finnes det ingen hjelpetilbud for vektnedgang

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 timer siden):

Her er vi ved noe av kjernen i det akkurat jeg sliter med. Og etter 20 år og mange forsøk, kan jeg fastslå at det fungerer ikke for meg å være helt alene og si "hva så" til sulten. Og om jeg skulle klare å si det under en slankekur, så er det ikke en realistisk måte for meg å leve resten av livet på. 

 

Anonymkode: a0045...6de

Jeg skjønner frustrasjonen din, men alt handler om tilvenning og kroppen kan absolutt endre seg når man først begynner å spise annerledes og går ned i vekt. Jeg merker at jeg blir mye fortere mett (selv på sjokolade som jeg elsker og før kunne gomle i meg i store mengder uten problem) og tåler sult bedre etter at jeg har telt kalorier og spist litt mindre måltider i over et halvt år.

Jeg tenker at du har to hovedproblem: At du går på slankekurer, og at du omtrent har gitt opp og ønsker at noen andre skal hjelpe deg og motivere deg.
Slankekurer er tull og tøys, og hjelper deg kun til å gå ned i vekt, ikke å holde deg der. Tenk livsstilendring. Se for deg at du skal gå ned et antall kilo over opptil flere år. Ikke forvent raske resultater, finn motivasjon i små mål og det at kroppen stadig kommer nærmere hovedmålet. Det kommer til å gå opp og ned, og det er greit. Det er den langvarige vektkurven som er viktig, ikke hva du veier fra den ene uka til den andre. Vær også bevisst på at det å endre vaner og lage nye gode vaner tar minst like lang tid som å gå ned i vekt. Det er mye ubevisst som må frem i lyset og ryddes opp i, og man må omtrent lære å spise på nytt og leve på nytt. Det er dritvanskelig og tar laaaang tid. Men klarer du å stå i det år etter år, blir det lettere og lettere, og mer og mer en naturlig del av livet. Det blir nye vaner som du ubevisst følger.

Det å ønske motivasjon er forståelig, men greia med slanking eller livsstilendring er at ingen kan gjøre det for deg. Det kan hjelpe å ha noen som holder deg på rett sti og motiverer og inspirerer deg, men skal du gjøre endringer i livet må du faktisk ha en egen, indre motivasjon. En motivasjon som også innebærer at du vet at dette må du holde deg til resten av livet. Det som funker dårligst er en kur som du skal gå på ei stund, og så deretter spise normalt. Du må endre livet og snu om på det som for deg er å spise normalt. Og leve med den nye normalen resten av livet.
Det nok ingen som er motivert hele tiden

For å si det rett ut: DU må finne ut hva som funker for deg, og så må DU gjøre jobben. Andre kan støtte deg og oppmuntre deg (og kanskje gi tips om hva som kan være lurt), men ingen kan fortelle deg hva du skal gjøre eller hjelpe deg å fysisk å gå ned i vekt. Det er din kropp, ditt liv og dine vaner som må tas tak i, og det kan kun du gjøre. Med mindre du får operasjon, men det er heller ingen vidunderkur mot fedme og overvekt. En del går opp igjen etter operasjon, så her også handler det om at du må være motivert.

Jeg vet selv hvor vanskelig det er å snu på gamle vaner og endre livsstil, men jeg føler at du har gitt opp og drømmer om at noen skal redde deg ved å overta ansvaret for hva du skal gjøre og ikke gjøre. Spørsmålet er jo om denne/disse personen(e) skal hjelpe deg resten av livet, eller om du forventer å klare å fortsette på egen hånd når kurset/opplegget er over. Hva gjør du når ingen er der til å støtte deg eller oppmuntre deg? Det du trenger er motivasjon og å bestemme deg for at nå skal du klare det, og lage en plan for hvordan du skal klare det, og hva du skal gjøre i dårlige perioder for å unngå å miste kontrollen eller gi opp. Det er ikke noe som heter å ikke klare å gå sulten, for det handler om egen tankegang. Sett faste klokkeslett for måltider og følg dem slavisk. Ingen dør av å være sulten ei stund, og spesielt ikke overvektige.
Etterhvert vil du merke at sultfølelsen kommer kun når du faktisk trenger mat, og ikke bare fordi du har vent deg til å spise hver gang du kjenner sult.

