JK Rowling er transfobisk?

[Chiyo]

49 minutter siden, Rosa blomst skrev:

Men hva er man da? Det er jo bare mann og kvinne som er de kjønnene vi har. Det finnes ikke noe annet. 
Folk må gjerne identifisere seg som hva de vil for min del, men det endrer jo ikke fakta?

Altså, det finnes en hvit voksen mann som identifiserer seg som et asiatisk jentebarn. Han er jo ikke det, selv om han identifiserer seg som det.
Det finnes mennesker som mener de er en katt. De er jo ikke det.
Det finnes de som identifiserer seg om en annen alder enn den de fysisk har, skal vi begynne å anerkjenne dette også?

Skal 16-åringer få kjøre bil og kjøpe øl fordi de identifiserer seg som 18-åringer? Skal folk i 40-årene få gå av med pensjon fordi de identifiserer seg som 70-åringer?

Skal menn som endrer kjønn på papiret få tilgang til damegarderober, og omvendt?

For min del kan folk identifisere seg som hva enn de vil, så lenge de ikke forventer at samfunnet skal behandle dem som det de mener at de identifiserer seg som. 

Eksempelvis oppstår det problemer dersom en som er født mann skal få konkurrere i kvinneidrett. Eller om vedkommende må sone i fengsel. Spesielt dersom vedkommende ikke har fullført en fullstendig transformasjon.

For det første då kan du holde deg til kjønn. Dette har ingenting med alder eller rase. Det er ikke nødvendig og dra argumenter over til andre ting. 
For det andre så sier du at det bare har to kjønn. Problemet med det, som pekt ut tidligere, så finnes det mennesker med fysiske trekk som vi assosierer med både menn og kvinner. Hvis kropp er det eneste som skal få bestemme kjønnsidentitet, noe jeg ikke er enig i, hva er man da hvis man har både vagina og testikler? 

Problemene du nevner her er også ikke relevante. Det argumenterer for at man ikke skal prøve å forstå kjønn fordi det er “enklere”. Det er ingen som har sagt at dette med sport er ukomplisert, men der er altså ikke relevant for diskusjonen. 

Noe som er viktig å få frem er er faktisk at du ignorerer kjønnsforskning på grunn av dine egne fordommer. Du er ikke ekspert, men du virker ikke villig til å lytte til de som forsker på området fordi det passer ikke med din egen forestilling av hvordan verden er satt sammen.

[CAPS LOCK]

1 time siden, deedee_ skrev:

Hun anerkjenner jo ikke transpersoner for det de ønsker å være, og velger også å gå ut på twitter og nesten gjøre narr av transpersoner MIDT I PRIDE MÅNED. 

At det er såkalt "pride måned" har ingen relevans for hvorvidt man kan kritisere ideen om at det ikke er samsvar mellom kjønn og kjønn. Det blir som at alle skal måtte tro på julenissen fordi det er jul 

[Sago]

14 minutter siden, Chiyo skrev:

For det første då kan du holde deg til kjønn. Dette har ingenting med alder eller rase. Det er ikke nødvendig og dra argumenter over til andre ting. 
For det andre så sier du at det bare har to kjønn. Problemet med det, som pekt ut tidligere, så finnes det mennesker med fysiske trekk som vi assosierer med både menn og kvinner. Hvis kropp er det eneste som skal få bestemme kjønnsidentitet, noe jeg ikke er enig i, hva er man da hvis man har både vagina og testikler? 

Problemene du nevner her er også ikke relevante. Det argumenterer for at man ikke skal prøve å forstå kjønn fordi det er “enklere”. Det er ingen som har sagt at dette med sport er ukomplisert, men der er altså ikke relevant for diskusjonen. 

Noe som er viktig å få frem er er faktisk at du ignorerer kjønnsforskning på grunn av dine egne fordommer. Du er ikke ekspert, men du virker ikke villig til å lytte til de som forsker på området fordi det passer ikke med din egen forestilling av hvordan verden er satt sammen.

