Vi bruker allerede 1/5 av respiratorkapasiteten i landet

[AnonymBruker]

Ut fra svarene i denne tråden og personell til respirator pasienter (hvis vi går ut fra at de som har svart kan dette) så tenker jeg stadig mer at denne delen av helsevesenet burde gå mer over til en kontrollrom strategi akkurat som i prosess industrien.

Hvor da alle prøvetakinger og verdier automatiseres og samles inn til et sentralt kontrollrom hvor eksperter overvåker en større mengde pasienter per ekspert, og alarmnivåer som utløser alarmer med prioritering når verdier går for langt utenfor akseptabelt område slik at det blir lettere for ekspertene å følge med på de verdiene som er viktig til enhver tid. Så kan heller korttids kursede sykepleiere gå rundt å administrere medisin, ol. på "kommando" fra ekspert operatørene i kontrollrommet.

Intensivavdelingen må rett og slett automatiseres akkurat som prosessindustrien er blitt.

Men dette er jo da lenger frem i tid, og nå må vi bare gjøre så bra vi kan med det vi har.

Anonymkode: daf7d...230

[AnonymBruker]

14 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du får koldbrann i et bein på tur langt inne i Alaskas ødemark med en kompis. Dere har ingen mulighet for kommunikasjon med omverden. Hva er best:

1. Kompisen improviserer en tourniquet og amputerer beinet etter beste evne.

2. Kompisen har jo ingen utdanning eller kompetanse så dere bare venter til du dør av sepsis eller andre komplikasjoner fra koldbrannen.

Anonymkode: daf7d...230

Jeg ville i hvert fall hatt en hvilken som helst sykepleier istedenfor ingen sykepleier. 🙋‍♀️

Anonymkode: c550b...67e

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ut fra svarene i denne tråden og personell til respirator pasienter (hvis vi går ut fra at de som har svart kan dette) så tenker jeg stadig mer at denne delen av helsevesenet burde gå mer over til en kontrollrom strategi akkurat som i prosess industrien.

Hvor da alle prøvetakinger og verdier automatiseres og samles inn til et sentralt kontrollrom hvor eksperter overvåker en større mengde pasienter per ekspert, og alarmnivåer som utløser alarmer med prioritering når verdier går for langt utenfor akseptabelt område slik at det blir lettere for ekspertene å følge med på de verdiene som er viktig til enhver tid. Så kan heller korttids kursede sykepleiere gå rundt å administrere medisin, ol. på "kommando" fra ekspert operatørene i kontrollrommet.

Intensivavdelingen må rett og slett automatiseres akkurat som prosessindustrien er blitt.

Men dette er jo da lenger frem i tid, og nå må vi bare gjøre så bra vi kan med det vi har.

Anonymkode: daf7d...230

Det finnes slike typer intensivavdelinger, typisk for feks hjertepasienter på overvåkning. Men for ARDS-pasientene er ikke det nødvendigvis godt nok, da kreves det én til én pleie med ekspertise som kan handle på sekundet. Selv om man selvsagt kommer til å benytte alle muligheter når dette eskalerer. 

Anonymkode: 94f09...9d5

[AnonymBruker]

Man må huske på at alle intensivpasientene er forskjellige også. De kan ha helt ulike underliggende sykdommer i tillegg til covidinfeksjon. Jeg skjønner godt det trengs ekspertise for å tolke en slik pasient løpende. Ikke alt kan overlates til mekanikken faktisk.

Anonymkode: 9f463...777

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Man må huske på at alle intensivpasientene er forskjellige også. De kan ha helt ulike underliggende sykdommer i tillegg til covidinfeksjon. Jeg skjønner godt det trengs ekspertise for å tolke en slik pasient løpende. Ikke alt kan overlates til mekanikken faktisk.

Anonymkode: 9f463...777

Veldig godt poeng! 👌

Anonymkode: 94f09...9d5

[Lille-pus]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du har fått mange svar som forklarer at dette er behandling som krever finjustering og at denne justeringen krever spisskompetanse og erfaring. 

