kunne du blitt veganer? hvorfor hvorfor/hvorfor ikke?

[Katten.2.0]

3 hours ago, Lass4r said:

Takk for bidragene dine, veldig interessant. Personlig må jeg si at jeg syns det er fryktelig vanskelig å skulle forske seg frem til hva som egentlig er moralskt riktig og beste veien fremover for økosystemer, helse, natur og klimapåvirkning. 

Artikkelen som påstår at hele 86% av maten husdyr spiser ikke er spiselig for mennesker virker jo også troverdig. Vet du om andre kilder som sier det samme? 

EDIT: Virker som denne prosenten faktisk stemmer, men her i denne videoen gjøres det et poeng av at denne plantematerien kunne blitt brukt til mye annet og at de resterende områdene som faktisk blir brukt til å dyrke husdyr-mat fremdeles er større enn områdene som blir brukt til menneskemat (i USA). https://youtu.be/DkMOQ9X76UU?t=110

EDIT2: Kilde til påstanden om at områdene som blir brukt til å dyrke husdyrmat kunne mettet 350 millioner (fremdeles i USA red anm) https://www.pnas.org/content/115/15/3804 . 

 

Men her tar han jo ikke med kvaliteten på jordsmonnet, annet enn at man kan bruke kompost for å forbedre det over tid, noe som tar lang tid samt at landbruk for menneskemat gir jordsmonn en begrenset levetid kontra f.eks. beite som øker kvaliteten og kan pågå i tusenvis av år på samme sted.

Poenget med kilden er jo at 86% av maten dyrene spiser ikke har kvalitet god nok til å være menneskeføde. Ikke antall kilo som brukes. Uansett hvor mange kilo, av de 86%, det kreves for å lage ett kilo kjøtt, så kan vi mennesker bruke nøyaktig 0% av det som føde selv.

Slenger vi på dette med bioopptageligheten blant plantebasert mat, så må vi spise 20-60% mer plantebasert mat bare mtp protein, avhengig av kilden til proteiner - hvorav vi ikke har sjans til å dyrke de beste kildene i Norge.

I Norge kan vi drive landbruk på 3% av arealet. Det er under 1% (30% av de opprinnelige 3%) hvor vi kan dyrke menneskeføde. Hvordan i all verden skal vi produsere 60% mer (hvis vi holder oss til hvete) på den ene prosenten, og hvordan skal det kunne brødfø Norges befolkning?

Skjønner ikke hvorfor folk er så imot grassfôret kjøtt. Med beiteområder øker vi biomangfoldet, det er mer skånsomt for naturen (det kan faktisk gjøres til evig tid), det dør mindre dyr av det og vi får vesentlig bedre kvalitetsmat ut av det. Spesielt for eldre eller de med matallergier som er avhengig av mat vi faktisk er utviklet til å spise.

 

Tror forresten alle her er motstander av industrialiseringen av kjøttproduksjon, og spesielt det som skjer i resten av verden.

[AnonymBruker]

Fra et evolusjonsperspektiv har mennesket alltid spist kjøtt, både tarmene våre og tennene våre tyder på at vi er altetere.

Så kan man se det fra den etiske siden og sikkert tjue sider til, men jeg forholder meg til det jeg mener jeg ble skapt til å spise. Og kjøtt inngår der.

Jeg mener også at ethvert kosthold som krever at man må ta tilskudd, er ikke et fullverdig kosthold.

Jeg vet at veganere sier at de ikke trenger tilskudd, men alle veganere i min omgangskrets (blant annet egen søster), tar tilskudd fra tid til annen.

Anonymkode: 79d8f...185

[Lass4r]

Katten.2.0 skrev (1 time siden):

Men her tar han jo ikke med kvaliteten på jordsmonnet, annet enn at man kan bruke kompost for å forbedre det over tid, noe som tar lang tid samt at landbruk for menneskemat gir jordsmonn en begrenset levetid kontra f.eks. beite som øker kvaliteten og kan pågå i tusenvis av år på samme sted.

Poenget med kilden er jo at 86% av maten dyrene spiser ikke har kvalitet god nok til å være menneskeføde. Ikke antall kilo som brukes. Uansett hvor mange kilo, av de 86%, det kreves for å lage ett kilo kjøtt, så kan vi mennesker bruke nøyaktig 0% av det som føde selv.

Slenger vi på dette med bioopptageligheten blant plantebasert mat, så må vi spise 20-60% mer plantebasert mat bare mtp protein, avhengig av kilden til proteiner - hvorav vi ikke har sjans til å dyrke de beste kildene i Norge.

I Norge kan vi drive landbruk på 3% av arealet. Det er under 1% (30% av de opprinnelige 3%) hvor vi kan dyrke menneskeføde. Hvordan i all verden skal vi produsere 60% mer (hvis vi holder oss til hvete) på den ene prosenten, og hvordan skal det kunne brødfø Norges befolkning?

Skjønner ikke hvorfor folk er så imot grassfôret kjøtt. Med beiteområder øker vi biomangfoldet, det er mer skånsomt for naturen (det kan faktisk gjøres til evig tid), det dør mindre dyr av det og vi får vesentlig bedre kvalitetsmat ut av det. Spesielt for eldre eller de med matallergier som er avhengig av mat vi faktisk er utviklet til å spise.

