Lovlig å ha og bruke narkotika i Norge - Regjeringens ønske

[linsejesus]

2 hours ago, Gjest McGjest said:

Jeg kan ikke nevne kilden da det er enkeltpersoner med sine erfaringer.

Anekdoter altså. De kan være nyttige for å illustrere et poeng, men når det gjelder hva slags lovverk og politikk man skal føre i et helt land, må man basere seg på noe mer solid, som studier og fagfolk.

Quote

Og jeg snakket ikke om rusmidler, men narkotika.

Hva mener du? Hvordan definerer du narkotika? Betyr narkotika rusmidler som er ulovlige?

Quote

Førerkort er en gode, ingen rettighet. Så kan man like akkurat det eller ikke, men man bør ikke ha førerkort om man bruker narkotika regelmessig. Å miste førerkortet pga dette oppleves sikkert som en straff, men det er det ikke.

Jo, førerkort er en rettighet om man har tatt lappen og er skikket til å kjøre. Hvorfor bør man ikke ha førerkort om man bruker narkotika regelmessig? (Forresten har ikke politiet lagt regelmessig bruk til grunn for å ta fra folk lappen.) Folk flest drikker jo alkohol mer eller mindre regelmessig, hvorfor skal ikke de fratas lappen?

Og det å ta fra dem lappen hjelper selvsagt heller ikke til å begrense rusbruk. Plutselig har du rulleblad, bøter og sliter med å komme deg på jobb, og om du har brukt rus for å takle personlige problemer - vel, værsågod, her har du et nytt personlig problem! Og om du som folk flest har hatt vett nok til å ikke kjøre i rusa tilstand, kan du nå glede deg over at du kan ruse deg enda oftere siden du ikke kan kjøre bil uansett.

Quote

Største stråmannen jeg har sett. Brukerne jeg snakker om hvor man bør ha flere verktøy er de rekreasjonelle brukerne som kan være på vei ut i noe de ikke har noe kontroll over. Om man skal sammenligne de med spiseforstyrrelser med noen, må det være de tunge rusmisbrukerne som ikke har kontroll på lidelsen sin.

Så vi er enige om at å straffe narkomane er meningsløst. Men argumentet, om jeg forstår deg rett, er altså at man skal straffe folk for å hindre at de får problemer. Hvilket grunnlag har du for å tro at det hjelper dem? Helt konkret, hvordan hjelper arrestasjon, bøter og rulleblad en ungdom som står i fare for å utvikle et rusproblem? Og hvis det faktisk hjelper, hvorfor ikke benytte denne metoden for folk som står i fare for å utvikle andre problemer? Alle tenåringsjentene som holder på å utvikle en spiseforstyrrelse for eksempel.

Quote

Jeg tror ikke du kjenner ungdom så godt som du tror. Trusselen "må møte til samtale" klinger ikke likt som å ha oppfølging med urinprøver.

Nei, trusselen om et møte med kommunen er kanskje ikke et like godt argument som trussel om bøter, for en som trenger en unnskyldning for å takke nei til narkotika. Men vi kan ikke straffe alle som prøver narkotika fordi noen av dem som ikke prøver det, trenger en grunn til å si nei. Det får være måte på å rette baker for smed.

Quote

Argumentet med relevante konsekvens er ugyldig da det også gjelder for de som er på urinprøver i dag, som faktisk stanser bruket sitt.

Det er klart mange vil stanse bruken når de tvinges til urinprøver, uavhengig av om det har et problem eller ikke. Men problemet her er at det er en sanksjon som ilegges nettopp uavhengig av om den som dømmes til dette faktisk har et problem, eller står i fare for å få det. Det kunne hatt noe for seg om det var slik at bruk av ulovlige rusmidler var synonymt med avhengighet, men i virkeligheten er det de aller færreste som får problemer. De fleste slutter av seg selv, eller ruser seg så lite/sjelden at det faktisk ikke medfører særlige problemer. Men man satser altså på å straffe alle for å hjelpe noen få. Og straffen fører som kjent selv til en rekke problemer.

Quote

Ettersom behandling og oppfølging skal legges over på helse, tror jeg fastlegene får mer å gjøre enn de har med alternativet jeg nevnte. Og jeg snakker ikke om "enhver som tas for besittelse", men de tyngre brukerne. Dette er en relativt stabil masse i de fleste byer som allerede har regelmessig oppfølging med legen sin.

Da står vi igjen med at det blir politiet som må vurdere om hvert enkelt tilfelle er en rusavhengig eller ikke. Det er fint om politiet lar de åpenbart tungt narkomane være i fred. Men hvorfor skal de plage folk som ikke er tungt narkomane? Folk som altså ikke har et rusproblem og statistisk sett heller ikke vil få det. For å være anekdotisk, jeg kan ikke huske å ha sett et eneste tilfelle av at folk har fått hjelp med helseproblemer av å bli straffet. Og så vidt jeg vet finnes det heller ikke forskning som viser det. Det hender selvsagt at enkelte må tvinges til behandlig hvis de for eksempel er klin psykotiske, men heller ikke dem prøver man å hjelpe ved å straffe dem.

