health&hl=no&as_sdt=0,5#d=gs_qabs&u=%23p%3DtDOAnMpppbgJ

 

Anonymkode: 86666...8be

La meg minne deg på hva du svarte på:

AnonymBruker skrev (13 timer siden):

Jeg er medlem av flere "whole based plant diet" sider på fb med hundre tusener av medlemmer over hele kloden. Dette er ikke veganere, men spiser ren plantekost hvor sukker, mel etc ikke er en del av kostholdet. Fokuset er helse. Flere innlegg per dag med sykdommer de er kvitt, økt energi, ser bedre og friskere ut etc. Folk som har spist et vegansk/vegetariansk kosthold, men når de først gikk over til nærmest 100% plantekost så så de en enorm forskjell. 

Anonymkode: 86666...8be

AnonymBruker skrev (13 timer siden):

Akkurat det samme der sier alle jeg kjenner som går på lavkarbo/keto.

Anonymkode: 70580...806

AnonymBruker skrev (13 timer siden):

Yes, fordi man går fra et mindre bra kosthold med mye dritt til mer rene råvarer laget fra bunn av - kjøtt eller ei, er det et bedre kosthold enn det mange har. Men det var ikke det som var poenget mitt. 

Anonymkode: 86666...8be

Du ser virkelig ikke at du ga en forklaring på din egen påstand om bedret helse på kort sikt etter at de gikk over til 100% plantebasert (skal kalle det plantebasert videre så du ikke henger deg opp i det)? 

Fordi ja, folk som går fra SAD (standard american diet aka vestlig alteter-kosthold) til 100% plantebasert kosthold får bedre helse på kort sikt. Som sagt i forrige innlegg. Men det er ikke sunt i lengden. Hvor lenge man holder ut avhenger av hvor god helse man hadde før man gjorde det dårlige valget å kutte ut kjøtt og hvor strengt man holder seg til kostholdet. Og et "vestlig kosthold" er ett av de mest usunne kostholdene man kan ha. De offentlige kostholdsrådene er så utrolig dårlige og vi har fått dårligere helse takket være dem (og påvirkningen fra plantebaserte miljøer). Visste du at vi spiser dobbelt så mye grønnsaker nå enn hva vi gjorde på 1970-tallet? Dobbelt så mye! Og hva sier kostholdsrådene? "Vi spiser ikke nok grønnsaker, spis mer grønnsaker."

Man kan jo snu på argumentet ditt og si: Hvis planter er så sunne, hvorfor får altetere mangler? De spiser jo planter.

Argumentet ditt om at altetere ikke burde hatt noen mangler fordi de spiser kjøtt holder jo ikke vann. De spiser for lite kjøtt, for mye grønnsaker, for mye frukt, for mye sukker, for mye korn, for mye prosesserte matvarer! Og hva så om noen ikke-helsebevisste altetere får mangler? Når enda flere (prosentvis) helsebevisste som spiser 100% plantebasert får mangler, så forteller det oss jo at kostholdet deres er usunt. Og de som ikke har mangler enda har ikke spist 100% plantebasert lenge nok til å få mangler. Men de kommer. Animalske matvarer har vitaminer og mineraler i mye mer biotilgjengelige former. Vi tar opp mye mer av dem. Planter inneholder også antinæring som hemmer opptak av mange vitaminer og mineraler. Planter ønsker ikke å bli spist og har stoffer som gjør oss syke over tid. Det er derfor de offentlige rådene er at man må spise variert. Slik at man ikke skal få for mye av ett planteforsvarsstoff.

Din anekdote er jeg lite interessert i å kommentere. Kom heller med beviser. For eksempel på 100% plantebaserte stammer, eller i alle fall samfunn der de har spist 100% plantebasert over flere generasjoner. For carnivore (kun animalsk, ingen planter) så finnes det en studie over ett år der de første månedene var innlagt på sykehus under konstant overvåkning fordi forskerne ikke trodde det gikk an og fordi forskerne ikke trodde forsøkspersonene ville holde seg til kostholdet. Og resultatet? Perfekt helse, ingen mangler. Folk er mest bekymret for c-vitamin på kjøtt-kosthold. Men kjøtt har c-vitamin og det har nok til at man ikke får noen mangel på det. C-vitamin er vannløselig og ikke lagret i kroppen. Man får alvorlige helseproblemer etter noen uker hvis man ikke spiser c-vitamin. De folkene på carnivore-kosthold hadde fortsatt perfekt helse etter ett år. 