 

Tror forresten alle her er motstander av industrialiseringen av kjøttproduksjon, og spesielt det som skjer i resten av verden.

Takk for at du tar deg tid til så grundige svar

Poenget hans er nok at de siste 14% er høyverdige matvarer, som kanskje er 14% i kilo men mye større andel av næringsverdien. Derfor tenker han det er synd å bruke den maten til dyr. 

100% gressforet er noe annet såklart, selv om noe areal kreves i alle tilfeller for å dyrke høy til vinteren. Men ellers er jo hovedutfordringen med beitedyr metanutslippene. Derfor er dette et veldig spennende forsøk, som jeg håper lykkes: https://www.norsklandbruk.no/husdyr/skal-male-metanutslipp-fra-sau/ .

[AnonymBruker]

Nei, absolutt ikke.

Anonymkode: eaf74...56f

[Katten.2.0]

3 hours ago, Lass4r said:

Takk for at du tar deg tid til så grundige svar

Poenget hans er nok at de siste 14% er høyverdige matvarer, som kanskje er 14% i kilo men mye større andel av næringsverdien. Derfor tenker han det er synd å bruke den maten til dyr. 

100% gressforet er noe annet såklart, selv om noe areal kreves i alle tilfeller for å dyrke høy til vinteren. Men ellers er jo hovedutfordringen med beitedyr metanutslippene. Derfor er dette et veldig spennende forsøk, som jeg håper lykkes: https://www.norsklandbruk.no/husdyr/skal-male-metanutslipp-fra-sau/ .

Er helt enig i at de 14% burde gå til menneskeføde. Poenget er at veganerens poeng med at vi 'kaster' bort mat på dyr, egentlig ikke holder vann. Spesielt ikke i Norge. Skjønner heller ikke at det skal være et problem med at det kreves areal for å dyrke gress, når kun én prosent av Norges areal kan brukes til å dyrke menneskemat. Da burde vi jo bruke de resterende to prosentene til å dyrke mat til dyr, kompost eller hva enn, kombinert med beite.

Har til gode å se noen argumentere for at vi skal fortsette denne industrialiserte måten å produsere kjøtt. Samtidig kan vi heller ikke holde på med å importere for mye plantebasert mat for å dekke opp behovene til befolkningen.

[AnonymBruker]

Jeg ser at her har vi 23 sider i tråden og det er fortsatt ikke en veganer som klarer å uttrykke noe med bevis bak seg som ikke har blitt tilbakebevist. Og mange korttenkte og emosjonelle årsaker som ikke henger på greip og som ingen heller klare å svare godt på det når det blir stilt spørsmål ved det. Så det er tydeligvis bare oppgulp fra andre kilder og ikke noe veganerne har reflektert over.

Og fortsatt ingen som har klart å svare på @Katten.2.0 sitt ypperlige innlegg.

Katten.2.0 skrev (På 19.6.2021 den 18.41):

Dette med kreft er jo avkreftet flere ganger ( https://www.diagnosisdiet.com/full-article/meat-and-cancer , https://junkscience.com/wp-content/uploads/2015/11/Microsoft-Word-Red-meat-and-cancer_Final.docx-file1.pdf , https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174014000564?via%3Dihub ), hvor studien i seg selv referer til omnivores som kjøttetere, mens de som spiste en diett mer lik carnivore (altså nesten kun dyreprodukter) hadde lavere forekomst enn vegetarianere. I beste fall kan man si at det trengs mer studier på temaet. Her har du en god samling med forskningsrapporter på temaet: https://pastebin.com/cqAJ0gvF 

Her har du en samling av forskning som avviser at kjøtt fører til høyt kolesterol: https://pastebin.com/Pujbztr7

Angående b12 så er opptageligheten betraktelig høyere i kjøtt enn i planter ( https://journals.sagepub.com/doi/10.3181/0703-MR-67 ). Det er måten dyrene omgjør b12 som gjør det mer opptagelig for oss, ikke hvor selve b12 kommer fra. 

Interessant nok, angående sult i verden, er hvordan de største problemene er mangel av jern, jod, folat, vitamin A og sink ( https://www.karger.com/Article/FullText/371618 ). Kjøtt har disse lett tilgjengelig og i mye letter grad av bioopptagelighet enn i grønnsaker. Eksempelvis tar du opp max 13% av jern som er tilgjengelig i spinat ( https://academic.oup.com/jn/article-abstract/44/3/383/4727580 ). 

86% av maten dyrene i kjøttproduksjonen spiser, kan ikke spises av mennesker ( http://www.fao.org/ag/againfo/home/en/news_archive/2017_More_Fuel_for_the_Food_Feed.html ), noe som underbygges at kun 30% av Norges dyrkbare områder kan brukes til å dyrke menneskemat ( https://www.regjeringen.no/no/tema/mat-fiske-og-landbruk/landbrukseiendommer/innsikt/jordvern/jordvern/id2009556/ ). 57% av verdens jord hvor man dyrker mat til dyrene, er ikke kapabel til å dyrke menneskemat ( https://macaulaylab.berkeley.edu/wp-content/uploads/2016/01/LivestockFeed2017.pdf#page=6 ). 