Om finjusteringen er feil, kan pasienten skades/dø. 

Er det ingenting i ditt yrke som krever kompetanse du kan sammenligne med? 

Anonymkode: f2e3c...6d0

Kan vi bruke en litt enkel sammenlikning? Du har kompetansen så du korrigerer om sammenlikningen min er helt på jordet.

Du kan ikke bare ta en normal sjåfør med et normalt førerkort og sette vedkommende bak rattet i en formel 1 bil og be vedkommende kjøre et formel 1 løp.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Lille-pus skrev:

Du kan ikke bare ta en normal sjåfør med et normalt førerkort og sette vedkommende bak rattet i en formel 1 bil og be vedkommende kjøre et formel 1 løp.

Jo da. Det er bare å gjøre F1 bilene enkle nok og med nok av førerassistent teknologi.

Anonymkode: daf7d...230

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Lille-pus skrev:

Kan vi bruke en litt enkel sammenlikning? Du har kompetansen så du korrigerer om sammenlikningen min er helt på jordet.

Du kan ikke bare ta en normal sjåfør med et normalt førerkort og sette vedkommende bak rattet i en formel 1 bil og be vedkommende kjøre et formel 1 løp.

Ja, og enn si at vedkommende skal kjøre formel 1 med Red Bull RB8 første delen av etappen, etterfulgt av Ferrari 625 andre del av etappen og kunne switche til Toro Rosso STR3 på siste del.

Anonymkode: 9f463...777

[AnonymBruker]

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ut fra svarene i denne tråden og personell til respirator pasienter (hvis vi går ut fra at de som har svart kan dette) så tenker jeg stadig mer at denne delen av helsevesenet burde gå mer over til en kontrollrom strategi akkurat som i prosess industrien.

Hvor da alle prøvetakinger og verdier automatiseres og samles inn til et sentralt kontrollrom hvor eksperter overvåker en større mengde pasienter per ekspert, og alarmnivåer som utløser alarmer med prioritering når verdier går for langt utenfor akseptabelt område slik at det blir lettere for ekspertene å følge med på de verdiene som er viktig til enhver tid. Så kan heller korttids kursede sykepleiere gå rundt å administrere medisin, ol. på "kommando" fra ekspert operatørene i kontrollrommet.

Intensivavdelingen må rett og slett automatiseres akkurat som prosessindustrien er blitt.

Men dette er jo da lenger frem i tid, og nå må vi bare gjøre så bra vi kan med det vi har.

Anonymkode: daf7d...230

Ser poenget ditt, absolutt. Problemet er at klinikken til pasienten kan ha så mye å si. Jeg kan feks se på en pasient sitt pustemønster at noe ikke stemmer, så må jeg handle deretter, og kan da være i forkant av at noe mer alvorlig skjer før jeg reagerer. All slags alarmer og prøver gir meg nødvendigvis ikke disse opplysningene før det er vanskeligere å snu. Hudfarge, temperatur, ansiktsuttrykk og respirasjonmonsmønster(for å nevne noe) gir oss sykepleiere så mye informasjon som vi arbeider ut fra. Dette er kunnskap opparbeidet ved hjelp av erfaring i etterkant av utdanning. 

Anonymkode: 60788...e07

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jo da. Det er bare å gjøre F1 bilene enkle nok og med nok av førerassistent teknologi.

Anonymkode: daf7d...230

Det finnes ikke noe "one size fits all".

Anonymkode: 9f463...777

[Mrs Robinson]

18 minutter siden, Lille-pus skrev:

Kan vi bruke en litt enkel sammenlikning? Du har kompetansen så du korrigerer om sammenlikningen min er helt på jordet.

Du kan ikke bare ta en normal sjåfør med et normalt førerkort og sette vedkommende bak rattet i en formel 1 bil og be vedkommende kjøre et formel 1 løp.