Og jeg ser at du linker til observasjonsstudier. Har du ikke hørt om fenomenene "healthy user bias" og "unhealthy user bias"? Hvis folk flest trodde at gulrot var usunt så ville observasjonsstudier vise at helsebevisste mennesker spiste lite gulrot og ikke-helsebevisste mennesker spiste mer gulrot. Men det betyr ikke at gulrot er usunt. Observasjonsstudier kan ikke bevise noen årsakssammenheng. Man bruker observasjonsstudier til å finne mulige sammenhenger som man vil studere videre på i intervensjonsstudier.

Vis meg heller en intervensjonsstudie der de kun endrer kjøtt-inntaket og det viser at kjøtt er usunt. Fordi her gjør de feilen at de endrer mange variabler. De instruerer dem til å slutte å røyke, trene mer, få nok søvn, stresse mindre, drikke mindre alkohol, spise renere osv. Og så ender de med å påstå at det var kjøttinntaket som hadde effekten.

Og grunnen til at plantebasert kosthold blir anbefalt er at de offentlige kostholdsrådene er dårlige og er basert på observasjonsstudier. De baserer seg på observasjonsstudier fordi observasjonsstudier er større (fordi de er billigere). De vet egentlig at observasjonsstudier ikke kan bevise noen årsakssammenheng

Anonymkode: c25a6...fd4

[AnonymBruker]

Det er vel strengt tatt ingen "sider" i diskusjonen om planter vs. kjøtt som har et veldig solid forskningsgrunnlag. Det er mest anekdoter og korrelasjonsstudier. Mange korrelasjonsstudier viser at redusert kjøttinntak er korrelert med bedre helse, men viser ingen årsakssammenheng. Sutidene på mer eller mindre ren kjøttdiett er små og få. Men etter min mening betyr ikke det at vi ikke kan vite noe om hva som er sunt. Det er rimelig trygt å anta at vårt opprinnelige kosthold er det sunneste. I det hele tatt ser mye annerledes ut i et evolusjonært perspektiv, for eksempel rådene om å spise mye fiber eller i det hele tatt at det er viktig å spise variert. Det stemmer nok hvis man først og fremst lever av planter, men våre forfedre spiste ikke spesielt variert. Det gikk mest i kjøtt og fisk.

Selv om vi i hovedsak er de samme menneskene som i fortiden kan det likevel hende forskjellige folkegrupper er litt mer tilpasset maten som finnes der de kommer fra. F.eks fikk vi her i nord D-vitamin fra sola om sommeren (da vi vil ha spist en forholdsmessig litt større andel planter) og fra fisk og kjøtt om vinteren. Det vi uansett har felles er at vi spiste det som var tilgjengelig der vi var, altså ikke importert hverken kjøtt eller planter.

Det er meget spesielt om et moderne kosthold basert på planter skulle vise seg å være bedre for oss enn vårt opprinnelige kosthold. Så vidt jeg kan se er helse et veldig svakt argument for å kutte ut kjøtt.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

Denne sommeren/høsten blir det 10 år siden jeg gikk over til vegansk kosthold (og 16 år siden jeg sluttet med kjøtt). Lurer stadig på når alle helseplagene skal komme (husker ikke om det var etter 1, 5 eller 10 år)😅 Lever et godt liv uten å plage andre. Live and let live  

Anonymkode: ae0a4...2e4

[Katten.2.0]

13 hours ago, AnonymBruker said:

*snip*

Anonymkode: 86666...8be

Jeg har allerede linket til flere studier som motbeviser at et plantebasert kosthold motvirker kreft og hjerte- og karsykdommer (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27881394/, https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat-and-cancer , https://junkscience.com/wp-content/uploads/2015/11/Microsoft-Word-Red-meat-and-cancer_Final.docx-file1.pdf , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174014000564?via%3Dihub , https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16467234/ , https://www.edge.org/response-detail/25497 ). Du hopper også elegant over alt jeg har skrevet om bioopptagelighet og at man ikke kan stole på et cronometer, men må se på hvordan dette tas opp i systemet. Hadde ikke bioopptagelighet vært et problem, kunne vi spist jord og fått B12 derfra. "Vegetarians are at risk for vitamin B(12) (B12) deficiency due to suboptimal intake." (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23356638/) + ørten flere studier relatert til B12.

Det er ikke bare-bare å kombinerer flere forskjellige plantekost for å få godt nok inntak av proteiner. ( https://academic.oup.com/jn/article/145/9/1981/4585688?fbclid=IwAR3wcwTl50fNATcPzbuL3INTgVKiDd45JdgW924sjgSgMm-mRwUa2vpI2wg# ) Spesielt kombinert med at både bønner (som kan føre til lekk tarm og død - regner med det er allmennkunnskap at bønner er giftige, og spesielt kidneybønner om de ikke behandler rett ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1115436/ )) og soya er særdeles ugunstig for systemene våre ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25587246/ , https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31902034/ ).

Sædkvalitet er en meget god pekepinn på om kostholdet er godt nok for kroppen. Sjokkerende nok lover ikke det godt for plantekost: "The study showed that the vegetables-based food intake decreased sperm quality." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27280539/

Tannhelsen til veganere er jo redusert: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21217622/ Noe man ofte ser på veganer-youtuberne. Tannhelse er en god indikator på mineraltettheten i beinene til mennesket. "Compared with omnivores, vegetarians and vegans had lower BMD at the femoral neck and lumbar spine and vegans also had higher fracture rates." https://academic.oup.com/nutritionreviews/article/77/1/1/5146363?login=true

Litt mer om opptageligheten til disse bioaktive komponentene: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1541-4337.12623?fbclid=IwAR0NKCt0ROw2pfRyD-Cdnzjkoek8jTocDoeF6pk2mLozOCV8tRFvlu1Igkc
"The controversial issue surrounding the benefits of dietary antioxidants for health promotion is the lack of clinical evidence and specific molecular markers able to measure the impact of dietary antioxidants, not only on oxidative stress status, but on health status [12].." ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5789319/?fbclid=IwAR3sY2D-1OqRxdQBqm_uQEOYkTAAqh53v3jlMRB2UnN1bN8bhP7h-4-g_q0 )

 

[Mads1]

Nei jeg er altfor glad i mat til å bry meg om konsekvensene for andre eller noe annet.
Spiller ingen rolle om dyrene blir torturert, om maten er laget av katt, hund eller mennesker, gjerne babykjøtt for det er ekstra mørt NAM, tradisjon og smak er det eneste som spiller noen rolle for meg.
Tror du noe annet så er du svak, lettpåvirkelig, krenkbar, rar, enkel, tullette, sprø, rett og slett en skikkelig dust, for her om kring så tenker vi alle likt og godt er det.

  

On 6/27/2021 at 8:53 AM, AnonymBruker said:

Fra et evolusjonsperspektiv har mennesket alltid spist kjøtt, både tarmene våre og tennene våre tyder på at vi er altetere.

Så kan man se det fra den etiske siden og sikkert tjue sider til, men jeg forholder meg til det jeg mener jeg ble skapt til å spise. Og kjøtt inngår der.

Jeg mener også at ethvert kosthold som krever at man må ta tilskudd, er ikke et fullverdig kosthold.

Jeg vet at veganere sier at de ikke trenger tilskudd, men alle veganere i min omgangskrets (blant annet egen søster), tar tilskudd fra tid til annen.

Anonymkode: 79d8f...185

Velger å svare på denne posten punkt for punkt da jeg synes den er litt interessant og gir litt mer mening for meg enn "NAM".