29% av vegetarianere/veganere opplever alvorlige helseproblemer relatert til dietten ( https://faunalytics.org/wp-content/uploads/2015/06/Faunalytics_Current-Former-Vegetarians_Full-Report.pdf#page=7 ), av disse opplevde 82% vesentlig bedring etter å ha introdusert kjøtt. Interessant nok ser det ut som det er flere veganere som har sluttet å være veganere - stort sett grunnet helse - enn det er veganere nå (fant dessverre ikke igjen hovedkilden min på dette, men kan lete grundigere om ønskelig  - https://i.imgur.com/AQZQbIC.jpg ).

Det har vært lagt fram at en vegansk diett skal kunne reversere hjerteproblemer/motvirke hjertesykdommer, noe som er motbevist ( https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16467234/ , https://www.edge.org/response-detail/25497 ).

Interessant nok er stort sett alle studier som større en vegetar eller vegansk diett basert på observasjonsstudier, og mesteparten klarer aldri å bli reprodusert ( https://rss.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1740-9713.2011.00506.x ). Det virker også til at veganere er utrolig glad i chronomtere, for å se nøyaktig hvilke næringsstoffer som er i f.eks. en grønnsak, men glemmer å tenke på bioopptagelighet, som jeg har referert grundig til.

Før jordbruksrevolusjonen (de siste 80,000 årene) var vi renspikket carnivore, hvor vi supplementerte med plantekost om vi ikke fikk i oss nok kjøtt (Richards, Trinkaus, 2009), og de eldste verktøyene for å tilberede kjøtt er 3.5 millioner år gamle. Ser vi på utviklingen vår, går den vesentlig bort fra våre andre slektninger blant primatene, ved at hjernen vår har utviklet seg enormt de siste 120,000 årene. Den gikk fra å trenger rundt 9% av vårt daglige energiforbruk, som f.eks. gorillaen, til rundt 20% (Fonseca-Azevedo, Herculano-Houzel, 2012). Hvis vi skulle fortsatt å spise en vegetar diett, som våre slektninger, måtte vi tilbragt over ni timer - sammenhengende - hvor vi ikke gjorde annet enn å spise. Vår overgang til kjøtt er hoveddrivkraften bak vår utvikling (Milton 2003), og faktisk har vi - de siste 120,000 årene, kun opplevd én nedgang i hjernens størrelse. Tør du tippe når det var? Fra jordbruksrevolusjonen for 10-12,000 år siden, og fram til den industrielle revolusjon gav oss mer kjøtt på menyen igjen (Hawks, 2013).

 

Avslutter med et sitat: "The fact that we are biologically adapted to diets that include substantial amounts of meat does not by itself prove that low-meat diets cannot be healthy. However, when it comes to virtually every other species, we generally take it for granted that it will flourish best on a diet that roughly resembles the one to which it was adapted. It would be, though not impossible, somewhat surprising if Homo sapiens turned out to be such a spectacular exception to this principle."

 

Anonymkode: c25a6...fd4

[Gjest En dråpe i havet]

Kunne sikkert blitt det, men orker ikke drive å begrense hvilken type mat jeg kan spise + er alt for glad i kjøtt til at jeg hadde blitt det frivillig.

[Gjest parkeringsvakten]

On 6/27/2021 at 5:37 PM, Katten.2.0 said:

I Norge kan vi drive landbruk på 3% av arealet. Det er under 1% (30% av de opprinnelige 3%) hvor vi kan dyrke menneskeføde. Hvordan i all verden skal vi produsere 60% mer (hvis vi holder oss til hvete) på den ene prosenten, og hvordan skal det kunne brødfø Norges befolkning?

 

Jeg ser denne misforståelsen ofte. Vi har per idag 3% dyrka mark, det er ikke den fulle kapasiteten vi har. Vi kan bruke mer land på å dyrke menneskemat i Norge. 

Skal sies at det ikke er satt av så mye områder som kan dyrke mat til mennesker. De nevner et lavt tall i linken under, men det er områder som er satt av til matdyrking. Det er ikke alt område i hele landet som man kan bruke og som eksisterer. Å bruke landområder til matjord er mer kompleks enn at man kan si "der er det frodig, la oss dyrke der". Mye politikk involvert m.m.

Når alt kommer til alt har viljen mye å si. Om hele Norge ønsket mer menneskemat-dyrking i Norge, så hadde det blitt gjort. Men det er veldig få som bryr seg sterkt om det, og det er langt fra nok til å få det gjort. 

Skal sies at en del mat trenger ikke jord. Ruccola blir for eks dyrket i bygninger under jorden enkelte steder. 

https://www.regjeringen.no/no/tema/mat-fiske-og-landbruk/landbrukseiendommer/innsikt/jordvern/jordvern/id2009556/

12 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg ser at her har vi 23 sider i tråden og det er fortsatt ikke en veganer som klarer å uttrykke noe med bevis bak seg som ikke har blitt tilbakebevist. Og mange korttenkte og emosjonelle årsaker som ikke henger på greip og som ingen heller klare å svare godt på det når det blir stilt spørsmål ved det. Så det er tydeligvis bare oppgulp fra andre kilder og ikke noe veganerne har reflektert over.

Og fortsatt ingen som har klart å svare på @Katten.2.0 sitt ypperlige innlegg.

