Tror dere det blir påbud om vaksine for å reise, være med på arrangementer osv?

[mima]

Robert Koch skrev (8 minutter siden):

Men synes du vi bør la være å teste for HIV? Det er nemlig den logiske implikasjonen av hvordan du argumenterer mot laboratorieprøver som intervensjon ved påvisning av virusinfeksjon. Hvorfor må det "selvfølgelig testes for?" HIV gir jo knapt noen symptomer i det hele tatt. Vi kan jo bare isolere og behandle de som utvikler AIDS, ikke sant? For det er jo tåpelig å basere seg på en laboratorietest som bare påviser at et virus er til stede i kroppen....Vi trenger vel ikke å spore smitten, vel?

Hvorfor skjønner du ikke at det er kritisk viktig å spore og avdekke smitte? Testregimet gir oss et ekstremt virkningsfullt redskp for å klare å begrense smitteutbredelsen. Hvorfor i helvete vil du ikke innse at det er av avgjørende betydning for om vi kan oppheve smitteverntiltakene eller ikke?

Du må slutte  å poste løgner om testene, og du må slutte å argumentere for at testene skal ha andre egenskaper enn de har. De påviser om du på noe tidspunkt har blitt infisert av viruset. Det, og ikke noe annet. At du ikke skjønner hva den informasjonen kan brukes til, er en helt annen sak, men du må virkelig slutte å poste løgner. Det bidrar til at tiltakene forlenges, og at unødvendig mange smittes, og noen dør.

HIV ubehandlet gir immunsvikt. Sars cov 2  er et virus som gir forbigående luftveisinfeksjon.  Som kan sammenlignes med influensa. HIV og influensa/ sars cov 2 kan ikke sammenlignes.  Men du tror kanskje at luftveisinfeksjon og HIV er samme ting?

Endret 18. desember 2020 av mima

[Robert Koch]

10 minutter siden, Collan said:

Kan du vise til tilfeller av personer som får positivt utslag på test flere uker og måneder etter at de har vært syke? Jeg har lest om en håndfull personer som har vært syke i flere måneder, disse er naturlig nok også smittsomme i flere måneder. Men personer som tester positivt flere uker eller måneder etter at de har vært syke? Jeg har ikke hørt om noen slike.

Og om de fins så er de en liten gruppe. Det blir vanskelig for de som driver med hindring av smitte å skille på disse få og "vanlige" folk som har fått viruset forholdsvis nylig og er smittsomme.

At man kan påvise viruset i noen uker etter gjennomgått infeksjon stemmer nok. Måneder tviler jeg sterkt på. Etter en gjennomgått infeksjon vil det fortsatt være genetiske fragmenter og kanskje hele proteiner av viruset, og disse kan reagere med PCR-primerne slik at svaret blir positivt. Dette er veldig bra for smittesporingen hvis folk ikke har testet seg i tide, og kanskje ligget hjemme med et subklinisk eller lite alvorlig sykdomsbilde som de har tolket som irrelevant.

Jeg har selv vært med på å skrive ut pasienter med gjennomgått infeksjon, til tross for at de hadde positiv test. Men da har den kliniske vurderingen vært at det ikke er fare for smitte.

[Kaptein Klein]

Collan skrev (12 minutter siden):

Hvis noen fikk første dose i juli fikk de sannsynligvis andre dose i slutten av juli eller i august en gang, det er ikke så vanskelig å regne ut. Akkurat når Pfizer satte sluttstrek for datainnsamling vet jeg ikke.

Jeg føler meg rimelig sikker på at de som ble vaksiner i fase 2 og 3 fortsatt blir monitorert, men datagrunnlaget som Pfizer sendte inn til verdens helsemyndigheter for vurdering måtte nødvendigvis ha en sluttdato. Det var vel ca. en uke etter presidentvalget i USA at Pfizer slapp nyheten, det gir langt mer enn 28 dager.

Så bare spekulasjon?  Selvom om du har rett er ikke tidsperspektivene du henviser til i nærheten av å være langtidsstudier av eventuelle bivirkninger. Har ikke funnet studien i sin helhet noe sted, det eneste jeg har funnet er følgende.

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine

Sitat

Analysis of the data indicates a vaccine efficacy rate of 95% (p<0.0001) in participants without prior SARS-CoV-2 infection (first primary objective) and also in participants with and without prior SARS-CoV-2 infection (second primary objective), in each case measured from 7 days after the second dose.

Ettersom disse dataene ble analysert 7 dager etter andre dosering, ser jeg ingen grunn til at de skal ha analysert bivirkningene lengre enn det. Hvis du har noen kilder som viser motstridene informasjon så er det hjertlig velkomment.