Punkt 1) Vi er altetere og har alltid spist kjøtt fordi valgmulighetene har vært få. Står du med et valg mellom å dø av sult eller drepe et dyr og spise det så velger de fleste av oss å drepe, det gjør verken til en veganer eller ikke-veganer, valget mellom de to står mellom om man velger å drepe f.eks dyr med tilnærmet lik katt og hunde-intelligens for f.eks smakens skyld, altså helt usaklige grunner.

Punkt 2) Har du en årsak til å mene at vi ble skapt til å spise kjøtt? Gjerne en referanse til et bibelvers f.eks om du er religiøs der det står at vi ble skapt for å spise kjøtt, eller en seriøs vitenskaps-artikkel osv alt ettersom hva du tror på.

Punkt 3) At veganere trenger tilskudd mer enn kjøttetere er en myte. Kjøtt inneholder ingen spesielle eller enorme doser av vitaminer som vi ikke kan få i oss ellers, med unntak av B12 som produseres av bakterier, er ekstremt billig, og kan også opptas ved å spise alger om man heller velger det.
Tilskudd er sunt for alle som trenger det, her oppe i nordlige Norge sammenlignet med land lenger sør er det ofte anbefalt å f.eks ta D3 samme hva slags kosthold man har spesielt på vinterstid om man ikke får nok sol, selv tar jeg ingen andre tilskudd enn D3 og B12, selv om jeg for min del ikke tror B12 er nødvendig da jeg hadde vanlige B12 verdier før jeg startet med det og hadde ikke spist kjøtt eller noe særlig egg eller ost som vegetarianer i flere år, er også nylig veganer og valgte med det å ta B12 bare i tilfelle i og med at de er så billige (200kr for 60 tabletter á 600mg B12, trenger ikke mer enn en i uka da 600mg er høy dose, så under 200kr i året, de kan i tillegg tygges og smaker litt som f.eks mentos med mindre smak eller evt. en tyggbar fluortablett, så gjør meg ingenting).

Endret 16. september 2021 av Mads1

[AnonymBruker]

At folk mangler kunnskap og tror vi kun spiser grønnsaker. 

Anonymkode: 0bd98...07c

[AnonymBruker]

Jeg har ingen ønsker på noen måte om å bli veganer, så nei. Jeg *kan* det jeg virkelig vil, men her er det tvert imot. Jeg har et sterkt ønske om å forbli kjøtteter. 

Anonymkode: 484e8...f25

[AnonymBruker]

15 hours ago, Mads1 said:

Nei jeg er altfor glad i mat til å bry meg om konsekvensene for andre eller noe annet.
Spiller ingen rolle om dyrene blir torturert, om maten er laget av katt, hund eller mennesker, gjerne babykjøtt for det er ekstra mørt NAM, tradisjon og smak er det eneste som spiller noen rolle for meg.
Tror du noe annet så er du svak, lettpåvirkelig, krenkbar, rar, enkel, tullette, sprø, rett og slett en skikkelig dust, for her om kring så tenker vi alle likt og godt er det.

  

Velger å svare på denne posten punkt for punkt da jeg synes den er litt interessant og gir litt mer mening for meg enn "NAM".

Punkt 1) Vi er altetere og har alltid spist kjøtt fordi valgmulighetene har vært få. Står du med et valg mellom å dø av sult eller drepe et dyr og spise det så velger de fleste av oss å drepe, det gjør verken til en veganer eller ikke-veganer, valget mellom de to står mellom om man velger å drepe f.eks dyr med tilnærmet lik katt og hunde-intelligens for f.eks smakens skyld, altså helt usaklige grunner.

Punkt 2) Har du en årsak til å mene at vi ble skapt til å spise kjøtt? Gjerne en referanse til et bibelvers f.eks om du er religiøs der det står at vi ble skapt for å spise kjøtt, eller en seriøs vitenskaps-artikkel osv alt ettersom hva du tror på.