 

Anonymkode: c25a6...fd4

Fordi mange av argumentene er irrelevante. Så tipper jeg mange blir lei av å krangle på de samme argumentene når man egentlig ikke blir lyttet til og forsøkt forsått

For eks om det var sant at veganere har en tendes til å utvikle mangelsykdommer, så er ikke løsningen å slutte være veganer, den er å finne ut hva som går galt og fikse det. Når 80% ikke får mangler, så er det veldig mulig og vi må finne ut mer slik at vi vet hvordan løse problemet. 

Vi driver hele tiden med forskning for å bedre landbruk og hvordan drepe dyr mer effektivt osv. Hvorfor skal vi ikke forske på hvordan ha et bedre plantebasert kosthold? Folk forventer perfeksjon fra noe som er relativt nytt og som vi har mye igjen å lære om. Det blir flisespikkeri og irrelevant til det endelige poenget om man burde gå plantebasert eller ikke. Men når alt kommer til alt var det vel ikke vits å skrive dette, for jeg er 100% sikker på at du ikke forstår de ordene jeg har skrevet her. Du kommer til å svare et eller annet irrelevant fordi du tåler ikke det jeg skriver. 

Det handler ikke om å gi opp med en gang der er en hump i veien, det handler om å lære mer og utvikle seg. 

[Katten.2.0]

50 minutter siden, parkeringsvakten said:

Jeg ser denne misforståelsen ofte. Vi har per idag 3% dyrka mark, det er ikke den fulle kapasiteten vi har. Vi kan bruke mer land på å dyrke menneskemat i Norge. 

Skal sies at det ikke er satt av så mye områder som kan dyrke mat til mennesker. De nevner et lavt tall i linken under, men det er områder som er satt av til matdyrking. Det er ikke alt område i hele landet som man kan bruke og som eksisterer. Å bruke landområder til matjord er mer kompleks enn at man kan si "der er det frodig, la oss dyrke der". Mye politikk involvert m.m.

Når alt kommer til alt har viljen mye å si. Om hele Norge ønsket mer menneskemat-dyrking i Norge, så hadde det blitt gjort. Men det er veldig få som bryr seg sterkt om det, og det er langt fra nok til å få det gjort. 

Skal sies at en del mat trenger ikke jord. Ruccola blir for eks dyrket i bygninger under jorden enkelte steder. 

https://www.regjeringen.no/no/tema/mat-fiske-og-landbruk/landbrukseiendommer/innsikt/jordvern/jordvern/id2009556/

Fordi mange av argumentene er irrelevante. Så tipper jeg mange blir lei av å krangle på de samme argumentene når man egentlig ikke blir lyttet til og forsøkt forsått

For eks om det var sant at veganere har en tendes til å utvikle mangelsykdommer, så er ikke løsningen å slutte være veganer, den er å finne ut hva som går galt og fikse det. Når 80% ikke får mangler, så er det veldig mulig og vi må finne ut mer slik at vi vet hvordan løse problemet. 

Vi driver hele tiden med forskning for å bedre landbruk og hvordan drepe dyr mer effektivt osv. Hvorfor skal vi ikke forske på hvordan ha et bedre plantebasert kosthold? Folk forventer perfeksjon fra noe som er relativt nytt og som vi har mye igjen å lære om. Det blir flisespikkeri og irrelevant til det endelige poenget om man burde gå plantebasert eller ikke. Men når alt kommer til alt var det vel ikke vits å skrive dette, for jeg er 100% sikker på at du ikke forstår de ordene jeg har skrevet her. Du kommer til å svare et eller annet irrelevant fordi du tåler ikke det jeg skriver. 

Det handler ikke om å gi opp med en gang der er en hump i veien, det handler om å lære mer og utvikle seg. 

Leser du din egen kilde?

"Det finnes 12,5 millioner dekar ubenyttede dyrkbare arealer, men det meste ligger i klimasoner som kun er egnet til å dyrke gress og korn til dyrefôr.

Under to prosent av det ubenyttede arealet ligger i områder som er godt egnet til dyrking av matkorn."

Så har vi økonomien, politikken og situasjonen til bøndene og ta hensyn til. 

 

Edit: Angående mangler, så får minimum 29% av veganere alvorlige helseproblemer, og det er flere som slutter å være veganere enn som klarer å holde seg til vegansk kosthold i mer enn 5 år. 

Dette med kosthold er dog svært individuelt, slik at noen klarer seg fint på det, men det er langt fra alle. 

Endret 29. juni 2021 av Katten.2.0

[AnonymBruker]

Katten.2.0 skrev (58 minutter siden):

Leser du din egen kilde?

"Det finnes 12,5 millioner dekar ubenyttede dyrkbare arealer, men det meste ligger i klimasoner som kun er egnet til å dyrke gress og korn til dyrefôr.

Under to prosent av det ubenyttede arealet ligger i områder som er godt egnet til dyrking av matkorn."

Så har vi økonomien, politikken og situasjonen til bøndene og ta hensyn til. 

 

Edit: Angående mangler, så får minimum 29% av veganere alvorlige helseproblemer, og det er flere som slutter å være veganere enn som klarer å holde seg til vegansk kosthold i mer enn 5 år. 

Dette med kosthold er dog svært individuelt, slik at noen klarer seg fint på det, men det er langt fra alle. 