Quote

Du ser ut til å være i målgruppen jeg nevnte i det første innlegget mitt - du blander tyngre brukere med de unge rekreasjonsbrukerne. De er to ulike grupper som rammes helt ulikt av et og samme forslag.

Regjeringens forslag handler vel nettopp om at ingen av gruppene skal rammes. De som trenger det skal hjelpes. De som ikke trenger eller ønsker hjelp, skal få være i fred, som er rett og rimelig.

[Gjest McGjest]

linsejesus skrev (2 timer siden):

Anekdoter altså. De kan være nyttige for å illustrere et poeng, men når det gjelder hva slags lovverk og politikk man skal føre i et helt land, må man basere seg på noe mer solid, som studier og fagfolk.

Jeg tror du først av alt bør Google hva en anektode er. Videre er meninger basert på egne erfaringer mer enn godt nok. Det er jo det du har selv?

linsejesus skrev (2 timer siden):

Hva mener du? Hvordan definerer du narkotika? Betyr narkotika rusmidler som er ulovlige?

Jeg mener det jeg skrev. At mange rusmisbrukere mener at hasj / tilsvarende er farlig. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Jo, førerkort er en rettighet om man har tatt lappen og er skikket til å kjøre. Hvorfor bør man ikke ha førerkort om man bruker narkotika regelmessig? (Forresten har ikke politiet lagt regelmessig bruk til grunn for å ta fra folk lappen.) Folk flest drikker jo alkohol mer eller mindre regelmessig, hvorfor skal ikke de fratas lappen?

Siden du snakker om kilder. Kan du nevne kilden på at førerkort er en rettighet? Men "skikket" er en skjønnsvurdering. Mange som drikker mye og kan karakteriseres som alkoholikere har også mistet førerretten uten å ha kjørt i beruset tilstand jo. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Og det å ta fra dem lappen hjelper selvsagt heller ikke til å begrense rusbruk. Plutselig har du rulleblad, bøter og sliter med å komme deg på jobb, og om du har brukt rus for å takle personlige problemer - vel, værsågod, her har du et nytt personlig problem! Og om du som folk flest har hatt vett nok til å ikke kjøre i rusa tilstand, kan du nå glede deg over at du kan ruse deg enda oftere siden du ikke kan kjøre bil uansett.

At folk gjør dumme ting når de blir ilagt sanksjoner er et dårlig for å ikke ilegge sanksjoner. Det blir som å ikke straffe en innbruddstyv i frykt for at han vil bryte seg inn et annet sted. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Så vi er enige om at å straffe narkomane er meningsløst. Men argumentet, om jeg forstår deg rett, er altså at man skal straffe folk for å hindre at de får problemer. Hvilket grunnlag har du for å tro at det hjelper dem? Helt konkret, hvordan hjelper arrestasjon, bøter og rulleblad en ungdom som står i fare for å utvikle et rusproblem? Og hvis det faktisk hjelper, hvorfor ikke benytte denne metoden for folk som står i fare for å utvikle andre problemer? Alle tenåringsjentene som holder på å utvikle en spiseforstyrrelse for eksempel.

Du må lese det jeg skriver. Jeg skrev ikke at det er et ønske å straffe ungdom - men at med dagens lovverk kan gi et sterkt incentiv til å velge urinprøver for å unngå nettopp  dette. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Nei, trusselen om et møte med kommunen er kanskje ikke et like godt argument som trussel om bøter, for en som trenger en unnskyldning for å takke nei til narkotika. Men vi kan ikke straffe alle som prøver narkotika fordi noen av dem som ikke prøver det, trenger en grunn til å si nei. Det får være måte på å rette baker for smed.

Å ikke tillate noen å bruke narkotika, er ikke en straff. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Det er klart mange vil stanse bruken når de tvinges til urinprøver, uavhengig av om det har et problem eller ikke. Men problemet her er at det er en sanksjon som ilegges nettopp uavhengig av om den som dømmes til dette faktisk har et problem, eller står i fare for å få det. Det kunne hatt noe for seg om det var slik at bruk av ulovlige rusmidler var synonymt med avhengighet, men i virkeligheten er det de aller færreste som får problemer. De fleste slutter av seg selv, eller ruser seg så lite/sjelden at det faktisk ikke medfører særlige problemer. Men man satser altså på å straffe alle for å hjelpe noen få. Og straffen fører som kjent selv til en rekke problemer.

Som jeg skrev. Mange klarer seg. Mange gjør det ikke. Hvem sin rett er sterkest?

linsejesus skrev (2 timer siden):

Da står vi igjen med at det blir politiet som må vurdere om hvert enkelt tilfelle er en rusavhengig eller ikke. Det er fint om politiet lar de åpenbart tungt narkomane være i fred. Men hvorfor skal de plage folk som ikke er tungt narkomane? Folk som altså ikke har et rusproblem og statistisk sett heller ikke vil få det. For å være anekdotisk, jeg kan ikke huske å ha sett et eneste tilfelle av at folk har fått hjelp med helseproblemer av å bli straffet. Og så vidt jeg vet finnes det heller ikke forskning som viser det. Det hender selvsagt at enkelte må tvinges til behandlig hvis de for eksempel er klin psykotiske, men heller ikke dem prøver man å hjelpe ved å straffe dem.

