Logisk Argument for Guds Eksistens

[Conal]

Fra det logiske, rasjonelle og filosofiske punktet er det mer sannsynlig å konkludere at Gud eksisterer en ikke. Jeg skal vise dette med et enkelt argument.

1. Det som er i bevegelse blir flyttet av en annen.

2. Det finnes vesener i bevegelse.

3. Det kan ikke være en uendelig regresjon av bevegede vesener.

4. Derfor må det være en første flytter.

Begrepet "flytting" som brukt i den første forutsetningen er synonymt med forandring, som er realisering av et potensial. For at noe skal endre seg, må det utøves en virksomhet utenfor seg selv. Noe kan ikke aktualisere sitt eget potensial til å eksistere, da dette ville kreve at noe eksisterer før det eksisterte, noe som er selvmotsigende. Bare det som allerede er reelt, kan realisere et potensial. Å si at noe kan komme fra ingenting, er absurd.

Pinnens bevegelse avhenger hovedsakelig av hånden, slik at hvis hånden skulle stoppe, så vil pinnen også stoppe.

Uansett hvor mange biler du har, må du ha en motor for å gi dem bevegelse, ellers vil hele kjeden være ubevegelig.

Det viktige poenget å merke seg, som i eksemplene ovenfor, er at betingede ting er passive bevegelsesmottakere. Det vil si at de ikke har evnen av natur til å formidle bevegelse - de må gis den av et eksternt vesen. Akkurat som tannhjul ikke beveger seg av natur, eksisterer vi ikke av natur. Vi må kontinuerlig bli forårsaket til å eksistere av et vesen som bare er eksistens.

Dette vesenet er en første flytter som forklarer hvorfor ting er i bevegelse. Legg merke til at dette argumentet automatisk utelukker innvendingen "Hvem flyttet den første beveger?" Siden det bokstavelig talt er den første flytter, er det umulig for den å være forårsaket. Det er umulig for det å være et årsak kjede som går tilbake uendelig siden det vil bety at du aldri ville ha noe i første omgang. 

Argumentet jeg har tilbudt demonstrerer eksistensen av et faktum nødvendig vesen (en som må eksistere gitt et eller annet faktum om verden).

[AnonymBruker]

Skjønner ikke helt logikken din med "vesener i bevegelse". Mener du liv?

For meg er det i hvert fall like logisk å tenke at all "bevegelse" og liv vi ser i dag kommer fra energien som ble frigjort ved Big Bang. Den energien skapte universet, planetene og alt annet. Gravitasjonen skapte galakser og solsystemer, og energien fra sola gir energi til jorda og skaper liv. det er energi, bare i mange forskjellige former som gjør alt dette.

Det er ikke absurd å si at noe kan komme fra ingenting, fordi f.eks. på kvantenivå oppstår kvantefelt fluktuasjoner som danner partikler tilsynelatende fra ingenting. Og ting eksisterer ikke før "noen" observerer de. Da kan vi like godt mene at vi selv skaper verden rundt oss med å observere det, og når vi dør, så forsvinner hele verden. Da er hver av oss en Gud som skaper alt.

Det eneste som er sikkert, at det er mye vi ikke vet. 

Anonymkode: ae275...d11

[AnonymBruker]

Det er fortsatt ikke vitenskapelig bevis selv om det gir mening i ditt hode

Anonymkode: d786e...58e

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er fortsatt ikke vitenskapelig bevis selv om det gir mening i ditt hode

Anonymkode: d786e...58e

Haha Gud ER vitenskap.

Anonymkode: 20a8d...c9a

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker said:

Haha Gud ER vitenskap.

Anonymkode: 20a8d...c9a

Hahaha ja så bevis det da

Anonymkode: d786e...58e

[Conal]

48 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Skjønner ikke helt logikken din med "vesener i bevegelse". Mener du liv?

For meg er det i hvert fall like logisk å tenke at all "bevegelse" og liv vi ser i dag kommer fra energien som ble frigjort ved Big Bang. Den energien skapte universet, planetene og alt annet. Gravitasjonen skapte galakser og solsystemer, og energien fra sola gir energi til jorda og skaper liv. det er energi, bare i mange forskjellige former som gjør alt dette.

Det er ikke absurd å si at noe kan komme fra ingenting, fordi f.eks. på kvantenivå oppstår kvantefelt fluktuasjoner som danner partikler tilsynelatende fra ingenting. Og ting eksisterer ikke før "noen" observerer de. Da kan vi like godt mene at vi selv skaper verden rundt oss med å observere det, og når vi dør, så forsvinner hele verden. Da er hver av oss en Gud som skaper alt.