Har du link til at 29% av veganere får alvorlige helseproblemer, samt hvor mange som spiser kjøtt får alvorlige helseproblemer? Jeg skal love deg at det er fler. For det nytter ikke å kun se en side uten å sammenligne. Det er anslagsvis mellom 10000 - 15000 veganere i Norge - resten ikke. En av de største helseutfordringene i Norge er kostholdet som fører med seg mye sykdommer. Da folk som spiser kjøtt. 

En ting folk ikke forstår er at et vegansk kosthold ikke trenger å være sunt på noen som helst måte. Skal man sammenligne om hvilket kosthold som er best så må man sammenligne personer som spiser et variert plantekost vs en som spiser et variert kosthold inkl kjøtt og meieriprodukter og da uten masse godteri, brus, prosessert mat etc. Men med rene råvarer. Da kan vi diskutere hva som er det beste for kroppen. 

Anonymkode: 86666...8be

[Katten.2.0]

33 minutter siden, AnonymBruker said:

Har du link til at 29% av veganere får alvorlige helseproblemer, samt hvor mange som spiser kjøtt får alvorlige helseproblemer? Jeg skal love deg at det er fler. For det nytter ikke å kun se en side uten å sammenligne. Det er anslagsvis mellom 10000 - 15000 veganere i Norge - resten ikke. En av de største helseutfordringene i Norge er kostholdet som fører med seg mye sykdommer. Da folk som spiser kjøtt. 

En ting folk ikke forstår er at et vegansk kosthold ikke trenger å være sunt på noen som helst måte. Skal man sammenligne om hvilket kosthold som er best så må man sammenligne personer som spiser et variert plantekost vs en som spiser et variert kosthold inkl kjøtt og meieriprodukter og da uten masse godteri, brus, prosessert mat etc. Men med rene råvarer. Da kan vi diskutere hva som er det beste for kroppen. 

Anonymkode: 86666...8be

29% av vegetarianere/veganere opplever alvorlige helseproblemer relatert til dietten ( https://faunalytics.org/wp-content/uploads/2015/06/Faunalytics_Current-Former-Vegetarians_Full-Report.pdf#page=7 ), av disse opplevde 82% vesentlig bedring etter å ha introdusert kjøtt.

Du prater om omnivores, ikke carnivores. Selvfølgelig har mennesker som spiser store mengder sukker og prosessert mat dårligere helse enn både vegetarianere og carnivores, da de to siste ofte spiser renere, har bedre sosioøkonomisk status, drikker mindre, trener og sover mer.

[AnonymBruker]

2 hours ago, parkeringsvakten said:

Vi driver hele tiden med forskning for å bedre landbruk og hvordan drepe dyr mer effektivt osv. Hvorfor skal vi ikke forske på hvordan ha et bedre plantebasert kosthold? Folk forventer perfeksjon fra noe som er relativt nytt og som vi har mye igjen å lære om. Det blir flisespikkeri og irrelevant til det endelige poenget om man burde gå plantebasert eller ikke. Men når alt kommer til alt var det vel ikke vits å skrive dette, for jeg er 100% sikker på at du ikke forstår de ordene jeg har skrevet her. Du kommer til å svare et eller annet irrelevant fordi du tåler ikke det jeg skriver. 

Det handler ikke om å gi opp med en gang der er en hump i veien, det handler om å lære mer og utvikle seg. 

Det er selvsagt fint om vi etter hvert kan få åkerdrift som ikke utarmer jorda, ikke ødelegger miljøet og kan dyrke fullverdig menneskemat i Norge. Men slik situasjonen er nå, er altså det klart mest dyrevennlige, miljøvennlige og sunneste å spise norske beitedyr.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

Katten.2.0 skrev (20 minutter siden):

29% av vegetarianere/veganere opplever alvorlige helseproblemer relatert til dietten ( https://faunalytics.org/wp-content/uploads/2015/06/Faunalytics_Current-Former-Vegetarians_Full-Report.pdf#page=7 ), av disse opplevde 82% vesentlig bedring etter å ha introdusert kjøtt.

Du prater om omnivores, ikke carnivores. Selvfølgelig har mennesker som spiser store mengder sukker og prosessert mat dårligere helse enn både vegetarianere og carnivores, da de to siste ofte spiser renere, har bedre sosioøkonomisk status, drikker mindre, trener og sover mer.

Unnskyld meg, men har du i det heletatt lest linken? Det står at det er utrolig at så få har OPPLEVD en av de nevnte symptomene, i mangel på bedre ord, og disse er IKKE alvorlige helseproblemer. Latterlig av deg å kun selektere noe info og legge til. De fleste av de som var vegetarianere/veganere som ikke var det lengre ønsket å gå tilbake til et vegansk/vegetarians kosthold pga HELSA!!!! Det står absolutt ingenting om hva de spiser heller, noe som er SVÆRT relevant. 

Du skjønte ikke hva jeg mente? DU og flere her inne tar alle veganere/vegetarianere under en kam, men ikke når det kommer til de som spiser kjøtt. Tar du alle de som spiser kjøtt under en kam er de langt mer syk, langt flere dødsfall i ung alder og alvorlig sykdom pga kostholdet enn veganere/vegetarianere. I tillegg så ser du kun en side. Det nytter ikke å si at så mange prosent veganere fikk mangel, mens realiteten er at langt flere av de som har kjøtt i kostholdet sitt blir ALVORLIG syk av kostholdet. Ikke sier det noe om hva de spiser heller. Vi får heller vente på en undersøkelse som faktisk tar for seg et kosthold på begge sider med rene råvarer og variasjon - da kan vi sammenligne. 

