JK Rowling er transfobisk?

[linsejesus]

1 hour ago, Mari Y said:

Det at 'Gender' og/ eller sex kommer i flere varianter indikerer at det trolig er mer enn bare to kjønn 

Du mener at siden folk har forskjellig opplevelse av kjønnsidentitet, så tyder det på at det finnes flere kjønn? (hvis jeg forstår deg rett)

Det vil selvsagt alltid være et spekter av hvordan man oppfatter seg selv og hvor godt denne opplevelsen samsvarer med både kroppen og samfunnets normer. Det finnes mer enn én måte å være mann på, for eksempel. Som sagt kan man ha like mange kjønnsroller som det finnes mennesker. Men kjønn er altså binært, én av to mulige. Kjønn er ikke hvordan kjønnsorganene dine ser ut, og heller ikke kromosomer. Kjønn er hvilken reproduktiv rolle man har, mer spesifikt hvilken type kjønnsceller man bidrar med i forplantning. Folk kan bli født med syndromer som gir dem anatomiske trekk fra det motsatte kjønn, folk kan ha en egen opplevelse av å være det motsatte (eller intet) kjønn, folk kan være sterile, osv. Men de vil alltid være ett og bare ett av de to mulige kjønn som eksisterer hos mennesker. Hvis din påstand er at det finnes et tredje kjønn hos mennesker, hva slags kjønnsceller er det i tilfelle snakk om? Er det egg, spermier, eller en tredje, for biologien ukjent type? Hos mennesker, som hos de aller fleste andre arter, er det slik at vi kommer i to varianter: den ene kan bli gravid, den andre kan gjøre noen gravid.

Det er trist at samfunnets normer for kjønnsuttrykk er for trange for enkelte. Det burde være helt greit å være annerledes. Jeg vil gjerne at det ryddes plass til alle. Men det kan vi ikke gjøre ved å fornekte fundamentale biologiske realiteter. Da sager man for øvrig også av greina man sitter på: hvis hannkjønn og hunnkjønn uansett er meningsløse begreper gir det jo ingen mening å si at man er transmann eller transkvinne.

[Mari Y]

Era Vulgaris skrev (33 minutter siden):

 

Jeg har lest artikkelen, og forsto mesteparten av innholdet, tror jeg 😅 Godt mulig det finnes flere enn to biologiske kjønn, men det ser jo allikevel ut til at en del av de som ikke kan defineres entydig som verken kvinne eller mann, er sånn på grunn av genfeil, miljøskadelig påvirkning i svangerskapet osv. Men la oss fortsette tankerekken om at det finnes sju forskjellige biologiske kjønn. Hvorfor er det da ingen som velger noen av de fem andre biologiske kjønnene når de går igjennom kjønnskorrigerende behandling? 

Og en annen ting jeg heller ikke forstår, er hvordan man kan føle seg som mann når man er kvinne, og omvendt? Jeg er kvinne, har aldri, og kan aldri oppleve å være mann. Hvordan kan jeg da føle at jeg egentlig er mann, når jeg aldri har opplevd det?

Ja, jeg synes det er litt sammensatt selv, men tenker at alle mennesker skal få lov til og å være seg selv. 

Jeg tenker en viktig egenskap er og å være åpen og nysgjerrig og snakke med dem, ikke bare om dem 🙂

[Mari Y]

linsejesus skrev (2 minutter siden):

Du mener at siden folk har forskjellig opplevelse av kjønnsidentitet, så tyder det på at det finnes flere kjønn? (hvis jeg forstår deg rett)

Det vil selvsagt alltid være et spekter av hvordan man oppfatter seg selv og hvor godt denne opplevelsen samsvarer med både kroppen og samfunnets normer. Det finnes mer enn én måte å være mann på, for eksempel. Som sagt kan man ha like mange kjønnsroller som det finnes mennesker. Men kjønn er altså binært, én av to mulige. Kjønn er ikke hvordan kjønnsorganene dine ser ut, og heller ikke kromosomer. Kjønn er hvilken reproduktiv rolle man har, mer spesifikt hvilken type kjønnsceller man bidrar med i forplantning. Folk kan bli født med syndromer som gir dem anatomiske trekk fra det motsatte kjønn, folk kan ha en egen opplevelse av å være det motsatte (eller intet) kjønn, folk kan være sterile, osv. Men de vil alltid være ett og bare ett av de to mulige kjønn som eksisterer hos mennesker. Hvis din påstand er at det finnes et tredje kjønn hos mennesker, hva slags kjønnsceller er det i tilfelle snakk om? Er det egg, spermier, eller en tredje, for biologien ukjent type? Hos mennesker, som hos de aller fleste andre arter, er det slik at vi kommer i to varianter: den ene kan bli gravid, den andre kan gjøre noen gravid.