Men ordet "kjønn" har jo en tradisjonell, biologisk betydning også. Det finnes kjønnet og ukjønnet formering, to typer kjønnsceller og så videre. Biologisk sett har pattedyr to kjønn som produserer hver sine kjønnsceller som må til for å skape nye individer. Du står fritt til å bruke ordet på en annen måte, om kjønnsidentitet om du vil, (eller grammatisk kjønn for den saks skyld), men du kan ikke forvente at alle andre skal begynne å bruke ordet på denne måten.

J. K. Rawling argumenterer for at den gamle betydning av ordene fortsatt har relevans, og jeg mener hun argumenterer godt for det.

[Gjest commeilfaut]

1 time siden, Chiyo skrev:

Noe som er viktig å få frem er er faktisk at du ignorerer kjønnsforskning på grunn av dine egne fordommer. Du er ikke ekspert, men du virker ikke villig til å lytte til de som forsker på området fordi det passer ikke med din egen forestilling av hvordan verden er satt sammen.

Det er ikke fordommer å forholde seg til en vitenskaplig beskrivelse av noe, i dette tilfellet kjønn. 

[Chiyo]

36 minutter siden, Sago skrev:

Men ordet "kjønn" har jo en tradisjonell, biologisk betydning også. Det finnes kjønnet og ukjønnet formering, to typer kjønnsceller og så videre. Biologisk sett har pattedyr to kjønn som produserer hver sine kjønnsceller som må til for å skape nye individer. Du står fritt til å bruke ordet på en annen måte, om kjønnsidentitet om du vil, (eller grammatisk kjønn for den saks skyld), men du kan ikke forvente at alle andre skal begynne å bruke ordet på denne måten.

J. K. Rawling argumenterer for at den gamle betydning av ordene fortsatt har relevans, og jeg mener hun argumenterer godt for det.

Ja, men vi bruker ikke ordet kjønn for en ting her i Norge. Rowling bruker ordet "sex" og det refererer til biologisk kjønn. Hennes bruk av ordet "sex" viser at hun absolutt ikke er på samme side som de fleste i denne debatten som snakker om "gender". Skillet mellom sex og gender er viktig. 
På norsk må vi skille mellom biologisk kjønn og kjønnsidentitet. For meg som ble tildelt kvinne ved fødsel, så føles det som om min identitet og min kropp passer sammen. Hvis noe skulle skje som gjorde at jeg måtte fjerne "kvinnelige" deler av min kropp, så hadde min identitet som kvinne fremdeles vært på plass. For transpersoner passer ikke identitet og kropp, og derfor går man gjerne gjennom operasjoner for å endre på kroppen. 

Problemet her er vel at Rowling stiller seg utenforstående til kritikken hun får. For all del, hun må gjerne si sin mening og snakke om transpersoner. Hun har ytringsfrihet. Men hun kan ikke forvente at menneskene hun snakker om, og de som støtter dem, ikke kommer til å kritisere henne for hennes ytringer. Transpersoner har rett til å snakke for seg selv, og forsvare seg selv in en debatt. Jeg har aldri sagt at Rowling ikke har "lov" til å si noe, jeg bare mener at kritikken hun får ikke er ufortjent. Hun er ikke immun mot kritikk.

[Chiyo]

9 minutter siden, commeilfaut skrev:

Det er ikke fordommer å forholde seg til en vitenskaplig beskrivelse av noe, i dette tilfellet kjønn. 

Poenget her er at det er uenighet om hva man mener med kjønn? Snakker vi biologi eller kjønnsidentitet? Det er ikke en og det samme. Vi må være enige om hva vi faktisk snakker om. 
Det er ingen som nekter for at det finnes biologiske forskjeller mellom mennesker. Det er ikke debatten her. 