Det eneste som er sikkert, at det er mye vi ikke vet. 

Anonymkode: ae275...d11

Hvor kom det big bang fra? Alt med en begynnelse må ha en årsak, dette er en metafysisk prinsipp.

kvantumfluktasjoner er ikke sanne eksempler på hendelser som oppstår uten årsak. Disse fluktasjonene i seg selv oppstår i sammenheng med et kvantevakuum, slik at hvis man fjerner vakuumet, vil slike fluktsjoner ikke lenger oppstå.

Du forveksler dermed årsaksbestemmelse med kausal tilstand.

Det argument som jeg kom med, fremsetter bare den beskjedne påstanden om at bevegelse krever forutgående årsaksforhold.

[AnonymBruker]

Du kan bare se alt fra ditt perspektiv, som er ganske begrenset. Hele logikken din er da bare basert på et menneskeliv på jorda. Den erfaringen du har der er ingenting i forhold til hva det finnes i universet. Så det er helt umulig å begripe universet for et menneske. "Ingenting", "bevegelse", "kausalitet", "før" og "etter" osv. er bare ting vi kan forstå med vår menneskehjerne, men disse tingene er jo bare enklere modeller av utrolig kompliserte ting som vi ikke har peiling på. Derfor er det umulig for oss å forstå hvorfor verden er sånn som den er, og hvordan alt har oppstått, og hva som eksisterte "før det". Det er nesten som å bare se to dimensjoner fra en verden med 8 dimensjoner. Eller å prøve å forklare hvordan "rød" farge ser ut til en som er født blind. Umulig. Så derfor finner noen trøst i å tro på en gud, og andre bare aksepterer at de aldri kan finne ut av det.

Anonymkode: ae275...d11

[Conal]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Skjønner ikke helt logikken din med "vesener i bevegelse". Mener du liv?

For meg er det i hvert fall like logisk å tenke at all "bevegelse" og liv vi ser i dag kommer fra energien som ble frigjort ved Big Bang. Den energien skapte universet, planetene og alt annet. Gravitasjonen skapte galakser og solsystemer, og energien fra sola gir energi til jorda og skaper liv. det er energi, bare i mange forskjellige former som gjør alt dette.

Det er ikke absurd å si at noe kan komme fra ingenting, fordi f.eks. på kvantenivå oppstår kvantefelt fluktuasjoner som danner partikler tilsynelatende fra ingenting. Og ting eksisterer ikke før "noen" observerer de. Da kan vi like godt mene at vi selv skaper verden rundt oss med å observere det, og når vi dør, så forsvinner hele verden. Da er hver av oss en Gud som skaper alt.

Det eneste som er sikkert, at det er mye vi ikke vet. 

Anonymkode: ae275...d11

"Da er hver av oss Gud som skaper alt."

Jeg liker det der. Det er fra den høyeste erkjennelse, den Absolutte Sannhet.

Jeg er klar over at andre brukere her er ganske enkelt projeksjoner av et universelt sinn. Så når jeg snakker med andre, vet jeg at jeg bare snakker med meg selv. Egoet vil ikke engang tillate deg å forestille deg hvordan det ville være å innse at selv/andre skillet er uvirkelig.

22 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du kan bare se alt fra ditt perspektiv, som er ganske begrenset. Hele logikken din er da bare basert på et menneskeliv på jorda. Den erfaringen du har der er ingenting i forhold til hva det finnes i universet. Så det er helt umulig å begripe universet for et menneske. "Ingenting", "bevegelse", "kausalitet", "før" og "etter" osv. er bare ting vi kan forstå med vår menneskehjerne, men disse tingene er jo bare enklere modeller av utrolig kompliserte ting som vi ikke har peiling på. Derfor er det umulig for oss å forstå hvorfor verden er sånn som den er, og hvordan alt har oppstått, og hva som eksisterte "før det". Det er nesten som å bare se to dimensjoner fra en verden med 8 dimensjoner. Eller å prøve å forklare hvordan "rød" farge ser ut til en som er født blind. Umulig. Så derfor finner noen trøst i å tro på en gud, og andre bare aksepterer at de aldri kan finne ut av det.

Anonymkode: ae275...d11

Seff, logikk i seg selv er bare barne lek. Det er fortsatt sant at det gir mer logisk menneskelig mening at Gud eksisterer en ikke, men seff logikk alene kan ikke ta deg til Gud. Det er bare en begynnelse.