Det er trist at samfunnets normer for kjønnsuttrykk er for trange for enkelte. Det burde være helt greit å være annerledes. Jeg vil gjerne at det ryddes plass til alle. Men det kan vi ikke gjøre ved å fornekte fundamentale biologiske realiteter. Da sager man for øvrig også av greina man sitter på: hvis hannkjønn og hunnkjønn uansett er meningsløse begreper gir det jo ingen mening å si at man er transmann eller transkvinne.

Ja, det betyr at hvordan mange definerer kjønn er alt for smalt. Nei, kjønn er ikke utelukkende binært. 

Det er heller ikke utelukkende biologisk. 

https://www.npr.org/2021/06/02/996319297/gender-identity-pronouns-expression-guide-lgbtq

 

[linsejesus]

1 hour ago, Mari Y said:

Her tror jeg det kunne vært greit og å vise til hele teksten

OK, det var tre tekster: en om arter som har hermafroditter og tvekjønnethet, en om grammatisk kjønn og en om betydningen av kjønn i idrett. Jeg er usikker på hva du mener tekstene egentlig viser.

[linsejesus]

7 minutter siden, Mari Y said:

Ja, det betyr at hvordan mange definerer kjønn er alt for smalt. Nei, kjønn er ikke utelukkende binært. 

Det er heller ikke utelukkende biologisk. 

https://www.npr.org/2021/06/02/996319297/gender-identity-pronouns-expression-guide-lgbtq

 

Her snakker du igjen om kjønnsroller og kjønnsidentitet. Som sagt er kjønn et biologisk begrep, og refererer til hvilken rolle man har i reproduksjon. Så hvis din påstand er at det finnes mer enn to slike roller, må du nesten beskrive hva disse rollene er.

[Fandenivoldsk]

Mari Y skrev (2 timer siden):

Og...? 

 

Jeg har da tapt i riding ex antall ganger. 

 

PS:Transkvinner er kvinner 

https://books.google.com/books/about/Traversing_Gender.html?hl=no&id=PBMHDAAAQBAJ

 

Nå kan vel ikke svømming og ridning helt sammenlignes, da ridning ikke er kjønnssegregert og ren fysisk styrke ikke er avgjørende i det hele tatt. 

[Mari Y]

linsejesus skrev (49 minutter siden):

Her snakker du igjen om kjønnsroller og kjønnsidentitet. Som sagt er kjønn et biologisk begrep, og refererer til hvilken rolle man har i reproduksjon. Så hvis din påstand er at det finnes mer enn to slike roller, må du nesten beskrive hva disse rollene er.

Kjønnsidentitet er en del av hvordan man definerer kjønn. Det er ikke bare biologi. https://www.health.harvard.edu/blog/gender-fluidity-what-it-means-and-why-support-matters-2020120321544

[Mari Y]

Fandenivoldsk skrev (18 minutter siden):

Nå kan vel ikke svømming og ridning helt sammenlignes, da ridning ikke er kjønnssegregert og ren fysisk styrke ikke er avgjørende i det hele tatt. 

Poenget her er og å tape mot en transseksuell i idrett, og taper i idrett gjør folk uansett. Hva er forskjellen? 

[linsejesus]

4 minutter siden, Mari Y said:

Kjønnsidentitet er en del av hvordan man definerer kjønn. Det er ikke bare biologi. https://www.health.harvard.edu/blog/gender-fluidity-what-it-means-and-why-support-matters-2020120321544

Denne bekrefter det jeg sier. Den skiller mellom sex og gender, altså det vi på norsk vil kalle kjønn og kjønnsidentitet/kjønnsuttykk. Og at det bør være rom for å leve utenfor strikte sosiale normer og forventninger til kjønnene.

Litt irriterende er det dog at de snakker om at kjønn (sex) er noe som "tildeles" ved fødselen, for det stemmer ikke. Babyens kjønn blir observert og registrert, det er ikke som om man trekker lapper fra en hatt, eller synser litt frem og tilbake før man "velger" kjønn. Grunnen til at det registreres er selvsagt at de biologiske forskjellene mellom menn og kvinner i mange tilfeller krever forskjellig tilnærming når det gjelder helse.