 

 

Anonymkode: c07eb...ee7

[Gjest Jon Are]

AnonymBruker skrev (49 minutter siden):

Nei, men jeg skal klare å finne lenken. Skal se på det når jeg kommer hjem.

Anonymkode: a0045...6de

Takk

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (6 timer siden):

tror du ikke kroppen oppdager at store deler av magesekken er borte???

Anonymkode: a0045...6de

Jo det gjør den, og den opererte vil føle seg veldig mett etter veldig lite mat. Spiser de for fort eller for mye, blir de dårlige.
Men problemet er at operasjonen ikke gjør noe som helst med hodet og alle de inngrodde vanene og tankemønstrene. For noen kan en operasjon "nullstille" kroppen tilbake til slank, og dermed motivere til å jobbe for å holde seg der, men her gjelder samme regler som uten operasjon: legge om livsstilen og endre på inngrodde vaner.
For andre funker operasjonen dårlig, og selv om de først går en god del ned i vekt, går de etterhvert opp igjen. Selv en bitteliten magesekk kan trenes opp til å ta mer og mer mat, så har man ikke fått ordnet opp i det mentale, går man opp i vekt igjen etter en slankeoperasjon.

Man nullstiller magesekken og gjør det vanskelig/ubehagelig å spise fort og mye, men personen er fremdeles den samme mentalt, og må ta tak i vanene sine for å vedlikeholde etter en operasjon. Jeg vet om flere som gikk opp igjen og nådde gammel vekt etter slankeoperasjon.

Anonymkode: c07eb...ee7

[AnonymBruker]

Finnes det en medisin som øker metthetsfølelsen? Hva heter den?

Jeg er sulten hele tiden og det er helt umulig å ikke gå opp i vekt.

Anonymkode: d8304...4c6

[AnonymBruker]

For en utenforstående som er helt uten spiseproblemer, er det veldig fascinerende å følge diskusjonen her.

Dere snakker om mat og kosthold som et helt fremmedgjort element som ikke er knyttet til dere selv.

Dermed handler det om kalorier og dietter og ellers alt mulig annet som i bunn og grunn er irrelevant, i stedet for om spisemønstre og om forholdet til mat.

Anonymkode: 119dd...c9a

[AnonymBruker]

TS - når du har en så høy BMI så har du faktisk en overspisingslidelse, og dersom du erkjenner det både for din egen del, men også for muligheten for å få behandling, så kommer du langt. 

Hva man selv anser som en "normal" mengde mat er et resultat av år, tiår, gjerne et helt liv, med vaner hvor det å stadig vekk spise for mye har blitt så normalisert at man ikke klarer å se hvor i overkant spisingen er. 

Når jeg så det samme programmet så framstår vanene til han Ronny der som både overspising og alkoholisme, men for han så var det bare "å kose seg". Det er 100% en definisjonssak. 

Motsatt har jeg slanke venninner hvor et måltid hvor de har "skeiet skikkelig ut" er en vanlig fredag-lørdag-søndag for meg som er overvektig. 

Ta kontakt med fastlegen din, og vær helt ærlig i møte med helsevesenet. Det er absolutt ikke umulig, flere får det til. 

Anonymkode: f61b1...557

[AnonymBruker]

Jon Are skrev (1 time siden):

Husker du hva det het? 

https://tv.nrk.no/program/KOID23007618

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

TS - når du har en så høy BMI så har du faktisk en overspisingslidelse, og dersom du erkjenner det både for din egen del, men også for muligheten for å få behandling, så kommer du langt. 

Hva man selv anser som en "normal" mengde mat er et resultat av år, tiår, gjerne et helt liv, med vaner hvor det å stadig vekk spise for mye har blitt så normalisert at man ikke klarer å se hvor i overkant spisingen er. 

Når jeg så det samme programmet så framstår vanene til han Ronny der som både overspising og alkoholisme, men for han så var det bare "å kose seg". Det er 100% en definisjonssak. 