Nei, det er ikke politiet som bør avgjøre dette. Helsevesenet gjør dette allerede i dag, feks ved selektering til LAR. 

Og jeg sier heller ikke at man får hjelp av å bli straffet. Hele poenget mitt er at man for denne gruppen bør bytte ut straff med hjelp. 

linsejesus skrev (2 timer siden):

Regjeringens forslag handler vel nettopp om at ingen av gruppene skal rammes. De som trenger det skal hjelpes. De som ikke trenger eller ønsker hjelp, skal få være i fred, som er rett og rimelig.

De tyngre brukerne forstår de trenger hjelp. En typisk 17 - åring gjør sjeldent det. 

[n_97]

On 2/26/2021 at 3:10 PM, Gjest McGjest said:

Jobber opp mot rusmiljøet i en middels stor by [forkortet innlegget] 

Spør samme rusmisbruker når han sist ble anmeldt av politiet for å ha 2g hasj i lommen og vedkommende vil sannsynligvis svare "aldri". Det er fordi politiet (etter min erfaring etter å ha jobbet i samme fagfelt i 5 ulike byer de siste 10 årene) ikke anmelder rusmisbrukere. 

Du har jobbet mer rusmisbrukere i fem byer i ti år og mener politiet ikke anmelder rusmisbrukere? I Oslo i perioden 2011-2016 ble slitne narkomane bøtelagt for hele 48 millioner kroner!! I en konkret case fra Bergen fikk en sliten fyr bot på 10000 kroner for 1.2gram hasj. Om du har jobbet med narkomane vet du hvor mye det er for en sliten fyr. Politiet har i årevis slått knallhardt ned på de aller mest slitne folka, særlig i Oslo og Bergen. 

https://www.nrk.no/norge/narkomane-botelagt-for-naer-50-millioner-kroner-1.12887103

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/K6oLE/narkoman-fikk-10000-kroner-i-bot

[Gjest McGjest]

n_97 skrev (1 time siden):

Du har jobbet mer rusmisbrukere i fem byer i ti år og mener politiet ikke anmelder rusmisbrukere? I Oslo i perioden 2011-2016 ble slitne narkomane bøtelagt for hele 48 millioner kroner!! I en konkret case fra Bergen fikk en sliten fyr bot på 10000 kroner for 1.2gram hasj. Om du har jobbet med narkomane vet du hvor mye det er for en sliten fyr. Politiet har i årevis slått knallhardt ned på de aller mest slitne folka, særlig i Oslo og Bergen. 

https://www.nrk.no/norge/narkomane-botelagt-for-naer-50-millioner-kroner-1.12887103

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/K6oLE/narkoman-fikk-10000-kroner-i-bot

Artiklene dine er hhv 7 og 5 år gamle. 

Du burde oppdatere deg litt. Blir litt vanskelig å diskutere samme sak når du ikke har fersk statistikk. 

Følgende skjermbilde er fra en artikkel fra 2020. 

 

Fra ssb (https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/artikler-og-publikasjoner/flere-fartsboter-faerre-straffet-for-tyveri-og-narkotika): 

"Nedgangen i forelegg gjelder nesten alle lovbruddsgrupper, og gir særlig reduksjon fra året før i antall straffede med hovedlovbrudd innenfor rusmiddellovbrudd, ordens- og integritetslovbrudd eller eiendomstyveri.

Straffede for rusmiddellovbrudd utgjorde rundt 3 promille av befolkningen i 2019, som vist i figur 2. Nedgangen i straffede siden 2013 for denne lovbruddstypen, påvirkes særlig av færre ilagte forelegg for bruksrelaterte narkotikalovbrudd. "

Endret 27. februar 2021 av Gjest McGjest

[Kågebruker]

Dette er et skritt i riktig retning. På sikt bør vi også legalisere flere rusmidler å regulere det. 

[linsejesus]

13 hours ago, Gjest McGjest said:

Jeg tror du først av alt bør Google hva en anektode er. Videre er meninger basert på egne erfaringer mer enn godt nok. Det er jo det du har selv?

Med anekdoter mener jeg det man kaller anekdotisk bevis, altså at man tror noe er allmenngyldig basert på egne opplevelser eller historer man har hørt. For eksempel er myten om at barn blir hyperaktive av sukker basert på anekdotiske bevis. Det er mange (meg selv inkludert) som har sett det med egne øyne, men når man har studert det, viser det seg å ikke stemme. Myten har sannsynligvis oppstått fordi barn gjerne er veldig aktive i situasjoner hvor det også spises mye sukker, som i bursdager, og så forveksler man korrelasjon med kausalitet. Jeg har mine egne erfaringer både som rus(mis)bruker og med rus(mis)brukere jeg kjenner, men jeg prøver å skille mellom egne erfaringer og hva fagfolk og vitenskap har å si når jeg skal gjøre meg opp en mening om rusreformen.