Endret 11. juni 2020 av Chiyo

[Gjest commeilfaut]

Akkurat nå, Chiyo skrev:

Det er ingen som nekter for at det finnes biologiske forskjeller mellom mennesker. Det er ikke debatten her. 

Det var jo nettopp JK Rowlings henvisning til biologi ('People who menstruate") som startet hele debatten?

[parmanoia]

https://www.dagbladet.no/kultur/raseriet-mot-rowling-er-skremmende/72554366/amp?__twitter_impression=true

[Chiyo]

14 minutter siden, commeilfaut skrev:

Det var jo nettopp JK Rowlings henvisning til biologi ('People who menstruate") som startet hele debatten?

Ja, og det finnes transmenn som menstruerer. Når noen har mann som juridisk kjønn, så er det ganske dårlig av Rowling å insistere på å kalle han kvinne. Det finnes også tvekjønnede personer som har mensen. Hvis vi skal holde oss til biologi alene, hva skal egentlig til for at en tvekjønnet person er mann eller kvinne?
Hvis noen som ser ut som kvinne har vagina og testikler, har xy kromosomer, samtidig som kroppen deres responderer ikke til testosteron? Hva er de da? Eller er det greit å velge i dette tilfellet? 

 

Endret 11. juni 2020 av Chiyo

[Rosa blomst]

1 time siden, Chiyo skrev:

For det første då kan du holde deg til kjønn. Dette har ingenting med alder eller rase. Det er ikke nødvendig og dra argumenter over til andre ting. 
For det andre så sier du at det bare har to kjønn. Problemet med det, som pekt ut tidligere, så finnes det mennesker med fysiske trekk som vi assosierer med både menn og kvinner. Hvis kropp er det eneste som skal få bestemme kjønnsidentitet, noe jeg ikke er enig i, hva er man da hvis man har både vagina og testikler? 

Problemene du nevner her er også ikke relevante. Det argumenterer for at man ikke skal prøve å forstå kjønn fordi det er “enklere”. Det er ingen som har sagt at dette med sport er ukomplisert, men der er altså ikke relevant for diskusjonen. 

Noe som er viktig å få frem er er faktisk at du ignorerer kjønnsforskning på grunn av dine egne fordommer. Du er ikke ekspert, men du virker ikke villig til å lytte til de som forsker på området fordi det passer ikke med din egen forestilling av hvordan verden er satt sammen.

Selvfølgelig er idrett relevant, soning i fengsel også. Skal man diskutere kjønn så må man nødvendigvis se på alle aspekter som omhandler kjønn.

Alder og "rase" er også relevant all den tid man kan identifisere seg som hva man vil. Hvis man kan identifisere seg som en annet kjønn, og bli anerkjent som det, hvorfor skal ikke det samme gjelde for andre ting?

Når det gjelder de som faktisk er født med begge deler så er de så forsvinnende få at det ikke er relevant for diskusjonen. De aller fleste av disse blir vel "tildelt" et kjønn ved fødsel. Dersom disse føler seg som det andre så ble de "tildelt" feil kjønn ved fødsel, det er så klart uheldig, men altså ikke relevant for diskusjonen for øvrig. 

[Chiyo]

19 minutter siden, Rosa blomst skrev:

1. Selvfølgelig er idrett relevant, soning i fengsel også. Skal man diskutere kjønn så må man nødvendigvis se på alle aspekter som omhandler kjønn.

2. Alder og "rase" er også relevant all den tid man kan identifisere seg som hva man vil. Hvis man kan identifisere seg som en annet kjønn, og bli anerkjent som det, hvorfor skal ikke det samme gjelde for andre ting?

3. Når det gjelder de som faktisk er født med begge deler så er de så forsvinnende få at det ikke er relevant for diskusjonen. De aller fleste av disse blir vel "tildelt" et kjønn ved fødsel. Dersom disse føler seg som det andre så ble de "tildelt" feil kjønn ved fødsel, det er så klart uheldig, men altså ikke relevant for diskusjonen for øvrig. 