[Michaelhe]

likestilling skrev (På 9.6.2020 den 12.16):

Det har blitt drama etter at J.K. Rowling har uttalt at kvinner menstruerer.

https://www.dagbladet.no/kjendis/jeg-er-dypt-lei-meg/72547491

Harry Potter langer ut og er dypt lei seg. Hvem har rett? Er kvinner kun biologiske kvinner?

Som feminist delte hun denne som ville ha en mer lik verden for kvinner (?) men som tydeligvis utelukket transer ved å si "menstruerende mennesker". Nå blir hun kalt transfobisk.

Har Rowling et poeng når hun sier at kjønn er ekte, eller er hun transfobisk som den andre siden hevder?

Jeg synes det var litt sjofelt av henne. Fordi hun er en så sentral og viktig kulturpersonlighet. Hun må tenke på hvordan dette oppfattes av transpersoner. Se på statstikken for disse menneskene, livslengde, selvmord etc. De har tunge liv.

Jeg tror Rowling prøvde å forsvare en feminist. Av en eller annen grunn har noen feminister utpekt transpersoner som fiender. Man kan godt diskutere, så  lenge man går litt varsomt fram.

Endret 25. desember 2021 av Michaelhe

[Pennant]

Nei, ikke transfobisk. Realistisk er hun.

[Bacteria]

Era Vulgaris skrev (2 timer siden):

 

Jeg har lest artikkelen, og forsto mesteparten av innholdet, tror jeg 😅 Godt mulig det finnes flere enn to biologiske kjønn, men det ser jo allikevel ut til at en del av de som ikke kan defineres entydig som verken kvinne eller mann, er sånn på grunn av genfeil, miljøskadelig påvirkning i svangerskapet osv. Men la oss fortsette tankerekken om at det finnes sju forskjellige biologiske kjønn. Hvorfor er det da ingen som velger noen av de fem andre biologiske kjønnene når de går igjennom kjønnskorrigerende behandling? 

Og en annen ting jeg heller ikke forstår, er hvordan man kan føle seg som mann når man er kvinne, og omvendt? Jeg er kvinne, har aldri, og kan aldri oppleve å være mann. Hvordan kan jeg da føle at jeg egentlig er mann, når jeg aldri har opplevd det?

Akkurat det siste der. Hva er greia med « å føle» seg som det ene eller andre kjønnet? 
Jeg er biologisk kvinne, er oppdratt som kvinne, men har aldri vært glad i å leke med dukker eller ordne hår. Jeg liker å ta ansvar og er ikke redd for å ta ordet i forsamlinger. 
Jeg er like dårlig til å lete som en stereotypisk mann, og hater multitasking. Finner meg ofte mer bekvem sammen med menn. 
Er heterofil forresten. 
Har aldri vurdert engang om jeg «egentlig» er mann. Vet ikke hvordan det føles å være mann, men utifra de mannfolka jeg har truffet tror jeg ikke de «føler» seg så diametralt annerledes enn oss. Føler meg som et menneske, jeg. 
Og forholder meg til mitt biologiske kjønn som en realitet. Men kan ikke si at jeg «føler» meg sånn kjempekvinnelig. Hvordan «føler» man seg da egentlig?

[Mari Y]

linsejesus skrev (1 time siden):

Denne bekrefter det jeg sier. Den skiller mellom sex og gender, altså det vi på norsk vil kalle kjønn og kjønnsidentitet/kjønnsuttykk. Og at det bør være rom for å leve utenfor strikte sosiale normer og forventninger til kjønnene.

Litt irriterende er det dog at de snakker om at kjønn (sex) er noe som "tildeles" ved fødselen, for det stemmer ikke. Babyens kjønn blir observert og registrert, det er ikke som om man trekker lapper fra en hatt, eller synser litt frem og tilbake før man "velger" kjønn. Grunnen til at det registreres er selvsagt at de biologiske forskjellene mellom menn og kvinner i mange tilfeller krever forskjellig tilnærming når det gjelder helse.

Den bekrefter strengt talt at samfunnet bør tenke nytt ift hvordan man snakker om kjønn. 

 

Dvs, som mer enn bare biologisk

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Mari Y said:

Dette viser at det finnes mer enn én måte og å definere kjønn på. 