Du tar feil i å si at vi aldri kan finne ut av det.

Total bevissthet av Gud er mulig.

Total metafysisk forståelse av virkeligheten er mulig.

Allvitenskap er mulig.

I dette tidspunktet vil du ikke lenger være et menneske med et liv. Hvordan er dette mulig for et menneske? Heldigvis er du ikke et menneske, det er bare et konsept konstruert av sinnet.

Heldigvis, er du Gud.

Endret 26. mai 2020 av Conal

[AnonymBruker]

40 minutter siden, Conal skrev:

Hvor kom det big bang fra? Alt med en begynnelse må ha en årsak, dette er en metafysisk prinsipp.

kvantumfluktasjoner er ikke sanne eksempler på hendelser som oppstår uten årsak. Disse fluktasjonene i seg selv oppstår i sammenheng med et kvantevakuum, slik at hvis man fjerner vakuumet, vil slike fluktsjoner ikke lenger oppstå.

Du forveksler dermed årsaksbestemmelse med kausal tilstand.

Det argument som jeg kom med, fremsetter bare den beskjedne påstanden om at bevegelse krever forutgående årsaksforhold.

Fjerner et vakuum? Hva er igjen da? Jeg tror det finnes en Gud, men jeg tror også ting som materie og antimaterie kan oppstå av intet, og dermed tror jeg ikke din logikk holder.

Anonymkode: c8113...bcd

[AnonymBruker]

Bevis? Se rundt deg. Hvor mye mer "fornuftig" er det å tro at alt rundt oss er blitt til ved en tilfeldighet/ Big Bang /uten mål eller mening? 

Anonymkode: 98cbe...1f0

[AnonymBruker]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Bevis? Se rundt deg. Hvor mye mer "fornuftig" er det å tro at alt rundt oss er blitt til ved en tilfeldighet/ Big Bang /uten mål eller mening? 

Anonymkode: 98cbe...1f0

Helt riktig det, selv vitenskapsfolk vet at ikke alt kan løses med vitenskapen.

Anonymkode: 984a2...07a

[AnonymBruker]

5 hours ago, Conal said:

Så når jeg snakker med andre, vet jeg at jeg bare snakker med meg selv. Egoet vil ikke engang tillate deg å forestille deg hvordan det ville være å innse at selv/andre skillet er uvirkelig.

Så når en baby blir voldtatt av en voksen, så er du både babyen og den som voldtar? 

Anonymkode: b21f9...912

[Vhgj]

8 timer siden, Conal skrev:

Jeg skal vise dette med et enkelt argument.

1. Det som er i bevegelse blir flyttet av en annen.

2. Det finnes vesener i bevegelse.

3. Det kan ikke være en uendelig regresjon av bevegede vesener.

4. Derfor må det være en første flytter.

Men hvordan beviser det her at det finnes en Gud?

1. Det beviser ikke noe. Du kommer kun med påstander

2. Hvis det skulle finnes noen som gjorde at ting bevegde seg, hvordan kan du være sikker på at det er Gud?

3. Hva i helvete er "vesener"?

4. Nei, ting trenger ikke å bli flyttet av en annen, de kan bli flyttet av gravitasjon. Gravitasjon er ikke noen.

[AnonymBruker]

Som flere over, så forstår jeg ikke helt hvordan du kan mene at dette er logisk:

1. Det som er i bevegelse blir flyttet av en annen. 

2. Det finnes vesener i bevegelse.

3. Det kan ikke være en uendelig regresjon av bevegede vesener.

4. Derfor må det være en første flytter.

 Hvis jeg har forstått deg riktig, så kan dette f.eks illustreres med "X" som Gud og "|" som vesener i bevegelse med en type lineær
representasjon. Noe slikt som dette. X | | | | | | | | | | |  

Og at starten på bevegelsen vil være at X må bevege | for å få til en bevegelse. Men dersom alle argumentene i logikken din skal stemme så vil det ikke være noen bevegelse. Den vil aldri starte, fordi premissene 1 og 4 er motstridende. Man kan ikke ha bevegelse som ringvirkning fra en første flytter, fordi man i premiss 1 påstår at bevegelse kan bare komme fra en "annen".  

Men dette koker vel ned til eksistensen av X. Det er det som skjer før X, eller den første flytteren som er interessant, og som er vanskelig å forklare (selv om vitenskapen forsøker å gi en plausibel forklaring). Hva kommer før den første flytteren? Og hvis den bare oppstår av seg selv, hvordan vet man da at det bare kan finnes en? 