1. Idrett og fengsel har ingenting med hva kjønnsidentitet en person kan ha. Det er sekundære problemer som kan være resultat av kjønn, men det er ikke direkte relevant til en persons kjønnsidentitet. Man kan ikke si at noen ikke skal få skifte juridisk kjønn fordi "Nei, tenk om personen har lyst til å spille fotball på damelaget". Skal vi også ta det som et selvfølge at transpersoner skal fengsles? Det er klart at spørsmål om fengsel og sport kan kompliseres av kjønn, men det er ikke direkte knyttet til denne debatten. Så jo... det er ikke relevant for diskusjonen vi har her. Du overkompliserer ting og du holder det ikke til tema.

2. Dette ligner veldig på argumentet folk hadde mot ekteskap mellom homofile. "Hvis en mann og en mann kan plutselig gifte seg, da er det ikke lenge før det er greit å gifte seg med en brødrister." Kanskje vi bare skal holde oss til kjønn i en debatt om kjønn.   

3. Her ignorerer du problemstillingen. Du sa at vi bare hadde "mann" og "kvinne", og jeg spurte hva vi skal kalle dem som har fysiske trekk assosiert med både menn og kvinner. Det har du ikke svart på. Du ignorerer mennesker som er intersex. Intersex personer består at 2% av verdens befolkning. Det er en del millioner mennesker. Og uansett antall mennesker som er intersex, så eksisterer de. Du kan ikke benekte det, og da passer de plutselig ikke inn i kategoriene mann og kvinne.

 

Endret 11. juni 2020 av Chiyo

[Rosa blomst]

8 minutter siden, Chiyo skrev:

1. Idrett og fengsel har ingenting med hva kjønnsidentitet en person kan ha. Det er sekundære problemer som kan være resultat av kjønn, men det er ikke direkte relevant til en persons kjønnsidentitet. Man kan ikke si at noen ikke skal få skifte juridisk kjønn fordi "Nei, tenk om personen har lyst til å spille fotball på damelaget". Skal vi også ta det som et selvfølge at transpersoner skal fengsles? Det er klart at spørsmål om fengsel og sport kan kompliseres av kjønn, men det er ikke direkte knyttet til denne debatten. Så jo... det er ikke relevant for diskusjonen vi har her. Du overkompliserer ting og du holder det ikke til tema.

2. Dette ligner veldig på argumentet folk hadde mot ekteskap mellom homofile. "Hvis en mann og en mann kan plutselig gifte seg, da er det ikke lenge før det er greit å gifte seg med en brødrister." Kanskje vi bare skal holde oss til kjønn i en debatt om kjønn.   

3. Her ignorerer du problemstillingen. Du sa at vi bare hadde "mann" og "kvinne", og jeg spurte hva vi skal kalle dem som har fysiske trekk assosiert med både menn og kvinner. Det har du ikke svart på. Du ignorerer mennesker som er intersex. Intersex personer består at 2% av verdens befolkning. Det er en del millioner mennesker. 

 

1. Nei, det har ingenting med hva man føler seg som å gjøre, det har du rett i. Det er likevel relevant da det ikke er heldig for kvinner at en mann (som identifiserer seg som kvinne) skal sone i samme fengsel eller delta i samme konkurrerende idrett. 

2. Nå er det vel faktisk mulig å gifte seg med Eiffeltårnet og lysekroner, så de som mente det var tydeligvis ikke helt på jordet. Jeg har ikke noe imot likekjønnet ekteskap - whatever floats your boat!

3. Vi har jo bare mann og kvinne som kjønn. De som er født med begge deler blir tildelt et kjønn og blir kalt, og tiltalt som, det kjønnet de blir tildelt ved fødsel.