 

Og ang denne latterliggjøringen som dere terfere turer frem med a la 'kansje du heller skal bruke egne ord fremfor Google' - bullshitten du turer frem med:

 

Jeg har brukt både egne ord og Google. Det går greit og å bruke begge( det er strengt talt også helt nødvendig) 

Her er en ting som irriterer meg: Jeg er i utgangspunktet på transpersoner side. Samtidig blir jeg dyttet over i 'terf'-leiren av mennesker som skader saken mer enn de gjør den godt.

La oss for all del ikke ta opp problemene med overgrep, diskriminering, selvmord osv. Nei, la oss henge oss opp i mennesker som skiller mellom biologisk og sosialt kjønn uten at man vil diskriminere av den grunn.

 

Og nei, det beviser intet. Det viser at mennesker kan hevde det de ønsker, men at noen få mennesker hender noe skaper ikke en sannhet eller et paradigmeskifte.

Dessuten er hele debatten irrelevant opp mot de reelle strukturelle problemene. 

[Mari Y]

Katten.2.0 skrev (1 minutt siden):

Her er en ting som irriterer meg: Jeg er i utgangspunktet på transpersoner side. Samtidig blir jeg dyttet over i 'terf'-leiren av mennesker som skader saken mer enn de gjør den godt.

La oss for all del ikke ta opp problemene med overgrep, diskriminering, selvmord osv. Nei, la oss henge oss opp i mennesker som skiller mellom biologisk og sosialt kjønn uten at man vil diskriminere av den grunn.

 

Og nei, det beviser intet. Det viser at mennesker kan hevde det de ønsker, men at noen få mennesker hender noe skaper ikke en sannhet eller et paradigmeskifte.

Dessuten er hele debatten irrelevant opp mot de reelle strukturelle problemene. 

I all hovedsak tenker jeg at er det du sier korrekt bør man ha et solid bevis- grunnlag. 

 

PS: enkelte av de som høylytt snakker om biologisk kjønn har en helt klar negativ holdning til transseksuelle. 

[Tanuki]

JK Rowling har rett. At hun liksom skal bli "canceled" for kommentarene sine er sykt. Du kan identifisere deg som hva du vil, det endrer ikke på det faktum at det eksisterer 2 biologiske kjønn. 

[Madame Butterfly]

Kvinne>>> xx
Mann>>> xy

Så har man en liten promille med ulike fødsels defekter, kromosom avvik. De tar sine valg sammen med pårørende og helsepersonell.

Hva folk føler seg som får være opp til den enkelte. Det endrer allikevel ikke realiteten. 

[Realverdien]

Mari Y skrev (5 timer siden):

Jupp. 

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5824932/

 

 

Og selv om WHO ikke er et akademi, finner jeg dem likevel verdt det og å lese 

 

Artikkelen handler jo om forplantning. Den beskriver bisexualitet som et kjønn. Asexualitet som et kjønn. Monogamitet som et kjønn. 

Hvordan passer det inn i hva vi andre prater om?

[linsejesus]

1 hour ago, Mari Y said:

Den bekrefter strengt talt at samfunnet bør tenke nytt ift hvordan man snakker om kjønn. 

Dvs, som mer enn bare biologisk

Det er jeg helt enig i. De sosiale rammene kan med fordel utvides, slik de har blitt for homofile osv. Det bør være greit å leve utenfor tradisjonelle rammer hvis man ikke skader andre. Men det bør ikke være greit å påstå at kjønn ikke eksisterer eller er et spektrum, for det er ganske enkelt ikke sant. Og det er definitivt ikke greit å bli kategorisert som transfob utelukkende for å si at kjønn er binært.

Jeg er ikke sikker på om frykten er begrunnet, men jeg kan forstå at mange feminister er redde for at det å "avskaffe" kjønn som en biologisk realitet er en trussel mot kampen for kvinners rettigheter. For da er "kvinne" ikke noe annet enn en følelse eller en sosial konstruksjon.

[Fandenivoldsk]

Mari Y skrev (3 timer siden):

Poenget her er og å tape mot en transseksuell i idrett, og taper i idrett gjør folk uansett. Hva er forskjellen? 

Forskjellen er at i mange idretter så er det enorm forskjell på kvinner og menn rent fysisk. Verdensrekorden i deadlift for kvinner er 288.5 kilo, for menn er den 501 kilo. Er det da rettferdig at en transkvinne som tidligere har konkurrert som mann bytter til å konkurrere som kvinne?