Punkt 3) At veganere trenger tilskudd mer enn kjøttetere er en myte. Kjøtt inneholder ingen spesielle eller enorme doser av vitaminer som vi ikke kan få i oss ellers, med unntak av B12 som produseres av bakterier, er ekstremt billig, og kan også opptas ved å spise alger om man heller velger det.
Tilskudd er sunt for alle som trenger det, her oppe i nordlige Norge sammenlignet med land lenger sør er det ofte anbefalt å f.eks ta D3 samme hva slags kosthold man har spesielt på vinterstid om man ikke får nok sol, selv tar jeg ingen andre tilskudd enn D3 og B12, selv om jeg for min del ikke tror B12 er nødvendig da jeg hadde vanlige B12 verdier før jeg startet med det og hadde ikke spist kjøtt eller noe særlig egg eller ost som vegetarianer i flere år, er også nylig veganer og valgte med det å ta B12 bare i tilfelle i og med at de er så billige (200kr for 60 tabletter á 600mg B12, trenger ikke mer enn en i uka da 600mg er høy dose, så under 200kr i året, de kan i tillegg tygges og smaker litt som f.eks mentos med mindre smak eller evt. en tyggbar fluortablett, så gjør meg ingenting).

Kan poste noen linker til studier når jeg kommer til en PC, men kort sagt skal du lete lenge etter en seriøs forsker som sier at vi ikke har levd hovedsaklig av kjøtt. Det vet vi fordi vi ofte kan se på knokler hva folk har spist, og spor fra matlaging, beinrester fra dyra som er spist osv. En annen grunn til at vi kan vite at det er slik er at noe annet ganske enkelt ville vært umulig. Skal du leve hovedsaklig av planter MÅ du drive åker, og det begynte vi med for rundt 10 000 år siden. Det høres lenge ut, men er kort tid i evolusjonens perspektiv. Husk også at forholdsvis næringsrike planter som avokado er ganske nye "oppfinnelser" som rett og slett ikke var tilgjengelig for oss før.

Da vi begynte å dyrke mat kunne vi leve mer av planter i tempererte strøk. Men i tørre eller kalde områder var vi fortsatt helt avhengige av å spise kjøtt. Kjøttspising har fungert så bra for oss at vi har kunnet bosette oss på steder som er nærmest fri for spiselige planter, som Grønland og Sibir. Jakt gir ekstremt mye større avkastning både kalori- og næringsmessig enn å spise ville planter.

Andre ting som tyder på at vi er tilpasset kjøtt er vår usedvanlig sterke magesyre og et tarmsystem som ligner mer på rovdyr enn plantespisere. Samt at det var mennesker som utryddet megafauna flere steder.

Hvis en art spiser f.eks fisk i flere millioner år, er det veldig rart om evolusjonen skulle ha gjort den mer tilpasset å spise bær i stedet.

Vi er altså "skapt" for å spise kjøtt, og kjøtt inneholder da også faktisk alt vi trenger. Det er ikke så rart, for i likhet med oss trenger også dyr visse vitaminer osv. Disse næringsstoffene finnes i dyret og er da i en form som vi rovdyr lett kan ta opp, i motsetning til de fleste planter, som i sin opprinnelige form stort sett er giftige for oss eller i beste fall lite næringsrike. Som sagt må de fleste spiselige planter komme fra jordbruk, ikke fra vill natur.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

Spiste vegansk i to år for ca ti år siden. Synes det var utrolig fint, følte meg frisk, opplagt, spiste utrolig masse grønnsaker og frukt, og det var lett å holde vekten. Det jeg synes var vanskelig var selskaper og sosiale lag. Opplevde å ikke bli bedt fordi det nok var litt «skummelt» å lage noe til meg. Så jeg skulle gjerne vært veganer for helsens skyld, men nei, det sosiale gjør at jeg ikke vil være det.