Dessuten, det er ikke sik at alle fikk doseringen i juli, det ble gradvis rullet ut, og per 13 november hadde ikke en gang samtlige mottatt andre dosering.

Sitat

The Phase 3 clinical trial of BNT162b2 began on July 27 and has enrolled 43,661 participants to date, 41,135 of whom have received a second dose of the vaccine candidate as of November 13, 2020

https://www.businesswire.com/news/home/20201118005595/en/

Endret 18. desember 2020 av Kaptein Klein

[Robert Koch]

3 minutter siden, mima said:

HIV ubehandlet gir immunsvikt. Sars cov 2  er et virus som gir forbigående luftveisinfeksjon.  Som kan sammenlignes med influensa. HIV og influensa/ sars cov 2 kan ikke sammenlignes.  Men du tror kanskje at luftveisinfeksjon og HIV er samme ting?

Jeg tror at din inherente logikk når det kommer til laboratorietester svikter, og at du ikke vil innrømme det. At du unngår å besvare kjernespørsmålet, forteller meg mye om akkurat det. Jeg har fått den informasjonen jeg ville ha.

Covid-19 er fortsatt ikke sammenlignbart med influensa (og for kuriositetens skyld dør veldig mange aidspasienter av en lungebetennelse, forårsaket av pneumocystis jirovecii (tidl. p. carinii).

[mima]

Robert Koch skrev (6 minutter siden):

Jeg tror at din inherente logikk når det kommer til laboratorietester svikter, og at du ikke vil innrømme det. At du unngår å besvare kjernespørsmålet, forteller meg mye om akkurat det. Jeg har fått den informasjonen jeg ville ha.

Covid-19 er fortsatt ikke sammenlignbart med influensa (og for kuriositetens skyld dør veldig mange aidspasienter av en lungebetennelse, forårsaket av pneumocystis jirovecii (tidl. p. carinii).

Jeg svarte på det tidligere, at man skal teste for HIV? Hvor har jeg sagt det ikke skal gjøres.

Selv om man ikke testes for sars cov 2 så gir ikke det så alvorlige konsekvenser som med HIV. Men det vet du vel?

Skal man skal teste frisk folk for alle mulige luftveisvirus som forkjølelsesvirus, influensa, sars cov 2osv. Uten at de er syke? I tilfelle de er bærer av det? Man har ikke gjort det før, hvorfor skal man gjøre det nå?

Endret 18. desember 2020 av mima

[Robert Koch]

7 minutter siden, Kaptein Klein said:

Ettersom disse dataene ble analysert 7 dager etter andre dosering, ser jeg ingen grunn til at de skal ha analysert bivirkningene lengre enn det. Hvis du har noen kilder som viser motstridene informasjon så er det hjertlig velkomment.

Bivirkninger rapporteres løpende til VAERS-registeret. Du kommenterer analyse av et samlet datasett. Det er ikke slik at man har sluttet å overvåke for bivirkninger.

Edit: Og dessuten glemmer du at kartelgging av bivirkninger er primærfokus i fase 1. Du kommenterer et datasett fra dag 7 etter administrering av andre dose i fase 3. Det er et veldig uredelig grunnlag for å hevde at testfasen var 28 dager.

Endret 18. desember 2020 av Robert Koch

[Robert Koch]

1 minutt siden, mima said:

Jeg svarte på det tidligere, at man skal teste for HIV? Hvor har jeg sagt det ikke skal gjøres

Denne avsporingen kan godt slutte nå. Poenget er at hvis man skal følge din logikk om hva man kan bruke laboratorietester til, så bør man heller ikke teste for HIV. Dersom du mener man bør teste for HIV, sier du samtidig at man bør teste for SARS-CoV-2. Det er de samme premissene. Ikke en gang når du snubler i din egen logikk, klarer du å se hvor du tar feil. Det er skremmende.

[mima]

Robert Koch skrev (6 minutter siden):

Denne avsporingen kan godt slutte nå. Poenget er at hvis man skal følge din logikk om hva man kan bruke laboratorietester til, så bør man heller ikke teste for HIV. Dersom du mener man bør teste for HIV, sier du samtidig at man bør teste for SARS-CoV-2. Det er de samme premissene. Ikke en gang når du snubler i din egen logikk, klarer du å se hvor du tar feil. Det er skremmende.

Jeg håper du ikke er praktiserende lege eller lignende. Siden du ikke skjønner forskjellen mellom HIV og Koronavirus.