Men en personmed sertifikat vil da ha bedre sjanser  til å kunne gjennomføre et løp enn en som ikke har lappen/ingen stiller opp. 

Og da er vi tilbake til start: vi HAR IKKE nok spesialsykepleiere i norge til å ta unna pasientene som vil komme. VI REKKER IKKE utsanne nok folk i tide. Dette er faktum som vi vet. 

Hva er da best: å IKKE gi et lynkurs til erfarne sykepleiere, eller gi erfarne sykepleiere det aller viktigste de trenger å vite for å kunne følge opp de friskeste syke, og la de ha lav terskel for å tilkalle en spesialsykepleier ved behov?

Vi har jo ingen andre alternativer. Nytter ikke å sitte og gnure på problemene da vi ikke kommer noen vei med det. 

[herzeleid]

1 minutt siden, Mrs Robinson skrev:

Men en personmed sertifikat vil da ha bedre sjanser  til å kunne gjennomføre et løp enn en som ikke har lappen/ingen stiller opp. 

Og da er vi tilbake til start: vi HAR IKKE nok spesialsykepleiere i norge til å ta unna pasientene som vil komme. VI REKKER IKKE utsanne nok folk i tide. Dette er faktum som vi vet. 

Hva er da best: å IKKE gi et lynkurs til erfarne sykepleiere, eller gi erfarne sykepleiere det aller viktigste de trenger å vite for å kunne følge opp de friskeste syke, og la de ha lav terskel for å tilkalle en spesialsykepleier ved behov?

Vi har jo ingen andre alternativer. Nytter ikke å sitte og gnure på problemene da vi ikke kommer noen vei med det. 

Nettopp, og det er nettopp derfor det er interessant å høre om disse vil klare jobben, men dårligere, eller ikke vil klare det. Svarene så langt går mye ut på hvor vanskelig det er, men besvarer i liten grad det spørsmålet. 

[AnonymBruker]

På sentrale Østlandet er kanskje toppen snart nådd ???

Anonymkode: 5003d...385

[AnonymBruker]

Jeg er sykepleier med 15 års erfaring, men ikke fra sykehus. Jeg hadde sannsynligvis drept flere respiratorpasienter enn jeg hadde, hjulpet, dessverre. (Jeg er dyktig innenfor min gren av sykepleien, må jeg bare tilføye!)

Anonymkode: b5752...c2c

[Gjest Chroma]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Kynisk men jeg skal si det uansett. Regner med at alle med ALS henger i en veldig tynn tråd. 

Anonymkode: 3a5d7...b86

Det er helt grusomt å tenke på. 

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Et lite intensivkurs gjør en absolutt ikke i stand til å ta vare på en så syk pasient. Hverken vanlige leger som ikke har erfaring eller spesiell kompetanse eller sykepleiere kan det. Jeg vet ikke om du forstår hvor mye en intensivpasient krever av kompetanse? 

Anonymkode: 5e220...5e0

Jeg er nysgjerrig og lurer på hva en intensivsykepleier gjør? Må de ha konstant tilsyn med pasientene? Tar av meg hatten for de som står i den jobben akkurat nå, det må være beintøft! 

[AnonymBruker]

Føler for å komme med et lite innspill i denne (noe avsporende debatten), etter å ha kommet hjem fra nattevakt som vakthavende indremedisiner i covid-bonanza🤯😴 Tilbragte mye tid på intensivavdelingen i natt, for å si det mildt. 
Kortversjonen: jeg hadde helt klart gjort langt mer skade enn gagn hvis jeg ble satt til å skulle passe en intubert covid-pasient. Også etter et treukers crash course i intensivsykepleie og respiratorbehandling. Jeg føler meg faktisk helt sikker på at jeg hadde kladdet det til med avlesing av både klinikk og kurver, trykket på feil innstillinger og påført pasienten et irreversibelt barotraume og den sikre død. Og det etter relativt lang fartstid innen «legebransjen» og noen år innen akuttmedisin. 
Heia intensivsykepleiere❤️ God natt!