Endret 11. juni 2020 av Rosa blomst

[Chiyo]

6 minutter siden, Rosa blomst skrev:

1. Nei, det har ingenting med hva man føler seg som å gjøre, det har du rett i. Det er likevel relevant da det ikke er heldig for kvinner at en mann (som identifiserer seg som kvinne) skal sone i samme fengsel eller delta i samme konkurrerende idrett. 

2. Nå er det vel faktisk mulig å gifte seg med Eiffeltårnet og lysekroner, så de som mente det var tydeligvis ikke helt på jordet. Jeg har ikke noe imot likekjønnet ekteskap - whatever floats your boat!

3. Vi har jo bare mann og kvinne som kjønn. De som er født med begge deler blir tildelt et kjønn og blir kalt, og tiltalt som, det kjønnet de blir tildelt ved fødsel.

Men det ignorerer biologi. Det er jo bevis på at vi kan "bestemme" kjønn. 

[Rosa blomst]

Akkurat nå, Chiyo skrev:

Men det ignorerer biologi. Det er jo bevis på at vi kan "bestemme" kjønn. 

Nei, det ignorerer ikke biologi. De blir tildelt et kjønn basert på granskning av indre og ytre kjønnsorganer, analyse av kromosomer, gener, hormoner og reseptorer. Kjønnet blir bestemt ut fra disse kriteriene og man er da enten mann eller kvinne. Intersex har heller ikke noe med kjønnsidentitet å gjøre.

https://no.wikipedia.org/wiki/Interseksualitet

Sitat

Intersex skiller seg fra trans-begrepene fordi dette ikke dreier seg om opplevelse av kjønnsidentitet, men betegner personer som har kropper med både mannlige og kvinnelige kjønnskarakteristika. [...] Omtrent to av 100 barn født i Norge hvert år har såkalte intersexfaktorer, det vil si at deres genetiske kjønn er forskjellig fra kromosomparet XX for jenter og XY for gutter. De kan være bare X, eller XXX, XXY og noen ganger blandinger. Det forekommer også at det blir født barn med både mannlige og kvinnelige kjønnsorgan. Noen er XY, men ufølsomme for testosteron, noen få utvikler penis og pung først i puberteten.

Det er altså da ikke et eget kjønn, selv om det i noen land er definert som det. Det er det ikke i Norge.

[Anonymburker]

På 9.6.2020 den 13.16, likestilling skrev:

 

Harry Potter langer ut og er dypt lei seg. 

 

Noen gang tenkt over at Harry Potter bare kan ta tryllestaven sin i skrittet og si "Revnio" og vipps er han blitt kvinne? 

[LillEve]

25 minutter siden, Chiyo skrev:

1. Idrett og fengsel har ingenting med hva kjønnsidentitet en person kan ha. Det er sekundære problemer som kan være resultat av kjønn, men det er ikke direkte relevant til en persons kjønnsidentitet. Man kan ikke si at noen ikke skal få skifte juridisk kjønn fordi "Nei, tenk om personen har lyst til å spille fotball på damelaget". Skal vi også ta det som et selvfølge at transpersoner skal fengsles? Det er klart at spørsmål om fengsel og sport kan kompliseres av kjønn, men det er ikke direkte knyttet til denne debatten. Så jo... det er ikke relevant for diskusjonen vi har her. Du overkompliserer ting og du holder det ikke til tema.

2. Dette ligner veldig på argumentet folk hadde mot ekteskap mellom homofile. "Hvis en mann og en mann kan plutselig gifte seg, da er det ikke lenge før det er greit å gifte seg med en brødrister." Kanskje vi bare skal holde oss til kjønn i en debatt om kjønn.   

3. Her ignorerer du problemstillingen. Du sa at vi bare hadde "mann" og "kvinne", og jeg spurte hva vi skal kalle dem som har fysiske trekk assosiert med både menn og kvinner. Det har du ikke svart på. Du ignorerer mennesker som er intersex. Intersex personer består at 2% av verdens befolkning. Det er en del millioner mennesker. Og uansett antall mennesker som er intersex, så eksisterer de. Du kan ikke benekte det, og da passer de plutselig ikke inn i kategoriene mann og kvinne.