Quote

Jeg mener det jeg skrev. At mange rusmisbrukere mener at hasj / tilsvarende er farlig.

Det er nok ikke så mange som mener hasj er ufarlig, men min oppfatning av hva folk i rusmiljøene mener er at det stort sett er på linje med de nyeste vurderinger fra fagfolk, hvor hasj, mdma og psykedelika stort sett havner nederst på lista.

Quote

Siden du snakker om kilder. Kan du nevne kilden på at førerkort er en rettighet? Men "skikket" er en skjønnsvurdering. Mange som drikker mye og kan karakteriseres som alkoholikere har også mistet førerretten uten å ha kjørt i beruset tilstand jo.

Ja, da har politiet kanskje hatt en berettiget mistanke om at personen sannsynligvis vil komme til å kjøre med promille. Men politiet har altså tatt lappen fra mange hasjrøykere hvor det åpenbart bare har blitt brukt som en tilleggsstraff og ikke har vært basert på trafikksikkerhet.

Quote

Du må lese det jeg skriver. Jeg skrev ikke at det er et ønske å straffe ungdom - men at med dagens lovverk kan gi et sterkt incentiv til å velge urinprøver for å unngå nettopp  dette. 

Ja, men det at enkelte synes det er greit med et incentiv (trussel om straff) for å si nei til rusmidler, er altså en dårlig grunn til å straffe rusbrukere generelt. Lederen i Norsk Narkotikapolitiforening skrev forresten en hovedoppgave om effekten av slike ruskontrakter, og fant at den var dårlig.

Quote

Å ikke tillate noen å bruke narkotika, er ikke en straff.

Bøter og fengsling er straff. Man skal ha gode grunner for å straffe folk for hva de gjør med sin egen kropp. Det skal mye til å forsvare det moralsk, men det må i det aller minste være solid dokumentert at straffen faktisk hjelper, spesielt når vi vet at mange, kanskje de fleste, av dem man prøver å hjelpe med straff, ikke trenger hjelp.

Quote

Som jeg skrev. Mange klarer seg. Mange gjør det ikke. Hvem sin rett er sterkest?

Jeg har ikke rett til å straffe deg for hindre at en annen skal få problemer. Straff er en ekstrem reaksjon som vanligvis er forbeholdt handlinger hvor man påfører andre tap eller skade. Bortsett fra om man velger et rusmiddel som står på narkotikalista.

Quote

Nei, det er ikke politiet som bør avgjøre dette. Helsevesenet gjør dette allerede i dag, feks ved selektering til LAR.

Det blir et voldsomt opplegg hvis alle som tas for å bruke et ulovlig stoff skal gjennom en slik vurdering, enten det er av politi eller lege. Da har jeg mye større tro på det regjeringen foreslår, med en slags sosialkomite som kan tilby informasjon og hjelp, slik man ellers gjør på helsestasjoner, familievernkontor, nav osv.

Har du et rusproblem, bør du få hjelp, ikke straff - der er vi enige.
Står du i fare for å få et rusproblem, bør du også få hjelp, ikke straff.
Om du ruser deg uten problemer (som altså faktisk er normalen), trenger du hverken hjelp eller straff.

Quote

De tyngre brukerne forstår de trenger hjelp. En typisk 17 - åring gjør sjeldent det. 

Det kan hende, og det kan også hende at både politi og helsesøster tar feil hvis de automatisk antar at 17-åringen har et rusproblem bare fordi han har prøvd hasj. Men det er ekstremt strenge krav til tvangsbehandling for sykdommer, og da må det besluttes av en lege eller psykolog.

[Honey Dew]

Måtte aldri dette skje.

[n_97]

46 minutter siden, Gjest McGjest said:

Artiklene dine er hhv 7 og 5 år gamle. 

Du burde oppdatere deg litt. Blir litt vanskelig å diskutere samme sak når du ikke har fersk statistikk.

De siste årene har det vært en nedgang, ja. Før det var det en knallhard innsats mot det tyngste brukerne. Du skrev at du har jobbet med dem i 10 år. Da regner jeg med at du så at veldig mange ble straffet hardt for noen få år siden. 

[Gjest McGjest]

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Med anekdoter mener jeg det man kaller anekdotisk bevis, altså at man tror noe er allmenngyldig basert på egne opplevelser eller historer man har hørt. For eksempel er myten om at barn blir hyperaktive av sukker basert på anekdotiske bevis. Det er mange (meg selv inkludert) som har sett det med egne øyne, men når man har studert det, viser det seg å ikke stemme. Myten har sannsynligvis oppstått fordi barn gjerne er veldig aktive i situasjoner hvor det også spises mye sukker, som i bursdager, og så forveksler man korrelasjon med kausalitet. Jeg har mine egne erfaringer både som rus(mis)bruker og med rus(mis)brukere jeg kjenner, men jeg prøver å skille mellom egne erfaringer og hva fagfolk og vitenskap har å si når jeg skal gjøre meg opp en mening om rusreformen.