Anonymkode: 827cb...62f

[Mads1]

On 9/17/2021 at 12:47 AM, AnonymBruker said:

Kan poste noen linker til studier når jeg kommer til en PC, men kort sagt skal du lete lenge etter en seriøs forsker som sier at vi ikke har levd hovedsaklig av kjøtt. Det vet vi fordi vi ofte kan se på knokler hva folk har spist, og spor fra matlaging, beinrester fra dyra som er spist osv. En annen grunn til at vi kan vite at det er slik er at noe annet ganske enkelt ville vært umulig. Skal du leve hovedsaklig av planter MÅ du drive åker, og det begynte vi med for rundt 10 000 år siden. Det høres lenge ut, men er kort tid i evolusjonens perspektiv. Husk også at forholdsvis næringsrike planter som avokado er ganske nye "oppfinnelser" som rett og slett ikke var tilgjengelig for oss før.

Da vi begynte å dyrke mat kunne vi leve mer av planter i tempererte strøk. Men i tørre eller kalde områder var vi fortsatt helt avhengige av å spise kjøtt. Kjøttspising har fungert så bra for oss at vi har kunnet bosette oss på steder som er nærmest fri for spiselige planter, som Grønland og Sibir. Jakt gir ekstremt mye større avkastning både kalori- og næringsmessig enn å spise ville planter.

Andre ting som tyder på at vi er tilpasset kjøtt er vår usedvanlig sterke magesyre og et tarmsystem som ligner mer på rovdyr enn plantespisere. Samt at det var mennesker som utryddet megafauna flere steder.

Hvis en art spiser f.eks fisk i flere millioner år, er det veldig rart om evolusjonen skulle ha gjort den mer tilpasset å spise bær i stedet.

Vi er altså "skapt" for å spise kjøtt, og kjøtt inneholder da også faktisk alt vi trenger. Det er ikke så rart, for i likhet med oss trenger også dyr visse vitaminer osv. Disse næringsstoffene finnes i dyret og er da i en form som vi rovdyr lett kan ta opp, i motsetning til de fleste planter, som i sin opprinnelige form stort sett er giftige for oss eller i beste fall lite næringsrike. Som sagt må de fleste spiselige planter komme fra jordbruk, ikke fra vill natur.

Anonymkode: 1f7af...727

Mye av det du skriver her synes jeg rett og slett blir litt tullette.

Du skal få lov å tro som du vil, men du påstår f.eks at kjøtt inneholder alt vi trenger, har ingen forklaring på påstanden din om at vi er "skapt" for å spise kjøtt, påstår at all seriøs forskning viser at vi "hovedsaklig" spiser kjøtt fordi vi ikke hadde tilgang på noe annet, osv.
Jeg svarer på den siste påstanden like seriøst som du har: så du mener med andre ord at det er lettere å fange dyr som er lynraske enn å f.eks plukke og sanke bær, sopp, osv, jaok. Trenger ingen mastergrad for å se at dette ikke henger sammen. Som jeg sa er vi altetende, og ja inkludert i det er kjøtt når vi har manko på noe annet, så jeg forstår ikke poenget med å drive å prøve å kverulere rundt akkurat dette egentlig, vi kan være enige i at mennesker har sikkert spist en grei mengde med kjøtt i løpet av tiden, det har vi begge vært enige om hele tiden.

På det siste du påstår: vi lærte kjapt hva slags planter var spiselige og ikke når folk døde eller hadde andre dårlige reaksjoner på de, så det var et fryktelig dårlig argument du hadde der til slutt.

Det du trenger å argumentere for her er IKKE at vi har tilpasset oss evnen til å spise kjøtt, det er vi enige i at vi har (sett bort i fra mange negative helseeffekter, blant annet at rødt kjøtt nå blir klassifisert som kreftfremkallende på lik linje som bl.a. tobakk), selv om vi i motsetning til alle verdens rovdyr IKKE tåler å spise kjøtt rått, men ok, det du trenger å argumentere for er at kjøtt ikke bare er bra for oss men helt nødvendig for oss, og ja dette må god vitenskaplig grunnlag til om du skal komme med så klare påstander som du har.

Videre, om du er enig i at det ikke er nødvendig så velger du å drepe på tilnærmet lik grunnlag som "for morro skyld" eller "fordi det smaker godt", og om du synes det er helt greit så har vi ikke noe mer å snakke om egentlig på lik linje som jeg ikke er interessert i å diskutere med en kanibal om kanibalisme hvis han eller hun sier de synes det er helt greit fordi det smaker godt.