 

Jeg er veldig enig i at det er en vanskelig problemstilling når det kommer til intersex, men pass på faktaene dine: 

- Det fødes 55k barn i Norge hvert år

- Det blir født 12-15 barn med intersex hvert år

Det er 0,02%, ikke 2%. 

I tillegg er det ikke noe som random blir bestemt, men man undersøker indre og ytre kjønnsorganer samt analyse av kromosomer, gener, hormoner og reseptorer. De fleste av dem vipper ganske tydelig i en av retningene. 

Når det er sagt mener jeg man burde ha et eget kjønn som er intersex, for dem som faller mellom. Hvis man ikke føler seg som noen av delene burde man også kunne identifisere seg som intersex. Et kjønn for alle som hverken føler seg som mann eller kvinne.

[LillEve]

13 minutter siden, Rosa blomst skrev:

Nei, det ignorerer ikke biologi. De blir tildelt et kjønn basert på granskning av indre og ytre kjønnsorganer, analyse av kromosomer, gener, hormoner og reseptorer. Kjønnet blir bestemt ut fra disse kriteriene og man er da enten mann eller kvinne. Intersex har heller ikke noe med kjønnsidentitet å gjøre.

https://no.wikipedia.org/wiki/Interseksualitet

Det er altså da ikke et eget kjønn, selv om det i noen land er definert som det. Det er det ikke i Norge.

Den Wikipediasiden sier ett sted at 12-15 barn blir født med dette, og et annet at 2 av 100? Skulle visst ikke brukt den som kilde jeg heller, haha! Så har funnet noe annet enn Wiki å gå etter.

 

Her er kilden min på antall som fødes hvert år: 

https://www.ssb.no/fodte/

Her er kilde på hvor mange med interseksualitet som fødes: 

https://forskning.no/kjonn-og-samfunn-medisin-seksualitet/fodt-med-ubestemmelig-kjonn/975362

Endret 11. juni 2020 av LillEve

[Sago]

13 minutter siden, LillEve skrev:

Den Wikipediasiden sier ett sted at 12-15 barn blir født med dette, og et annet at 2 av 100? Skulle visst ikke brukt den som kilde jeg heller, haha! Så har funnet noe annet enn Wiki å gå etter.

 

Her er kilden min på antall som fødes hvert år: 

https://www.ssb.no/fodte/

Her er kilde på hvor mange med interseksualitet som fødes: 

https://forskning.no/kjonn-og-samfunn-medisin-seksualitet/fodt-med-ubestemmelig-kjonn/975362

Jeg tror kanskje det er snakk om to forskjellige ting. 12 - 15 barn blir født med uklare kjønntrekk, mens 2% har kjønnskromoson-avvik? De fleste med slike avvik har vanlig utseende kjønnsorganer ved fødsel, men kan ha andre utviklingsforstyrrelser f.eks Turners syndrom (en X) eller Klinefelters syndrom (XXY).

En med Klinefelter deltok i "Hva feiler det meg?" på NRK i vinter: https://tv.nrk.no/serie/hva-feiler-det-dege/2020/MDFP13000320/avspiller

[Gjest commeilfaut]

1 time siden, Chiyo skrev:

Når noen har mann som juridisk kjønn, så er det ganske dårlig av Rowling å insistere på å kalle han kvinne.

Nei, det er et biologisk faktum at de fleste som blir født som jente, menstruerer. Det er vel ikke dårlig å påpeke et vitenskaplig faktum? Skal vi begynne å begrense vitenskapen i tilfelle den sårer noen?

 

[hlidskjalf]

På 9.6.2020 den 14.58, stenalina skrev:

Nei, trans-menn og ikke-binærr kan også menstruere

Honk Honk! Welcome to clown world