Får man HIV positiv prøve så regner jeg med de følger det nøye opp for den personen, og gjerne flere tester. Men siden HIV og forbigående luftveisinfeksjon ikke er det samme så blir det ikke samme konsekvenser om man ikke skulle bli testet for sars cov 2. Konsekvensene med karantene etc kan bli store av en positiv test og så er man kanskje verken syk eller smittsom.

Endret 18. desember 2020 av mima

[Collan]

13 minutter siden, Kaptein Klein said:

Så bare spekulasjon?  Selvom om du har rett er ikke tidsperspektivene du henviser til i nærheten av å være langtidsstudier av eventuelle bivirkninger. Har ikke funnet studien i sin helhet noe sted, det eneste jeg har funnet er følgende.

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine

Ettersom disse dataene ble analysert 7 dager etter andre dosering, ser jeg ingen grunn til at de skal ha analysert bivirkningene lengre enn det. Hvis du har noen kilder som viser motstridene informasjon så er det hjertlig velkomment.

Dessuten, det er ikke sik at alle fikk doseringen i juli, det ble gradvis rullet ut, og per 13 november hadde ikke en gang samtlige mottatt andre dosering.

https://www.businesswire.com/news/home/20201118005595/en/

Men hvor vanskelig er det å skjønne dette:

På den ene siden har man en vaksine som består av et ufarlig virus som har fått podet inn det karakteristiske "piggproteinet", som gjør at immunforsvaret vil gjenkjenne dette hvis man senere skulle bli smittet av coronaviruset. Ingen vaksiner er 100% uten bivirkninger, men det observert svært få alvorlige bivirkninger blant titusener av testpersoner.

På den andre siden er det veldokumentert at Covid19 i mye større grad enn vanlig sesonginfluensa gir senskader eller død. Omtrent fire ganger så mange får kronisk utmattelsessyndrom. 77% av alle som må legges inn pga alvorlig forløp får arrdannelser på lungene i følge en kinsesisk studie, og Kina har jo insentiv til å underdrive effektene. Det er folk som har vært syke i flere måneder uten å bli friske.

Hvilke av disse to alternativene synes du virker å ha størst risiko for å dø eller å få senskader?

[Kaptein Klein]

Robert Koch skrev (6 minutter siden):

Bivirkninger rapporteres løpende til VAERS-registeret. Du kommenterer analyse av et samlet datasett. Det er ikke slik at man har sluttet å overvåke for bivirkninger.

Hva har det med studiet å gjøre? VAERS tar i mot rapporter fra enkelt individer, og informasjon om eventuelle rapporter fra personer som var med i studiet eller som har blitt vaksinert i etterkant har ikke vi tilgang til,

Det jeg har funnet er følgende:

Sitat

“These vaccines were subjected to large phase III clinical trials,” says Offit, a vaccine expert at Children’s Hospital of Philadelphia. “Regarding safety, there was an insistence by the FDA that at least tens of thousands of people be observed for 2 months after the final dose to make sure that there were no … uncommon side effects.”

https://www.webmd.com/lung/news/20201217/covid-19-vaccine-faq-safety-side-effects-efficacy

Så en brøkdel av de som var med i studiet har blitt observert i 2 måneder visstnok. Over ti tusen er jo godt over en statisk representabel bolke, men 2 måneder er på ingen som helst måte en langtidsstudie.

[Kaptein Klein]

Collan skrev (3 minutter siden):

Men hvor vanskelig er det å skjønne dette:

På den ene siden har man en vaksine som består av et ufarlig virus som har fått podet inn det karakteristiske "piggproteinet", som gjør at immunforsvaret vil gjenkjenne dette hvis man senere skulle bli smittet av coronaviruset. Ingen vaksiner er 100% uten bivirkninger, men det observert svært få alvorlige bivirkninger blant titusener av testpersoner.

På den andre siden er det veldokumentert at Covid19 i mye større grad enn vanlig sesonginfluensa gir senskader eller død. Omtrent fire ganger så mange får kronisk utmattelsessyndrom. 77% av alle som må legges inn pga alvorlig forløp får arrdannelser på lungene i følge en kinsesisk studie, og Kina har jo insentiv til å underdrive effektene. Det er folk som har vært syke i flere måneder uten å bli friske.

Hvilke av disse to alternativene synes du virker å ha størst risiko for å dø eller å få senskader?

Du svarer ikke på noe av det jeg skriver, og benytter deg isteden av stråmannargumentasjon?

Endret 18. desember 2020 av Kaptein Klein

[Robert Koch]

14 minutter siden, mima said:

Jeg håper du ikke er praktiserende lege eller lignende. Siden du ikke skjønner forskjellen mellom HIV og Koronavirus.