 

Hvis noen er interessert i vitenskapen som begrunner at en permanent ren plantebasert diet er sunn se https://www.theplantway.com/is-vegan-healthy/#:~:text=1.,and treatment of certain diseases

Dette er en oppsummering av hva ulike helse-organisasjoner verden over mener.

For de som ønsker artikkelen oversatt til Norsk se https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=no&u=https://www.theplantway.com/is-vegan-healthy/

For de litt nysgjerrige kan det også anbefalles å se på dokumentaren Dominion (Engelsk tale), der viser de hvordan tilstanden på dyrene vi slakter er verden over, en tilstand som ikke er langt unna vår egen her i Norge når det kommer til de dyrene vi slakter her i Norge.
Dere kan laste ned filmen og Norsk tekst øverst i høyre hjørne under "Watch online" selv om tekst strengt tatt ikke er nødvendig da det bare er noen minutter med tale.
https://www.dominionmovement.com/watch

Endret 19. september 2021 av Mads1

[AnonymBruker]

1 hour ago, Mads1 said:

Mye av det du skriver her synes jeg rett og slett blir litt tullette.Du skal få lov å tro som du vil, men du påstår f.eks at kjøtt inneholder alt vi trenger, har ingen forklaring på påstanden din om at vi er "skapt" for å spise kjøtt, påstår at all seriøs forskning viser at vi "hovedsaklig" spiser kjøtt fordi vi ikke hadde tilgang på noe annet, osv.

Det er et faktum at kjøtt inneholder alt vi trenger, spesielt hvis vi spiser hele dyret og ikke bare magert muskelkjøtt. Hva er det du mener vi trenger som ikke finnes i kjøtt? C-vitamin nevnes av og til, og det er det lite av i kjøtt sammenlignet med en del planter, men samtidig trenger man mindre C-vitamin når man spiser lite karbohydrat.

At vi har levd hovedsaklig og i mange tilfeller nesten utelukkende av kjøtt er ikke en sær teori noen har funnet på, det er godt dokumentert. Og som sagt ville noe annet rett og slett vært umulig.

Quote

Jeg svarer på den siste påstanden like seriøst som du har: så du mener med andre ord at det er lettere å fange dyr som er lynraske enn å f.eks plukke og sanke bær, sopp, osv, jaok. Trenger ingen mastergrad for å se at dette ikke henger sammen.

Jeg har ikke sagt at det er lettere, men at avkastningen er (ekstremt) mye større. Skal du leve av ville planter er du nødt til å plukke og sanke omtrent hele tiden, og det gir veldig lite næring og energi. Slakter du en hjort har du derimot mat til hele familien i ukevis. Det er slik vi ble til mennesker og kunne spre oss over hele kloden: vi gikk fra planter til kjøtt.

Quote

På det siste du påstår: vi lærte kjapt hva slags planter var spiselige og ikke når folk døde eller hadde andre dårlige reaksjoner på de, så det var et fryktelig dårlig argument du hadde der til slutt.

Planter, spesielt viltvoksende, er generelt veldig lite næringsrike for mennesker, og de aller fleste er som sagt direkte skadelige for oss. Og vi kan som regel bare nyttiggjøre oss en liten del av planten, som bæret eller frukten. Med kjøtt er det helt motsatt. Omtrent det eneste vi ikke kan nyttiggjøre oss av et dyr rent ernæringsmessig er vel pelsen.

Quote

Det du trenger å argumentere for her er IKKE at vi har tilpasset oss evnen til å spise kjøtt, det er vi enige i at vi har (sett bort i fra mange negative helseeffekter, blant annet at rødt kjøtt nå blir klassifisert som kreftfremkallende på lik linje som bl.a. tobakk

På lik linje med tobakk!? Nope. Det finnes en drøss epidemiologiske studier som viser en sammenheng mellom å spise mye kjøtt og sykdommer, men de viser ikke noen årsakssammenheng. Kontrollerte studier er gjort stort sett på rotter, hvor man finner at det er en liten effekt på tendenser til kreft når man gir prosessert kjøtt til rotter som har blitt injisert med kjemikalier som øker kreftrisikoen. Det er rett og slett ikke vitenskapelig grunnlag for å si at kjøtt er skadelig for mennesker, og det ville da også være helt absurd at det skulle være, gitt vår evolusjonære historie. Kjøtt er ikke som du påstår noe vi tydde til når vi manglet planter, det har vært helt omvendt.