Jeg er medlem av flere "whole based plant diet" sider på fb med hundre tusener av medlemmer over hele kloden. Dette er ikke veganere, men spiser ren plantekost hvor sukker, mel etc ikke er en del av kostholdet. Fokuset er helse. Flere innlegg per dag med sykdommer de er kvitt, økt energi, ser bedre og friskere ut etc. Folk som har spist et vegansk/vegetariansk kosthold, men når de først gikk over til nærmest 100% plantekost så så de en enorm forskjell. 

Veganere/vegetarianere er en livsstil med tanke på dyrene, ikke egen helse. Så akkurat som mange kjøtteter så kan de ha et elendig, ensidig kosthold. Skjønte du det nå? 

Du er jo helt ekstrem på å selektert info etter hva som passer deg best, både når det kommer til dyrevelferd, åker drift og kosthold. 

Anonymkode: 86666...8be

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Unnskyld meg, men har du i det heletatt lest linken? Det står at det er utrolig at så få har OPPLEVD en av de nevnte symptomene, i mangel på bedre ord, og disse er IKKE alvorlige helseproblemer. Latterlig av deg å kun selektere noe info og legge til. De fleste av de som var vegetarianere/veganere som ikke var det lengre ønsket å gå tilbake til et vegansk/vegetarians kosthold pga HELSA!!!! Det står absolutt ingenting om hva de spiser heller, noe som er SVÆRT relevant. 

Du skjønte ikke hva jeg mente? DU og flere her inne tar alle veganere/vegetarianere under en kam, men ikke når det kommer til de som spiser kjøtt. Tar du alle de som spiser kjøtt under en kam er de langt mer syk, langt flere dødsfall i ung alder og alvorlig sykdom pga kostholdet enn veganere/vegetarianere. I tillegg så ser du kun en side. Det nytter ikke å si at så mange prosent veganere fikk mangel, mens realiteten er at langt flere av de som har kjøtt i kostholdet sitt blir ALVORLIG syk av kostholdet. Ikke sier det noe om hva de spiser heller. Vi får heller vente på en undersøkelse som faktisk tar for seg et kosthold på begge sider med rene råvarer og variasjon - da kan vi sammenligne. 

Jeg er medlem av flere "whole based plant diet" sider på fb med hundre tusener av medlemmer over hele kloden. Dette er ikke veganere, men spiser ren plantekost hvor sukker, mel etc ikke er en del av kostholdet. Fokuset er helse. Flere innlegg per dag med sykdommer de er kvitt, økt energi, ser bedre og friskere ut etc. Folk som har spist et vegansk/vegetariansk kosthold, men når de først gikk over til nærmest 100% plantekost så så de en enorm forskjell. 

Veganere/vegetarianere er en livsstil med tanke på dyrene, ikke egen helse. Så akkurat som mange kjøtteter så kan de ha et elendig, ensidig kosthold. Skjønte du det nå? 

Du er jo helt ekstrem på å selektert info etter hva som passer deg best, både når det kommer til dyrevelferd, åker drift og kosthold. 

Anonymkode: 86666...8be

Akkurat det samme der sier alle jeg kjenner som går på lavkarbo/keto.

Anonymkode: 70580...806

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Akkurat det samme der sier alle jeg kjenner som går på lavkarbo/keto.

Anonymkode: 70580...806

Yes, fordi man går fra et mindre bra kosthold med mye dritt til mer rene råvarer laget fra bunn av - kjøtt eller ei, er det et bedre kosthold enn det mange har. Men det var ikke det som var poenget mitt. 

Anonymkode: 86666...8be

[Katten.2.0]

31 minutter siden, AnonymBruker said:

Unnskyld meg, men har du i det heletatt lest linken? Det står at det er utrolig at så få har OPPLEVD en av de nevnte symptomene, i mangel på bedre ord, og disse er IKKE alvorlige helseproblemer. Latterlig av deg å kun selektere noe info og legge til. De fleste av de som var vegetarianere/veganere som ikke var det lengre ønsket å gå tilbake til et vegansk/vegetarians kosthold pga HELSA!!!! Det står absolutt ingenting om hva de spiser heller, noe som er SVÆRT relevant. 

Du skjønte ikke hva jeg mente? DU og flere her inne tar alle veganere/vegetarianere under en kam, men ikke når det kommer til de som spiser kjøtt. Tar du alle de som spiser kjøtt under en kam er de langt mer syk, langt flere dødsfall i ung alder og alvorlig sykdom pga kostholdet enn veganere/vegetarianere. I tillegg så ser du kun en side. Det nytter ikke å si at så mange prosent veganere fikk mangel, mens realiteten er at langt flere av de som har kjøtt i kostholdet sitt blir ALVORLIG syk av kostholdet. Ikke sier det noe om hva de spiser heller. Vi får heller vente på en undersøkelse som faktisk tar for seg et kosthold på begge sider med rene råvarer og variasjon - da kan vi sammenligne. 