Får man HIV positiv prøve så regner jeg med de følger det nøye opp for den personen, og gjerne flere tester. Men siden HIV og forbigående luftveisinfeksjon ikke er det samme så blir det ikke samme konsekvenser om man ikke skulle bli testet for sars cov 2. Konsekvensene med karantene etc kan bli store av en positiv test og så er man kanskje verken syk eller smittsom.

Ok. Du kjønner fortsatt ikke at jeg torpederte logikken din. VI snakker om testing og validitet og nytteeffekt av laboratorietester - akkurat som du har villet diskutere i lang tid. VI snakker ikke om de resoektive sykdommenes natur eller kausative patogener.

Problemet her, er at du mangler både kunnskap om testing og diagnostikk, og forståelse av hvilken alvorlig krise vi står overfor.

Hvorfor vil du ikke ta til deg korreksjoner? Dette er ikke mine argumenter, men lett etterprøvbare vitenskapelige fakta.

[Robert Koch]

7 minutter siden, Kaptein Klein said:

Hva har det med studiet å gjøre? VAERS tar i mot rapporter fra enkelt individer, og informasjon om eventuelle rapporter fra personer som var med i studiet eller som har blitt vaksinert i etterkant har ikke vi tilgang til,

Anyone can report an adverse event to VAERS. Healthcare professionals are required to report certain adverse events and vaccine manufacturers are required to report all adverse events that come to their attention.

https://vaers.hhs.gov/about.html

 

[Kaptein Klein]

Robert Koch skrev (1 minutt siden):

Anyone can report an adverse event to VAERS. Healthcare professionals are required to report certain adverse events and vaccine manufacturers are required to report all adverse events that come to their attention.

https://vaers.hhs.gov/about.html

 

Hva har det med studiet å gjøre? Har vi tilgang til disse dataene? Det er et statlig organ i USA, hilken relevans har det for norske statsborgere?

[Collan]

1 minutt siden, Kaptein Klein said:

Du svarer ikke på noe av det jeg skriver, og benytter deg isteden av stråmannargumentasjon?

 

Du har misforstått informasjonen på https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine

Quote

Analysis of the data indicates a vaccine efficacy rate of 95% (p<0.0001) in participants without prior SARS-CoV-2 infection (first primary objective) and also in participants with and without prior SARS-CoV-2 infection (second primary objective), in each case measured from 7 days after the second dose

Dette betyr at de begynner å se på hvor effektivt vaksinen beskytter mot smitte fra dag 7 etter at forsøkspersonene har mottatt andre dose. I hele prøveperioden tilsier dataene at vaksinen med svært høy sannsynlighet har en effektivitetsgrad på 95%.

Quote

There were 10 severe cases of COVID-19 observed in the trial, with nine of the cases occurring in the placebo group and one in the BNT162b2 vaccinated group.

Dette taler jo for seg selv.

Quote

The Phase 3 clinical trial of BNT162b2 began on July 27 and has enrolled 43,661 participants to date, 41,135 of whom have received a second dose of the vaccine candidate as of November 13, 2020

Og du har ikke svart på hvorfor du foretrekker alternativet som soleklart har høyest risiko.

[mima]

Robert Koch skrev (4 minutter siden):

Ok. Du kjønner fortsatt ikke at jeg torpederte logikken din. VI snakker om testing og validitet og nytteeffekt av laboratorietester - akkurat som du har villet diskutere i lang tid. VI snakker ikke om de resoektive sykdommenes natur eller kausative patogener.

Problemet her, er at du mangler både kunnskap om testing og diagnostikk, og forståelse av hvilken alvorlig krise vi står overfor.

Hvorfor vil du ikke ta til deg korreksjoner? Dette er ikke mine argumenter, men lett etterprøvbare vitenskapelige fakta.

Sars cov 2 er ikke HIV, ikke kreft, ikke Ebola, ikke polio, ikke pest. Det er ja, et annet luftveisvirus enn influensa men gir for det meste samme symptomer. Jeg vet du prøvde å være kverulerende/ nedlatende/ prøvde å være smart siden jeg er for testing av HIV men ikke sars cov 2. Jeg er ikke imot testing av covid men test bare de med virkelige symptomer- feber hoste etc. Og ta gjerne en ny test. Ikke steng ned samfunnet basert på PCR testene.

[Robert Koch]

1 minutt siden, Kaptein Klein said:

Hva har det med studiet å gjøre? Har vi tilgang til disse dataene? Det er et statlig organ i USA, hilken relevans har det for norske statsborgere?

USA-baserte selskaper rapporterer til nasjonale registre. Her registrerer vi i melde.no, som er knyttet til fhi. Hvis slike data bare skulle lagres internt hos utviklende firma, ville det være en alvorlig sikkerhetsbrist. Det er samarbeid over landegrenser, som koordinerer slike institusjoner.