Motsatt har jeg slanke venninner hvor et måltid hvor de har "skeiet skikkelig ut" er en vanlig fredag-lørdag-søndag for meg som er overvektig. 

Ta kontakt med fastlegen din, og vær helt ærlig i møte med helsevesenet. Det er absolutt ikke umulig, flere får det til. 

Anonymkode: f61b1...557

Det er bare tull. Overspisingslidelse er en spiseforstyrrelse, og må ikke forveksles med å spise for mye. Det er to forskjellige ting. Alle som er overvektige har selvfølgelig spist for mye. Det betyr ikke at alle overvektige har en overspisingslidelse. Det er heller ikke sant at diagnosen overspisinglidelse følger av tallet på BMI-skalaen. Du burde ikke spre slike usannheter.

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Jeg var meeeeget skeptisk til lavkarbo, og da jeg begynte å lese boken var tenkte jeg "nei fanken, har jeg kjøpt en lavkarbobok?!", men han er ingen ekstremist der man begynner med sære ingredienser og klippekort på helsekosten. Han forklarer det stegvis, logisk og inspirerende, og krydrer med pasienthistorier det er lett å kjenne seg igjen i. Jeg lager mitt eget brød og knekkebrød og spiser mye annet der jeg før spiste brød og ris, og det går faktisk helt fint. Og så er det lov med et kakestykke i bursdag, poteter til kjøttkakene eller litt hvitvin til rekene uten å gi dårlig samvittighet. Lavkabo trenger ikke være LCHF og ekstremvarianter, det er mange måte å gjøre det på. Mye inspirasjon på instagram etterhvert hvis du trenger. 

Anonymkode: 00cd2...3c6

ja, jeg har vært ute og kjøpt boken nå. Det du beskriver ligner egentlig veldig mye på det Fedon Lindberg sa for 20 år siden, før Atkins og baconkurer feide over landet. Det koster meg ingenting å bytte ut ris med quinoa, og jeg klarer meg fint med en liten potet til kjøttkakene, men jeg ønsker ikke et kosthold med null karbohydrater. Det som interesserer meg er å finne ut hvilken effekt man har av å kutte kraftig ned på raske karbohydrater, men uten å komme i ketose

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Det er bare tull. Overspisingslidelse er en spiseforstyrrelse, og må ikke forveksles med å spise for mye. Det er to forskjellige ting. Alle som er overvektige har selvfølgelig spist for mye. Det betyr ikke at alle overvektige har en overspisingslidelse. Det er heller ikke sant at diagnosen overspisinglidelse følger av tallet på BMI-skalaen. Du burde ikke spre slike usannheter.

Anonymkode: a0045...6de

Å ha en BMI på 40 er så avvikende at det ikke kan anses som noe annet enn sykelig. Sykelig overvekt er et resultat av et sykelig forhold til mat. Hvorfor spiser man så mye som kreves for å opprettholde en så høy vekt? Hvorfor klarer man ikke holde seg til normale mengder mat? Da spiller følelsemessige mekanismer inn som er kriteriene i en overspisingslidelse. 

Anonymkode: f61b1...557

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (24 minutter siden):

Til TS jeg har begynt på en medisin som heter Ozempic. Den får du på resept hos legen. Og den gjør at en blir fortere mett og en en blir mindre sulten. Den påvirker hjernen kan du si. Har brukt den 1 måned og gått ned over 5 kg. Jeg sliter med å spise mye også og klarer ikke regulere matsuget. Jeg blir fortere mett og har ikke så stor lyst på mat. Snakk med legen din om den medisinen. 

Anonymkode: d8304...4c6

 

Anonymkode: 25902...cf8

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Greit nok.

Men jeg spiser altså selv MYE mer fett enn de fleste rundt meg, dette først og fremst i form av melkefett og olivenolje. Og jeg er slank.

Mitt poeng er at det å følge et slags forhåndsdefinert kosthold/diett framfor å lytte til hva kroppen trives best med, er skadelig.