Jeg er medlem av flere "whole based plant diet" sider på fb med hundre tusener av medlemmer over hele kloden. Dette er ikke veganere, men spiser ren plantekost hvor sukker, mel etc ikke er en del av kostholdet. Fokuset er helse. Flere innlegg per dag med sykdommer de er kvitt, økt energi, ser bedre og friskere ut etc. Folk som har spist et vegansk/vegetariansk kosthold, men når de først gikk over til nærmest 100% plantekost så så de en enorm forskjell. 

Veganere/vegetarianere er en livsstil med tanke på dyrene, ikke egen helse. Så akkurat som mange kjøtteter så kan de ha et elendig, ensidig kosthold. Skjønte du det nå? 

Du er jo helt ekstrem på å selektert info etter hva som passer deg best, både når det kommer til dyrevelferd, åker drift og kosthold. 

Anonymkode: 86666...8be

Jeg vil argumentere for at "depression/anxiety, digestive problems, food allergies, low cholesterol, an eating disorder, thyroid problems, protein deficiency, B12 deficiency, 
calcium deficiency, iron deficiency, iodine deficiency, vitamin A deficiency, vitamin D deficiency, zinc deficiency" går under alvorlige helseproblemer, spesielt når 82% blir bedre når de reintroduserer kjøtt i dietten, og at 29% ikke er 'få'.

Angående de resterende kildene mine er du velkommen til å presentere motargumenter på en litt mer rolig måte enn dette.

Naturligvis har de som holder seg unna mel, sukker og prosessert mat bedre helse enn gjennomsnittet. Derfor ser du også at jeg ofte nevner svakheter med dagens kunnskapsnivå og forskning, og at kosthold er såpass individuelt at man ikke kan komme fram til en universal diett. Dog viser forskningen at vi er utviklet for å spise kjøtt, at næringen i kjøtt har betraktelig bedre opptagelighet enn i plantekost og at planeten vår er bedre rustet til å håndtere f.eks. beiteområder betraktelig bedre enn industrialisert jordbruk. Beiteområder er fornybare, det er ikke jordsmonnet som brukes til planter.

 

[AnonymBruker]

42 minutter siden, AnonymBruker said:

Veganere/vegetarianere er en livsstil med tanke på dyrene, ikke egen helse.

Anonymkode: 86666...8be

Det kjipe er at de bommer på begge deler. Vil du påføre dyr minst lidelse må du spise lokale, gressforede dyr fra gårder med god dyrevelferd.

Anonymkode: 1f7af...727

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Det kjipe er at de bommer på begge deler. Vil du påføre dyr minst lidelse må du spise lokale, gressforede dyr fra gårder med god dyrevelferd.

Anonymkode: 1f7af...727

 

Katten.2.0 skrev (8 minutter siden):

Jeg vil argumentere for at "depression/anxiety, digestive problems, food allergies, low cholesterol, an eating disorder, thyroid problems, protein deficiency, B12 deficiency, 
calcium deficiency, iron deficiency, iodine deficiency, vitamin A deficiency, vitamin D deficiency, zinc deficiency" går under alvorlige helseproblemer, spesielt når 82% blir bedre når de reintroduserer kjøtt i dietten, og at 29% ikke er 'få'.

Angående de resterende kildene mine er du velkommen til å presentere motargumenter på en litt mer rolig måte enn dette.

Naturligvis har de som holder seg unna mel, sukker og prosessert mat bedre helse enn gjennomsnittet. Derfor ser du også at jeg ofte nevner svakheter med dagens kunnskapsnivå og forskning, og at kosthold er såpass individuelt at man ikke kan komme fram til en universal diett. Dog viser forskningen at vi er utviklet for å spise kjøtt, at næringen i kjøtt har betraktelig bedre opptagelighet enn i plantekost og at planeten vår er bedre rustet til å håndtere f.eks. beiteområder betraktelig bedre enn industrialisert jordbruk. Beiteområder er fornybare, det er ikke jordsmonnet som brukes til planter.

 

Det er ganske mye lavere i forhold til de som spiser kjøtt, hvor vanskelig er det å forstå og de sier INGENTING om det kostholdet de har..... . Ja, det var listet opp ulike "symptomer" men ikke hva de hadde. Så det er bare en antagelse. 

Nei, det har jeg absolutt ingen behov for. Jeg har lest nok om både kjøtt, plantebasert osv. Fra begge sidene, ikke kun en. Jeg er bare dritt lei av slike hersketeknikker, feiltolkninger, feilinfo, selektering for å fremstille vegansk kosthold som det ene og andre når veganere i utgangspunktet er en livsstil for dyrene. Det kan både være sunt og usunt. Et kosthold bestående av mest plantekost samt litt kjøtt (ikke prosessert) - hovedsakelig rene råvarer, kan være laaaaaangt bedre kosthold enn et vegansk 🤷‍♀️ 

Forskning har også vist til at vi IKKE er laget for å spise kjøtt. Biologien til en kjøtteter er langt fra våres, vi er nærmere planteetere. Befolkningen med minst kjøtt i kostholdet er de sunneste og friskeste so on.... 