Du som privatperson trenger ikke tilgang til dette, men du kan søke om det.

[Robert Koch]

2 minutter siden, mima said:

Sars cov 2 er ikke HIV, ikke kreft, ikke Ebola, ikke polio, ikke pest. Det er ja, et annet luftveisvirus enn influensa men gir for det meste samme symptomer. Jeg vet du prøvde å være kverulerende/ nedlatende/ prøvde å være smart siden jeg er for testing av HIV men ikke sars cov 2. Jeg er ikke imot testing av covid men test bare de med virkelige symptomer- feber hoste etc. Og ta gjerne en ny test. Ikke steng ned samfunnet basert på PCR testene.

Det har jeg ikke påstått, og det er ikke poenget, så du kan slutte å påstå det.

Jeg har ikke prøvd å være hverken nedlatende, kverulerende eller smart, men påpekt at det kan være kritisk viktig å avdekke asymptomatisk smitte. SYnes du ikke det er viktig å stoppe smitte av farlige sykdommer?

Hvis vi bare skulle teste symtpombærende covid-pasienter, ville vi mistet en hver kontroll og oversikt over smitten. Det er veldig mange asymptomatiske bærere, og veldig mange av disse sprer smitte. Der det er grunn til å tvile på prøvesresultatet, blir det tatt ny test. Hvis man kun var smittsom som symptombærende, ville dette ha vært over i begynnelsen av april. Kan ikke du slutte å poste vrøvl snart?

Når skal du begynne å prøve å forstå dette?

[mima]

Robert Koch skrev (Akkurat nå):

Det har jeg ikke påstått, og det er ikke poenget, så du kan slutte å påstå det.

Jeg har ikke prøvd å være hverken nedlatende, kverulerende eller smart, men påpekt at det kan være kritisk viktig å avdekke asymptomatisk smitte. SYnes du ikke det er viktig å stoppe smitte av farlige sykdommer?

Hvis vi bare skulle teste symtpombærende covid-pasienter, ville vi mistet en hver kontroll og oversikt over smitten. Det er veldig mange asymptomatiske bærere, og veldig mange av disse sprer smitte. Der det er grunn til å tvile på prøvesresultatet, blir det tatt ny test. Hvis man kun var smittsom som symptombærende, ville dette ha vært over i begynnelsen av april. Kan ikke du slutte å poste vrøvl snart?

Når skal du begynne å prøve å forstå dette?

Har vi klart å stoppe influensa? 

Sars cov 2 er ikke et så farlig virus som man trodde i mars. Under svineinfluensaen  trodde man også halve norge kom til å bli innlagt. Det gjorde det ikke, vaksine ble hasteprodusert og ga endel personer skader.

[Collan]

17 minutter siden, mima said:

Sars cov 2 er ikke HIV, ikke kreft, ikke Ebola, ikke polio, ikke pest. Det er ja, et annet luftveisvirus enn influensa men gir for det meste samme symptomer. Jeg vet du prøvde å være kverulerende/ nedlatende/ prøvde å være smart siden jeg er for testing av HIV men ikke sars cov 2. Jeg er ikke imot testing av covid men test bare de med virkelige symptomer- feber hoste etc. Og ta gjerne en ny test. Ikke steng ned samfunnet basert på PCR testene.

Nå er det jo velkjent at en del er asymptomatiske. Dessuten er det jo noe som heter inkubasjonstid; tiden fra man blir smittet til man blir syk. For vanlig sesonginfluensa er den 1-2 dager, for coronaviruset er den inntil 14 dager, med en median på 5-6 dager. Dermed kan det være ganske mange dager man er smittsom men som man ikke har symptomer.

Hvis vi ikke skulle teste folk som er asymptomatiske, men som har vært i nærkontakt med bekreftet smittede folk, ville vi raskt fått svært høy eksponentiell vekst av smittetilfeller. Forstår du ikke det?

Den norske strategien for å holde samfunnet mest mulig åpent er TISK - testing, isolering, smittesporing og karantene. I sommer og på begynnelsen av høsten så det ut til at det skulle være tilstrekkelig til å holde samfunnet ganske åpent. Av flere grunner, både arbeidsinnvandring samt at en del folk har vært skjødesløse, steg smittenivået gradvis. I oktober hadde vi eksponetiell vekst inntil tiltakene ble skrudd kraftig til i november.

Hvis vi skulle ha fulgt din plan om å bare teste folk med symptomer ville tusenvis av asymptomatiske folk gått under radaren, og smittet tusenvis av andre.