 

 

Anonymkode: d51f6...fc3

[Isambard]

 

10 timer siden, Conal skrev:

1. Det som er i bevegelse blir flyttet av en annen.

2. Det finnes vesener i bevegelse.

3. Det kan ikke være en uendelig regresjon av bevegede vesener.

4. Derfor må det være en første flytter.

1. Det høres ut som feilaktig Aristoteles-fysikk. Han trodde man trengte en kraft for å opprettholde en bevegelse. For å tolke deg velvillig må kanskje bevegelsen settes i gang av noe annet følge klassisk fysikk.

2. Kan ikke si imot den.

3. Hvorfor ikke? Jeg er ikke enig i den påstanden.

4. Det strider mot logikken i ditt eget argument. Noe må flytte den første flytteren i følge punkt 1. Noe utenfor Gud må ha skapt Gud. Hvis Gud skal ha skapt seg selv eller alltid eksistert kan man si det samme om universet. Jeg påstår ikke at vitenskapen har fullgode svar på hvorfor universet eksisterer, men det har ikke du heller.

[Conal]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Som flere over, så forstår jeg ikke helt hvordan du kan mene at dette er logisk:

1. Det som er i bevegelse blir flyttet av en annen. 

2. Det finnes vesener i bevegelse.

3. Det kan ikke være en uendelig regresjon av bevegede vesener.

4. Derfor må det være en første flytter.

 Hvis jeg har forstått deg riktig, så kan dette f.eks illustreres med "X" som Gud og "|" som vesener i bevegelse med en type lineær
representasjon. Noe slikt som dette. X | | | | | | | | | | |  

Og at starten på bevegelsen vil være at X må bevege | for å få til en bevegelse. Men dersom alle argumentene i logikken din skal stemme så vil det ikke være noen bevegelse. Den vil aldri starte, fordi premissene 1 og 4 er motstridende. Man kan ikke ha bevegelse som ringvirkning fra en første flytter, fordi man i premiss 1 påstår at bevegelse kan bare komme fra en "annen".  

Men dette koker vel ned til eksistensen av X. Det er det som skjer før X, eller den første flytteren som er interessant, og som er vanskelig å forklare (selv om vitenskapen forsøker å gi en plausibel forklaring). Hva kommer før den første flytteren? Og hvis den bare oppstår av seg selv, hvordan vet man da at det bare kan finnes en? 

 

 

Anonymkode: d51f6...fc3

Vi er nødt til å uttale oss om en uberettiget og ikke-årsaket vesen på grunn av absurditeten til en uendelig regress.

Se for deg at du er en soldat som er klar til å skyte en pistol, men før du skyter må du be om tillatelse fra soldaten bak deg, men han må gjøre det samme, og det fortsetter til uendelig. Vil du noen gang skyte? Nei, det ville du ikke. Dette fremhever absurditeten i en uendelig regres og dette gjelder til hendelser også. Derfor kan det ikke være en uendelig historie med tidligere hendelser.

1 time siden, Isambard skrev:

 

1. Det høres ut som feilaktig Aristoteles-fysikk. Han trodde man trengte en kraft for å opprettholde en bevegelse. For å tolke deg velvillig må kanskje bevegelsen settes i gang av noe annet følge klassisk fysikk.

2. Kan ikke si imot den.

3. Hvorfor ikke? Jeg er ikke enig i den påstanden.

4. Det strider mot logikken i ditt eget argument. Noe må flytte den første flytteren i følge punkt 1. Noe utenfor Gud må ha skapt Gud. Hvis Gud skal ha skapt seg selv eller alltid eksistert kan man si det samme om universet. Jeg påstår ikke at vitenskapen har fullgode svar på hvorfor universet eksisterer, men det har ikke du heller.

1. Jeg ser ikke noe motargument her.

2. 👍

3 og 4. Hvis vårt univers fulgte en annen årsak, og den årsaken fulgte en annen årsak, og dette gikk på ad infinitum, ville ikke universet vårt eksistere i utgangspunktet. Dermed er vi nødt til å positere en uårsaken årsak på grunn av absurditeten til en uendelig regress, med andre ord en ubestemt årsakskjede.

[Isambard]

11 minutter siden, Conal skrev:

Vi er nødt til å uttale oss om en uberettiget og ikke-årsaket vesen på grunn av absurditeten til en uendelig regress.

Se for deg at du er en soldat som er klar til å skyte en pistol, men før du skyter må du be om tillatelse fra soldaten bak deg, men han må gjøre det samme, og det fortsetter til uendelig. Vil du noen gang skyte? Nei, det ville du ikke. Dette fremhever absurditeten i en uendelig regres og dette gjelder til hendelser også. Derfor kan det ikke være en uendelig historie med tidligere hendelser.