Anektodiske bevis er noe annet enn en anektode. Men jeg ser poenget ditt, selv om det i så fall gjelder alt du også har hørt og har erfart men ikke kan dokumentere. Det er mye god kunnskap "på gulvet" som ikke nødvendigvis lar seg vise i kvantitative undersøkelser.

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Det er nok ikke så mange som mener hasj er ufarlig, men min oppfatning av hva folk i rusmiljøene mener er at det stort sett er på linje med de nyeste vurderinger fra fagfolk, hvor hasj, mdma og psykedelika stort sett havner nederst på lista.

Det jeg mente er at mange (kall det gjerne en anektode) mener at de typisk uskyldige stoffene er farlig av den grunn at det er en introduksjon. For eksempel lovlige midler som tobakk og alkohol kan være farlige for veldig unge personer - det er derfor det er ulovlig å selge sigaretter til 10 - åringer. 

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Ja, da har politiet kanskje hatt en berettiget mistanke om at personen sannsynligvis vil komme til å kjøre med promille. Men politiet har altså tatt lappen fra mange hasjrøykere hvor det åpenbart bare har blitt brukt som en tilleggsstraff og ikke har vært basert på trafikksikkerhet.

Igjen. Det er ingen straff, juridisk sett. Men en forvaltningsmessig avgjørelse som blir tatt uten at man nødvendigvis oppretter straffesak. For å inneha førerkort og våpenkort, stilles det krav til edrulighet. Det kan man som sagt være uenig i, men all den tid ingen av delene er en rettighet å inneha, er det sånn.

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Ja, men det at enkelte synes det er greit med et incentiv (trussel om straff) for å si nei til rusmidler, er altså en dårlig grunn til å straffe rusbrukere generelt. Lederen i Norsk Narkotikapolitiforening skrev forresten en hovedoppgave om effekten av slike ruskontrakter, og fant at den var dårlig.

Igjen og for tredje gang. Det er dette som er poenget mitt - at forslaget rammer skjevt siden man må skille mellom rekreasjonelle unge brukere og rusmisbrukere. Jeg ønsker ikke at å straffe sistnevnte er en god ide i det hele tatt. Men at denne gruppen kan bli fritatt for dette mens trussel om straff videreføres for unge brukere.

Å straffe rusmisbrukere, unge som gamle, er det ikke noe poeng i. 

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Bøter og fengsling er straff. Man skal ha gode grunner for å straffe folk for hva de gjør med sin egen kropp. Det skal mye til å forsvare det moralsk, men det må i det aller minste være solid dokumentert at straffen faktisk hjelper, spesielt når vi vet at mange, kanskje de fleste, av dem man prøver å hjelpe med straff, ikke trenger hjelp.

Ja, men trusselen om straff er ingen straff. Det er på grensen til et filosofisk spørsmål om man skal tillate folk å gjøre hva de vil med egen kropp så lenge det ikke går ut over noen. Et eksempel er at man kan tillate folk å kjøre uten setebelte så lenge de samtidig aksepterer at om man blir skadd og beltet ikke har vært på, mister man retten til forsikringspenger.

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Jeg har ikke rett til å straffe deg for hindre at en annen skal få problemer. Straff er en ekstrem reaksjon som vanligvis er forbeholdt handlinger hvor man påfører andre tap eller skade. Bortsett fra om man velger et rusmiddel som står på narkotikalista.

Jo, det har man. VI gjør det i dag på flere områder. Feks er det straffbart for meg å kjøre i 150 km/t i 80  - sona. Ikke fordi JEG er en dårlig sjåfør for det håndterer jeg faktisk. Problemet er at vi ikke kan gå raskere enn våre tregeste medlemmer. Det er prisen vi må betale. Lars på 19 bør forbys å bruke narkotika fordi Kristian på 21 ikke håndterer det og blir rusmisbruker. 

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Det blir et voldsomt opplegg hvis alle som tas for å bruke et ulovlig stoff skal gjennom en slik vurdering, enten det er av politi eller lege. Da har jeg mye større tro på det regjeringen foreslår, med en slags sosialkomite som kan tilby informasjon og hjelp, slik man ellers gjør på helsestasjoner, familievernkontor, nav osv.

Nei, opplegget finnes allerede i dag. Det kalles LAR. La oss si at de som kvalifiserer til LAR også blir registrert som at de ikke skal straffes på samme måte som at mange i dag får resept på tunge medisiner.

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Har du et rusproblem, bør du få hjelp, ikke straff - der er vi enige.
Står du i fare for å få et rusproblem, bør du også få hjelp, ikke straff.
Om du ruser deg uten problemer (som altså faktisk er normalen), trenger du hverken hjelp eller straff.