Quote

), selv om vi i motsetning til alle verdens rovdyr IKKE tåler å spise kjøtt rått, men ok, det du trenger å argumentere for er at kjøtt ikke bare er bra for oss men helt nødvendig for oss, og ja dette må god vitenskaplig grunnlag til om du skal komme med så klare påstander som du har.

Du kan lese en grei artikkel om hva forskningen har å si om temaet her: https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat

Og jo, mennesker tåler da helt fint å spise rått kjøtt.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

2 hours ago, Mads1 said:

Videre, om du er enig i at det ikke er nødvendig så velger du å drepe på tilnærmet lik grunnlag som "for morro skyld" eller "fordi det smaker godt", og om du synes det er helt greit så har vi ikke noe mer å snakke om egentlig på lik linje som jeg ikke er interessert i å diskutere med en kanibal om kanibalisme hvis han eller hun sier de synes det er helt greit fordi det smaker godt.

Etikken i å spise kjøtt er et annet tema.

Vi har alle dyr vi liker bedre og tillegger større verdi enn andre. Jeg ville ikke spist hund, og det koster meg mindre å drepe en mus enn en sau. Det er ikke rasjonelt, men det er helt naturlig.

Folk får spise som de vil av hvilke grunner de vil. Jeg spiser mest kjøtt for helsas del. Skulle jeg spist ut fra hva jeg synes smaker best, ville det blitt mye brød og frukt.

Men når det gjelder dyrevelferd må man ikke innbille seg at det går færre dyreliv tapt ved å spise kjøtt enn ved å spise planter. Åkerdrift tar livet av mange smådyr og forstyrrer hele økosystemer, og dyrene som dør gjør ikke nytte som mat. På den andre siden har du f.eks en gris - da ofrer man ett dyreliv for å gi mye mat. Jeg er smertelig klar over at industrielt dyrehold ofte medfører store lidelser for dyra. Derfor kjøper jeg helst lokalt kjøtt fra dyr som har hatt det godt og ikke blir foret med soya o.l. som kommer fra destruktivt jordbruk i andre land. Da er det mange færre dyr som må dø enn om jeg hadde levd av planter, og de som faktisk dør har hatt gode liv.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

2 hours ago, Mads1 said:

Jeg svarer på den siste påstanden like seriøst som du har: så du mener med andre ord at det er lettere å fange dyr som er lynraske enn å f.eks plukke og sanke bær, sopp, osv, jaok. Trenger ingen mastergrad for å se at dette ikke henger sammen. Som jeg sa er vi altetende, og ja inkludert i det er kjøtt når vi har manko på noe annet, så jeg forstår ikke poenget med å drive å prøve å kverulere rundt akkurat dette egentlig, vi kan være enige i at mennesker har sikkert spist en grei mengde med kjøtt i løpet av tiden, det har vi begge vært enige om hele tiden.

Hvis vi var ment å spise planter og ble syke av kjøtt, burde vi forvente at urbefolkniger som lever tradisjonelt, spesielt i kalde strøk, har dårlig helse. Men det har de ikke. Tvert imot er de bemerkelseverdig lite rammet av sykdommer som mange skylder på kjøtt og mettet fett. Blodtrykk, tenner, insulin, hjerte og kar, fettprosent osv er påfallende fint hos f.eks inuitter som lever nesten utelukkende av kjøtt og fisk.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

Trenger ikke å spise kjøtt. Det spiser jeg nesten aldri uansett. Fisk derimot.. nam! Spiser fisk og/eller skalldyr hver eneste dag. Egg og melk må jeg også ha. 

Anonymkode: 0cb5a...aa0