For det varierer enormt hva den enkelte trives best med. Noen synes at mye fett er kvalmende og ubehagelig, og blir veldig fornøyde hvis de spiser mye fullkorn, mens andre er som meg, og trives best med en del fett i kostholdet.

Hovedpoenget mitt er at man skal lytte til kroppens signaler. Og det er altså ikke sånn at lavkarbo er noe alle kunne trives med.

Anonymkode: 119dd...c9a

Hvorfor henger du deg så voldsomt opp i at bl.a jeg har foreslått lavkarbo for ts? Gjør det deg noe? Det er faktisk et kosthold mange har gått ned mye på, jevnt over tid og holdt vekten på i ettertid. Og en av grunnene til det er man holder seg mett lenge og ikke kjenner på en ekstrem sultfølelse, bl.a. fordi blodsukkeret holder seg stabilt. Ingen har sagt at alle trive med det, men det er faktisk verdt å forsøke for ts når hun ikke har prøv før. TS kan ikke vite hva hennes kropp gir av signaler på dette kostholdet før det er forsøkt. 

AnonymBruker skrev (1 time siden):

(Og jeg har dessuten selv ikke et lavkarbo-kosthold heller, for jeg spiser både pasta og pizza.)

Jeg nekter plent å underkaste meg noen som helst form for kostholdsregime. Jeg spiser nemlig i henhold til hva kroppen trives med. Og så langt, nå som jeg er i 50-årene, er jeg slank, har ingen som helst sykdommer, er frisk og rask, og går ikke på noen medisiner.

Mitt kosthold passer selvfølgelig ikke for alle, og det har også vært mitt budskap hele tiden: Vi er alle forskjellige, og dermed vil også ulike typer kosthold passe ulike mennesker.

Anonymkode: 119dd...c9a

Men hvorfor gjentar du til stadighet hva du spiser når du ikke er overvektig, aldri har vært det, ikke har gått ned i vekt og åpenbart ikke forstår hva ts sliter med? Du beviser bare poenget med at de som ikke har vært der selv har veldig vanskelig for å sette seg inn i hvordan det er for en overvektig både å gå ned i vekt, men også å mestre de utfordringene som følger med. Du har ingen erfaring å komme med her, for din "jeg spiser det jeg vil og er så slank atte" er ikke relevant for ts. 

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

For en utenforstående som er helt uten spiseproblemer, er det veldig fascinerende å følge diskusjonen her.

Dere snakker om mat og kosthold som et helt fremmedgjort element som ikke er knyttet til dere selv.

Dermed handler det om kalorier og dietter og ellers alt mulig annet som i bunn og grunn er irrelevant, i stedet for om spisemønstre og om forholdet til mat.

Anonymkode: 119dd...c9a

Nettopp, du er en utenforstående og skjønner ikke hva dette dreier seg om. Kosthold er faktisk veldig relevant når det gjelder forholdet til mat og spisemønstre, det er en del av samme pakka. Når du ikke forstår dette og som du selv sier er utenforstående, hvorfor fortsetter du da å messe om noe du ikke har peiling på?

Anonymkode: 00cd2...3c6

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

(Og jeg har dessuten selv ikke et lavkarbo-kosthold heller, for jeg spiser både pasta og pizza.)

Jeg nekter plent å underkaste meg noen som helst form for kostholdsregime. Jeg spiser nemlig i henhold til hva kroppen trives med. Og så langt, nå som jeg er i 50-årene, er jeg slank, har ingen som helst sykdommer, er frisk og rask, og går ikke på noen medisiner.

Mitt kosthold passer selvfølgelig ikke for alle, og det har også vært mitt budskap hele tiden: Vi er alle forskjellige, og dermed vil også ulike typer kosthold passe ulike mennesker.

Anonymkode: 119dd...c9a

ja, jeg spiser jo også det kroppen trives med, og det har jo ikke vært spesielt vellykket. Så jeg tenker at du er uvitende og født med en god dose flaks fra naturens side. TS.

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Mest sannsynlig har du en hormonubalanse som du må rette opp i. 

Anonymkode: 576ba...f06

går det an å finne det ut? er det noe fastlegen kan måle?