Om man er der at man står i fare for å utvikle et problem, er det ikke mange som forstår dette. Og ikke ønsker hjelp før det er for sent. Da er verktøyet tvunget urinprøve som alternativ til anmeldelse (og feks ikke visum til USA turen) et godt verktøy.

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Det kan hende, og det kan også hende at både politi og helsesøster tar feil hvis de automatisk antar at 17-åringen har et rusproblem bare fordi han har prøvd hasj. Men det er ekstremt strenge krav til tvangsbehandling for sykdommer, og da må det besluttes av en lege eller psykolog.

Ja, det er sant. Men derfor har man i dag muligheten til urinprøve så ungdommen selv kan føle på å klare seg uten hasj noen måneder. Går det bra, er det jo vinn - vinn for guttungen.

[Gjest McGjest]

n_97 skrev (4 minutter siden):

De siste årene har det vært en nedgang, ja. Før det var det en knallhard innsats mot det tyngste brukerne. Du skrev at du har jobbet med dem i 10 år. Da regner jeg med at du så at veldig mange ble straffet hardt for noen få år siden. 

Ja. Enkelte steder ble de de, men ikke de stedene jeg har jobbet. Der har det i praksis fungert slik at brukerne ikke ble anmeldt med mindre de dealet rett foran politibilen. Ikke at politiet var på "fristedene" med mindre det var uroligheter i miljøet.

Men som sagt, premisset at politiet i dag går etter rusmisbrukerne sine brukerdoser stemmer ikke.

[linsejesus]

6 hours ago, Gjest McGjest said:

Anektodiske bevis er noe annet enn en anektode. Men jeg ser poenget ditt, selv om det i så fall gjelder alt du også har hørt og har erfart men ikke kan dokumentere. Det er mye god kunnskap "på gulvet" som ikke nødvendigvis lar seg vise i kvantitative undersøkelser.

Absolutt, og derfor er jeg glad for at det er mange av både nåværende og tidligere rusavhengige, ansatte i rusomsorgen, og en og annen modig rekreasjonsbruker som forteller sine historier og syn på saken. www.straffskader.no har samlet noen av historiene til dem som har blitt skadet av strafferegimet. I både helsevesenet og politiet er det delte meninger, men det ser ut til at de fleste fagfolk/organisasjoner som jobber med ungdom nå støtter reformen, som sosionomene i FO, psykologforeningen, sykepleierforbundet osv. Det som slår meg er at den typiske argumentasjonen fra dem som er mot, aldri begrunnes med studier, vitenskap eller erfaring, men alltid kretser rundt en eller annen variant av "vi frykter at". Noen få eks-narkomane har delt sine historier om hvordan det å bli tatt og underlagt unrinprøver e.l. var til hjelp. Men for meg ser det ut til at det er langt flere som kan fortelle om hvordan straffen kun var ødeleggende, stigmatiserende, dyr, skapte frykt for politiet og drev dem lenger vekk fra et normalt liv. Å bli fratatt lappen er et godt eksempel, det kan ha store konsekvenser om du bor på bygda og trenger å komme deg på jobb eller til venner.

Quote

Det jeg mente er at mange (kall det gjerne en anektode) mener at de typisk uskyldige stoffene er farlig av den grunn at det er en introduksjon. For eksempel lovlige midler som tobakk og alkohol kan være farlige for veldig unge personer - det er derfor det er ulovlig å selge sigaretter til 10 - åringer.

Ja, det er definitivt slik at terskelen for å prøve andre stoffer når man allerede bruker cannabis, i mange tilfeller er lavere, for man må jo per definisjon oppsøke kriminelle for å skaffe det. Det er et av flere argumenter for å regulere akkurat det stoffet som vi gjør med alkohol, men legalisering er en annen diskusjon.

Quote

Igjen. Det er ingen straff, juridisk sett. Men en forvaltningsmessig avgjørelse som blir tatt uten at man nødvendigvis oppretter straffesak. For å inneha førerkort og våpenkort, stilles det krav til edrulighet. Det kan man som sagt være uenig i, men all den tid ingen av delene er en rettighet å inneha, er det sånn.

Det stemmer at det ikke er en juridisk straff i strikt forstand, og at man ikke har en juridisk rett til å ha lappen. Men jeg mener man har en moralsk rett til å beholde den om det ikke faktisk er grunnlag for å anta at man kjører i rus og/eller uforsvarlig.

Quote

Igjen og for tredje gang. Det er dette som er poenget mitt - at forslaget rammer skjevt siden man må skille mellom rekreasjonelle unge brukere og rusmisbrukere. Jeg ønsker ikke at å straffe sistnevnte er en god ide i det hele tatt. Men at denne gruppen kan bli fritatt for dette mens trussel om straff videreføres for unge brukere.

Å straffe rusmisbrukere, unge som gamle, er det ikke noe poeng i.