Men dette gidder jeg faktisk ikke å diskutere mer. Er jo helt håpløst når folk sammenligner et kosthold med og uten kjøtt. Når folk sammenligner kjøttproduksjonen her i Norge vs planteproduksjon i utlandet etc. Begge kosthold kan være sunne, begge kan være usunne. Men det kostholdet en gjennomsnittlig nordmann har med så mye kjøtt, prosessert mat, sukker, mel etc er langt fra sunnhet, langt fra bærekraftig og langt fra dyre- og menneske vennlig. 

Anonymkode: 86666...8be

[Katten.2.0]

18 minutter siden, AnonymBruker said:

 

Det er ganske mye lavere i forhold til de som spiser kjøtt, hvor vanskelig er det å forstå og de sier INGENTING om det kostholdet de har..... . Ja, det var listet opp ulike "symptomer" men ikke hva de hadde. Så det er bare en antagelse. 

Du har rett i at det er en antagelse, da veldig mye av forskning på kosthold baserer seg på selvrapportering fra deltakerne, eller observasjonsstudier. Begge to har store svakheter.

 

18 minutter siden, AnonymBruker said:

Nei, det har jeg absolutt ingen behov for. Jeg har lest nok om både kjøtt, plantebasert osv. Fra begge sidene, ikke kun en. Jeg er bare dritt lei av slike hersketeknikker, feiltolkninger, feilinfo, selektering for å fremstille vegansk kosthold som det ene og andre når veganere i utgangspunktet er en livsstil for dyrene. Det kan både være sunt og usunt. Et kosthold bestående av mest plantekost samt litt kjøtt (ikke prosessert) - hovedsakelig rene råvarer, kan være laaaaaangt bedre kosthold enn et vegansk 🤷‍♀️ 

Om det, i utgangspunktet er en livsstil for veganere og potensielt mer usunt enn f.eks. lavkarbo/carnivore, så er vi jo i bunn og grunn enig. Du bryr deg om dyrevelferd, noe som naturligvis er kjempebra! Jeg gjør det også, hvor jeg vektlegger litt andre ting enn det du gjør. Samtidig har jeg ikke helse til et vegansk kosthold, noe som var mitt opprinnelige innlegg i denne tråden.

 

18 minutter siden, AnonymBruker said:

Forskning har også vist til at vi IKKE er laget for å spise kjøtt. Biologien til en kjøtteter er langt fra våres, vi er nærmere planteetere. Befolkningen med minst kjøtt i kostholdet er de sunneste og friskeste so on.... 

Men dette gidder jeg faktisk ikke å diskutere mer. Er jo helt håpløst når folk sammenligner et kosthold med og uten kjøtt. Når folk sammenligner kjøttproduksjonen her i Norge vs planteproduksjon i utlandet etc. Begge kosthold kan være sunne, begge kan være usunne. Men det kostholdet en gjennomsnittlig nordmann har med så mye kjøtt, prosessert mat, sukker, mel etc er langt fra sunnhet, langt fra bærekraftig og langt fra dyre- og menneske vennlig. 

Anonymkode: 86666...8be

Dette er dog tøv.

Før jordbruksrevolusjonen (de siste 80,000 årene) var vi renspikket carnivore, hvor vi supplementerte med plantekost om vi ikke fikk i oss nok kjøtt (Richards, Trinkaus, 2009), og de eldste verktøyene for å tilberede kjøtt er 3.5 millioner år gamle. Ser vi på utviklingen vår, går den vesentlig bort fra våre andre slektninger blant primatene, ved at hjernen vår har utviklet seg enormt de siste 120,000 årene. Den gikk fra å trenger rundt 9% av vårt daglige energiforbruk, som f.eks. gorillaen, til rundt 20% (Fonseca-Azevedo, Herculano-Houzel, 2012). Hvis vi skulle fortsatt å spise en vegetar diett, som våre slektninger, måtte vi tilbragt over ni timer - sammenhengende - hvor vi ikke gjorde annet enn å spise. Vår overgang til kjøtt er hoveddrivkraften bak vår utvikling (Milton 2003), og faktisk har vi - de siste 120,000 årene, kun opplevd én nedgang i hjernens størrelse. Tør du tippe når det var? Fra jordbruksrevolusjonen for 10-12,000 år siden, og fram til den industrielle revolusjon gav oss mer kjøtt på menyen igjen (Hawks, 2013).

The early human bodies also differ from the herbivore primates. Their stomach acidity was far lower than that of herbivores, even lower than many carnivores and omnivores. In fact the pH value were in the range similar to carrion feeders. On one hand one can argue that this means the early humans were scavengers before developing the skills necessary for hunting big herbivores, while staying safe from other predators. On the other hand it may indicate a defense mechanism against the plethora of harmful pathogens (Beasley et al., 2015).

"Without routine access to animal source foods, it is highly unlikely that evolving humans could have achieved their unusually large and complex brain while simultaneously continuing their evolutionary trajectory as large, active and highly social primates." Milton (2003).

 

Jeg kan også lete opp kilder på hvordan det ikke har eksistert vegetarianske samfunn, over tid, i menneskets historie, men derimot utallige eksempler på carnivore. Ta f.eks. Hong Kong, med den høyeste forventede levealderen og en relativt inaktiv befolkning. De spiser mest rødt kjøtt av alle samfunn. I tillegg er helsevesenet deres særdeles mye dårligere enn f.eks. her i Norge.

 

[PetterKanin]

Uaktuelt.