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Ts, jeg tror det viktigste du må jobbe med om du vil ned i vekt er at veldig sakte kanskje må bli løsningen for deg. Å være i 100-200 kcal underskudd har effekt, men er ikke like triggende hvis du sliter mye med sult. Vektnedgang tar tid, selv om vi helst har lyst til å se rask fremgang for motivasjon. Motivasjon er derimot ikke veien å gå.  Frisklivssentralens treningstilbud er ofte en fin support for tyngre tider siden du møter andre mennesker som også sliter med vekta. Ellers støtter jeg de som sier «Finn en venn». Jeg anbefaler ikke større grupper/ venner uten eksternt program, for ofte ender det i en slags kollektiv klagegruppe med masse unnskyldninger  (been there done that) og lite gjennomførelse. 

Jeg synes ikke din typiske dag er usunn eller spesielt stor, så jeg forstår frustrasjonen. Mange har god effekt av å prøve å holde vekta og annen hver uke gå i et lite underskudd for sakte progresjon. Jeg har lav forbrenning, men høy matlyst så jeg kjenner igjen noe av problemstillingen, men for meg så utgjør 1 time gåtur hver dag stor forskjell. Det gir meg muligheten til å være i underskudd uten å bli sulten samt at psyken har så godt av de turene. 

Anonymkode: 5fdcb...df2

takk. Interessant det du sier om underskudd annenhver uke. Mener jeg har hatt best effekt i perioder der jeg har noen dager i stort underskudd som veksler med dager i balanse.

En times gåtur per dag er absolutt et viktig poeng, for det gir de 2-300 kaloriene ekstra som gjerne mangler. Har bare hatt det så sinnsykt travelt det siste halvåret, at jeg har kommet ut av de gode turvanene jeg hadde. 

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

ja, jeg spiser jo også det kroppen trives med, og det har jo ikke vært spesielt vellykket. Så jeg tenker at du er uvitende og født med en god dose flaks fra naturens side. TS.

Anonymkode: a0045...6de

Men er det det kroppen trives med, og som for eksempel får deg til å føle deg lenge mett, generelt tilfreds, pigg, opplagt, klar i hodet, i god form, og som gjør at du ikke trenger å spise på lenge?

Eller dreier det seg om en kjapp tilfredsstillelse for en eller annen craving som du vil ha der og da, og som etter en halvtime - time får deg til å føle deg slapp.

Når jeg skriver "det kroppen trives med" er det det første jeg mener.

Anonymkode: 119dd...c9a

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (53 minutter siden):

Jo det gjør den, og den opererte vil føle seg veldig mett etter veldig lite mat. Spiser de for fort eller for mye, blir de dårlige.
Men problemet er at operasjonen ikke gjør noe som helst med hodet og alle de inngrodde vanene og tankemønstrene. For noen kan en operasjon "nullstille" kroppen tilbake til slank, og dermed motivere til å jobbe for å holde seg der, men her gjelder samme regler som uten operasjon: legge om livsstilen og endre på inngrodde vaner.
For andre funker operasjonen dårlig, og selv om de først går en god del ned i vekt, går de etterhvert opp igjen. Selv en bitteliten magesekk kan trenes opp til å ta mer og mer mat, så har man ikke fått ordnet opp i det mentale, går man opp i vekt igjen etter en slankeoperasjon.

Man nullstiller magesekken og gjør det vanskelig/ubehagelig å spise fort og mye, men personen er fremdeles den samme mentalt, og må ta tak i vanene sine for å vedlikeholde etter en operasjon. Jeg vet om flere som gikk opp igjen og nådde gammel vekt etter slankeoperasjon.

Anonymkode: c07eb...ee7

se denne filmen: https://tv.nrk.no/program/KOID23007618 fra ca 44 minutter kommer innslaget om at slankeoperasjonen har en effekt på sult- og metthetshormonene.

Anonymkode: a0045...6de

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Å ha en BMI på 40 er så avvikende at det ikke kan anses som noe annet enn sykelig. Sykelig overvekt er et resultat av et sykelig forhold til mat. Hvorfor spiser man så mye som kreves for å opprettholde en så høy vekt? Hvorfor klarer man ikke holde seg til normale mengder mat? Da spiller følelsemessige mekanismer inn som er kriteriene i en overspisingslidelse. 