Når du sier at forslaget vil ramme skjevt, mener du at det vil skade noen? Vi vet allerede at straff i høyeste grad er noe som rammer og skader. Vi vet at den største risikofaktoren for å utvikle rusproblemer, er traumer og sosiale problemer. Da må vi være ytterst forsiktige med å påføre unge mennesker enda flere vansker i vår iver etter å redde dem. Jeg ser ikke hvordan det å straffe noen for å ruse seg er forsvarlig, moralsk og prinsipielt. Og heller ikke praktisk. Hvis straff fungerer som hjelp, hvorfor brukes det ikke mot 14-åringer som drikker? Rusreformen burde jo i så fall gått motsatt vei, med mer straff for flere ting som kan tenkes å føre til problemer.

Quote

Ja, men trusselen om straff er ingen straff. Det er på grensen til et filosofisk spørsmål om man skal tillate folk å gjøre hva de vil med egen kropp så lenge det ikke går ut over noen. Et eksempel er at man kan tillate folk å kjøre uten setebelte så lenge de samtidig aksepterer at om man blir skadd og beltet ikke har vært på, mister man retten til forsikringspenger.

Ja, hvor grensen for selvbestemmelse skal gå er jo en interessant diskusjon. Mange argumenterer godt for at man ikke bare skal legge til rette for, men aktivt hjelpe, mennesker som ønsker å dø hvis de er alvorlig syke. Når det gjelder trafikkreglene kan de for det meste underbygges med hensynet til andres liv og helse. At det er pålagt å bruke belte for egen sikkerhet kan virke paradoksalt med tanke på individuell frihet, men det er samtidig et veldig lite inngripende tiltak. Man kan ikke si at påbud om belte griper inn i individets frihet til å leve som man vil, i særlig sterk grad (og dessuten kan man ikke si at påbudet i seg selv fører til skader). Men å tillate folk full frihet til å ruse seg på alkohol, røyke til de får kols og spise sukker til de får diabetes og infarkt, samtidig som man bøtelegger for å røyke en joint, er veldig vanskelig å forsvare om man skal være noenlunde prinsipiell og konsekvent.

Quote

Det er prisen vi må betale. Lars på 19 bør forbys å bruke narkotika fordi Kristian på 21 ikke håndterer det og blir rusmisbruker.

Og med reformen som foreslås skal det fortsatt være forbudt for Lars å ruse seg på annet enn alkohol (for å være presis er ikke alkohol det eneste lovlige rusmiddelet, det er fullt lovlig å ruse seg på lystgass, løsemidler og fluesopp 😄 ), men han skal ikke kunne straffes for det. Jeg betaler gjerne den lille prisen det er å bruke setebelte og holde fartsgrensa selv når det er åpenbart trygt å kjøre fortere, men igjen, det å straffe Lars for å røyke hasj fordi Kristitian ikke tåler det, blir å gå for langt. Spesielt når redselen for straff gjør at de begge vil vegre seg for å oppsøke hjelp før det er for sent.

Quote

Nei, opplegget finnes allerede i dag. Det kalles LAR. La oss si at de som kvalifiserer til LAR også blir registrert som at de ikke skal straffes på samme måte som at mange i dag får resept på tunge medisiner.

Jo, men jeg vil tro at 99% av dem som får LAR allerede er nedsylta i bøter, rulleblad, arrestasjoner og andre straffetiltak over mange år. Straffetiltak som altså ikke hindret dem i å bli så hekta at de til slutt må få narkotika på resept for å overleve.

Quote

Om man er der at man står i fare for å utvikle et problem, er det ikke mange som forstår dette. Og ikke ønsker hjelp før det er for sent. Da er verktøyet tvunget urinprøve som alternativ til anmeldelse (og feks ikke visum til USA turen) et godt verktøy.

Men er det faktisk et godt verktøy? Fungerer det virkelig? Det burde i så fall være enkelt å dokumentere, og det burde florere av takknemlige vitnesbyrd fra ungdom som ble reddet fra narkohelvetet av frykten for å sone eller betale bøter. Har vi ikke noe bedre?

Endret 27. februar 2021 av linsejesus

[MiniMjau]

Jeg trodde dette var en aprilsnarr faktisk. Dette kan da ikke være MULIG, at dette er et forslag fra norske politikere. 

Kommunene kommer da ikke til å ha kapasitet til å følge opp med samtaler med alle som blir tatt med litt i lomma, eller gi de "hjelp og behandling"??  Hvor skal kommunen hente ressurser hen til den økte "arbeidsmengden" på rusfeltet og psykiatri? Det er jo allerede skåret ned til beinet og ikke mulig å få tilstrekkelig oppfølging av de som VIL ha hjelp en gang! 

Denne "legaliseringen", som det blir oppfattet som, kommer til å gjøre terskelen for å starte med dop for de yngre, MYE mindre.  

En mer erfaren ung som driver med dop,  bryr seg jo katta i om han må inn på samtale...for en tom "trussel". H*n er allerede på kant med skole, gamle venner og foreldre...og kunne ikke brydd seg mindre.

De kan støtte seg på forskning så mye de vil...