1. Jeg ser ikke noe motargument her.

2. 👍

3 og 4. Hvis vårt univers fulgte en annen årsak, og den årsaken fulgte en annen årsak, og dette gikk på ad infinitum, ville ikke universet vårt eksistere i utgangspunktet. Dermed er vi nødt til å positere en uårsaken årsak på grunn av absurditeten til en uendelig regress, med andre ord en ubestemt årsakskjede.

1. Korrekt. Det er ikke noe motargument der.

2. 👍

3. og 4. Ja, det er et gammelt paradoks, men du løser det ikke ved å innføre en gud. Da blir spørsmålet hvor gud kommer fra og du må svare at han alltid har eksistert eller har skapt seg selv. Da kan man like gjerne si at universet alltid har eksistert eller at det har forårsaket seg selv. Det mest moderne ståstedet er nok at det har forårsaket seg selv. En litt dypere filosofisk forklaring er at et hvert hypotetisk univers som gir rom for tenkende vesener vil være virkelighet for disse vesenene.

[AnonymBruker]

11 timer siden, Conal skrev:

"Da er hver av oss Gud som skaper alt."

Jeg liker det der. Det er fra den høyeste erkjennelse, den Absolutte Sannhet.

Jeg er klar over at andre brukere her er ganske enkelt projeksjoner av et universelt sinn. Så når jeg snakker med andre, vet jeg at jeg bare snakker med meg selv. Egoet vil ikke engang tillate deg å forestille deg hvordan det ville være å innse at selv/andre skillet er uvirkelig.

Seff, logikk i seg selv er bare barne lek. Det er fortsatt sant at det gir mer logisk menneskelig mening at Gud eksisterer en ikke, men seff logikk alene kan ikke ta deg til Gud. Det er bare en begynnelse.

Du tar feil i å si at vi aldri kan finne ut av det.

Total bevissthet av Gud er mulig.

Total metafysisk forståelse av virkeligheten er mulig.

Allvitenskap er mulig.

I dette tidspunktet vil du ikke lenger være et menneske med et liv. Hvordan er dette mulig for et menneske? Heldigvis er du ikke et menneske, det er bare et konsept konstruert av sinnet.

Heldigvis, er du Gud.

Det er en idé fra Decartes det høres ut som du beveger deg mot - skeptisisme - men det er ikke noen nødvendig sannhet i det. Brain in a vat om du vil. Er ikke helt med på den. Kjenner ikke så mange filosofer som er det lenger heller.

Anonymkode: 0f74d...3d4

[Conal]

1 time siden, Isambard skrev:

1. Korrekt. Det er ikke noe motargument der.

2. 👍

3. og 4. Ja, det er et gammelt paradoks, men du løser det ikke ved å innføre en gud. Da blir spørsmålet hvor gud kommer fra og du må svare at han alltid har eksistert eller har skapt seg selv. Da kan man like gjerne si at universet alltid har eksistert eller at det har forårsaket seg selv. Det mest moderne ståstedet er nok at det har forårsaket seg selv. En litt dypere filosofisk forklaring er at et hvert hypotetisk univers som gir rom for tenkende vesener vil være virkelighet for disse vesenene.

Ingenting kan skape seg selv, dette forutsetter at du eksisterer før du eksisterer, noe som er totalt absurd.

Det må være en første ikke-årsaket årsak bak det hele, som vist av paradoksen av uendelig regresjon. Du har ikke rørt på dette punktet.

Det må bemerkes at siden det ikke er noe før universets årsak, kan det ikke forklares vitenskapelig, da dette ville innebære eksistensen av forutgående bestemmende forhold. Fordi det ikke er noen forhåndsbestemmende forhold, må årsaken til universet være personlig og uten årsak, for hvordan kan ellers en tidløs årsak føre til en tidsmessig virkning?

Dessuten må årsaken overskride rom, materie og tid for å skape både materie, tid og rom. Det må også være endringsløst, siden det ikke var tid før universets opprettelse. Til slutt, for å skape universet ex nihilo, må denne årsaken være enormt kraftig, om ikke allmektig.

Man kan garantere å konkludere med at Gud derfor eksisterer.

Og det er flere grunner til at Gud må være årsaken av universet.

[AnonymBruker]

https://www.youtube.com/watch?v=h6fcK_fRYaI

Anonymkode: ae275...d11