Anonymkode: f61b1...557

Jeg har som tidligere nevnt hatt nesten 40 i bmi lenge, og har ingen overspisingslidelse. Overvekt er komplekst, det handler faktisk ikke om å spise burger king og sjokolade hver dag til vekten går opp. Jeg har en sykdom som øker vekten, jeg har medisiner som øker vekten, jeg jobbet i mange år i en stilling der døgnet ble snudd hyppig og det gir faktisk endret appetitt og vektøkning, og jeg var i noen år student med et svært usunt liv som også ga noen ekstra kilo. Alt dette over tid blir en del, samt at hver gang jeg har gått ned i vekt så legger kroppen på seg det samme jeg har gått ned pluss et par kilo til. Jeg ser faktisk heller ikke så feit ut som du nok ser for deg, faktisk er det svært få som har tippet at jeg er over 100 kg, selv om jeg på det tyngste veide nesten 120. Det er ikke sånn at alle med overvekt har masse følelser som kødder til vekten, det er mye mer komplekst enn som så, og alle har heller ikke en overspisingslidelse. For øvrig syns jeg bilder som det under er verdt å vise for å understreke poenget med at tall ikke sier alt. 

Anonymkode: 00cd2...3c6

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Å ha en BMI på 40 er så avvikende at det ikke kan anses som noe annet enn sykelig. Sykelig overvekt er et resultat av et sykelig forhold til mat. Hvorfor spiser man så mye som kreves for å opprettholde en så høy vekt? Hvorfor klarer man ikke holde seg til normale mengder mat? Da spiller følelsemessige mekanismer inn som er kriteriene i en overspisingslidelse. 

Anonymkode: f61b1...557

Og hormoner....... 

Folk snakker så mye om kosthold og mengde, men hva med alle hormonene som styrer metthetsfølelse, sult, lagring av fett, forbrenning etc. tom hva vi velger av mat. Som jeg skrev tidligere, og som det også er mye forskning på så har hormonene våres enorm påvirkning på overvekt og fedme. Og hormoner kommer ikke bare i ubalanse pga kostholdet, men andre ting også. 

Stor sannsynlig har Ts en hormonubalanse som må rettes oppi. 

Jeg spiser et kosthold med høyt inntak av karbohydrater fra frukt. Og jeg har rast ned i vekt og holdt meg der. Raske karbohydrater tror jeg de fleste er enige i at ikke er bra.

Trening har også masse å si. Muskler forbrenner mer fett og krever mer energi. En som er overvektig vil ha vansker med å spise lite da kroppen er vant til høyt kaloriinntak. Får man mer muskler, vil kroppen fortsatt kunne nyttiggjøre disse kaloriene, men kaloriene må jo gjøre nytte for kroppen - ergo ikke masse raske karbohydrater osv men ren mat - ellers har det liten hensikt. 

Men nå er jo ikke Ts på jakt etter kostholdsråd, forklaringer etc. og jeg er ikke helt sikker på hva Ts er ute etter. 

Det tar krefter å gå ned i vekt, det er en stor jobb i seg selv og det er komplisert. 

Anonymkode: 576ba...f06

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Men er det det kroppen trives med, og som for eksempel får deg til å føle deg lenge mett, generelt tilfreds, pigg, opplagt, klar i hodet, i god form, og som gjør at du ikke trenger å spise på lenge?

Eller dreier det seg om en kjapp tilfredsstillelse for en eller annen craving som du vil ha der og da, og som etter en halvtime - time får deg til å føle deg slapp.

Når jeg skriver "det kroppen trives med" er det det første jeg mener.

Anonymkode: 119dd...c9a

ja, det vil jeg si. Som jeg har sagt hundre ganger i denne tråden: Jeg har et sunt og variert kosthold med fokus på proteiner, fiber, og begrenset tilfang av raske karbohydrater, og med innslag av fett fra olivenolje, ost og nøtter.

Og så har jeg fedme.

Anonymkode: a0045...6de