[Ole Brum]

Det har hvert høy temperatur i debatten og noen hyler ut at reformen dreper barna våre.

Endret 4. mars 2021 av Ole Brum

[Cherilyn]

Skjønner meg ikke på folk som virkelig kan være i mot denne reformen. Politiet bruker ressurser på å jage og trakassere fredelige mennesker som bruker andre rusmidler enn alkohol. Ikke rart de ikke har ressurser til å etterforske vold og overgrepssaker. Rus er rus. All rus burde legaliseres. Legalisering fjerner det kriminelle markedet. Legalisering vil gi på lik linje med alkohol et monopol som blir statlig regulert og det gir tryggere rus. 

Derimot er avkriminalisering et godt steg i riktig retning, men kampen er langt i fra over.

Endret 4. mars 2021 av Cherilyn

[Ole Brum]

Cherilyn skrev (2 minutter siden):

Skjønner meg ikke på folk som virkelig kan være i mot denne reformen. Politiet bruker ressurser på å jage og trakassere fredelige folk som bruker andre rusmidler enn alkohol. Ikke rart de ikke har ressurser til å etterforske vold og overgrepssaker. Rus er rus. All rus burde legaliseres. Legalisering fjerner det kriminelle markedet. Legalisering vil gi på lik linje med alkohol et monopol som blir statlig regulert og det gir tryggere rus. 

Derimot er avkriminalisering et godt steg i riktig retning, men kampen er langt i fra over.

Nei det har du rett i. Kampen er ikke over og det er en kynisk holdning fra enkelte partier. Frp som har skrevet under reformen på Granåsen er ikke i Regjering lenger og går derved i mot reformen. 

[linsejesus]

On 2/28/2021 at 7:27 AM, MiniMjau said:

Kommunene kommer da ikke til å ha kapasitet til å følge opp med samtaler med alle som blir tatt med litt i lomma, eller gi de "hjelp og behandling"??  Hvor skal kommunen hente ressurser hen til den økte "arbeidsmengden" på rusfeltet og psykiatri? Det er jo allerede skåret ned til beinet og ikke mulig å få tilstrekkelig oppfølging av de som VIL ha hjelp en gang!

Jeg ser ikke hvordan det å straffe alle som bruker ulovlige rusmidler skal gi kommunen større ressurser til å hjelpe folk.

Quote

Denne "legaliseringen", som det blir oppfattet som, kommer til å gjøre terskelen for å starte med dop for de yngre, MYE mindre.

Dette har rusreformutvalget gått grundig gjennom, og de har ikke funnet forskningsmessig grunnlag for å tro at kriminaliseringen har særlig stor innvirkning på bruken. Spørsmålet er uansett om det er både moralsk og juridisk forsvarlig å straffe folk for å ruse seg på enkelte stoffer men ikke andre.

Quote

En mer erfaren ung som driver med dop,  bryr seg jo katta i om han må inn på samtale...for en tom "trussel". H*n er allerede på kant med skole, gamle venner og foreldre...og kunne ikke brydd seg mindre.

Den største årsaken til at man er på kant med skole, venner og foreldre når det gjelder rusbruk, er jo nettopp at man da per definisjon er en kriminell. Å kriminalisere ungdom med problemer hjelper dem ikke, det er tvert imot å påføre dem ytterligere problemer. For øvrig er det mange som kunne hatt godt av hjelp med alle slags helseproblemer, men som ikke vil ha det. Da pleier vi å tilby hjelp og respektere deres valg om å ta imot eller ikke.

Quote

De kan støtte seg på forskning så mye de vil...

Og det har de heldigvis gjort i sin grundige utredning av både de helsemessige, juridiske og sosiale virkningene av å kriminalisere folk for å ruse seg. Strafferegimet vi har hatt i flere tiår, er derimot IKKE basert på NOEN SOM HELST vitenskap, men uvitenhet, frykt, fordommer og moralsk panikk. Og det har kostet liv.

[Kågebruker]

Skremmende at det fortsatt er så mange mennesker som tror på straff når det gjelder narkotika. Det fungerer ikke og hvorfor skal vi legge oss opp i valgene folk gjør?

 

Endret 4. mars 2021 av Kågebruker

[Elaine Marley]

To like tråder er slått sammen. Elaine Marley, mod.

[Gjest Bruker78]

Det kan jo hende de øker satsningne på å stoppe større smuglinger over grensen. Det hadde jo vært supert🤗

[Berentine]

Dersom straff er så effektivt som enkelte skal ha det til, hvorfor er det ikke da mindre kriminalitet i de landene som har de strengeste straffene? Og hvorfor er det mindre kriminalitet i land med mildere straffer? Og hvorfor er noen så sikre på at rusreformen vil medføre at mennesker vil ruse seg mer, når det motsatte har skjedd i feks. Portugal etter en lignende rusreform de satte i gang i 2001?
Er det ikke egentlig best å basere seg på kunnskap og forskning i denne saken, fremfor følelser, fordommer og antagelser ?