Anonymkode: eb9ab...97b

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Føler for å komme med et lite innspill i denne (noe avsporende debatten), etter å ha kommet hjem fra nattevakt som vakthavende indremedisiner i covid-bonanza🤯😴 Tilbragte mye tid på intensivavdelingen i natt, for å si det mildt. 
Kortversjonen: jeg hadde helt klart gjort langt mer skade enn gagn hvis jeg ble satt til å skulle passe en intubert covid-pasient. Også etter et treukers crash course i intensivsykepleie og respiratorbehandling. Jeg føler meg faktisk helt sikker på at jeg hadde kladdet det til med avlesing av både klinikk og kurver, trykket på feil innstillinger og påført pasienten et irreversibelt barotraume og den sikre død. Og det etter relativt lang fartstid innen «legebransjen» og noen år innen akuttmedisin. 
Heia intensivsykepleiere❤️ God natt!

Anonymkode: eb9ab...97b

God natt og takk for innsatsen. 🙏❤️

Anonymkode: 3a5d7...b86

[AnonymBruker]

På 1.4.2020 den 23.49, AnonymBruker skrev:

Ser poenget ditt, absolutt. Problemet er at klinikken til pasienten kan ha så mye å si. Jeg kan feks se på en pasient sitt pustemønster at noe ikke stemmer, så må jeg handle deretter, og kan da være i forkant av at noe mer alvorlig skjer før jeg reagerer. All slags alarmer og prøver gir meg nødvendigvis ikke disse opplysningene før det er vanskeligere å snu. Hudfarge, temperatur, ansiktsuttrykk og respirasjonmonsmønster(for å nevne noe) gir oss sykepleiere så mye informasjon som vi arbeider ut fra. Dette er kunnskap opparbeidet ved hjelp av erfaring i etterkant av utdanning. 

Anonymkode: 60788...e07

Pustemønsteret er det da lett å monitorere med en sensor også legge inn noen alarmgrenser. Og det samme gjelder temperatur, puls, oksygenmetning, blodtrykk, osv. Også regner jeg med at det er mulig å legge inn et kateter eller noe slik for automatisk blodprøvetaking og analyse liknende noen av de kontinuerlige blodsukker målerene som noen folk med diabetes har nå.

Og alarmgrenser trenger ikke båre å gå på øvre og nedre nivå. F.eks øvre og nedre respirasjonsfrekvens. Det kan også legges inn for uregelmessig pusting, for lite volum, osv.

Så kan man også legge inn automatiske medisin drivere for de vanligste medisinene som kan tenkes å være nødvendig.

På denne måten får man en hel haug med fordeler. F.eks:

• Man skjermer medisinsk personell mer fra smitte siden de trenger å være mindre ute hos pasienten.
• Det medisinske personellet på kontrollrommene har mindre stress og slipper værneutstyr, ol. og vil dermed ta bedre avgjørelser.
• Det blir mindre feil siden alarmgrenser, opperatørhjelp, ol. i kontrollsystemet er utformet etter de beste standarder og maskinen tar aldri fei, glemmer aldri hva den har gjort, og skal gjøre, osv. Man fjerner mye menneskelige feilkilder, og det er det MYE av i helsevesenet. I 2011 ble det f.eks rapportert at det var 4500 dødsfall som følge av skader i helsevesenet det året, og at rundt halvparten av dem kunne vært forhindret fordi det var menneskelige feil.
• Siden man skjermer medisinsk personell fra smitte vil man ikke miste dem etterhvert som de blir smittet og syke selv.
• En spesialist kan via kontrollrom overvåke og ta avgjørelser for mange pasienter samtidig. Man kan jo faktisk til og med ty til hjemmekontor med fjerntilkobling til kontrollrommet....
• Spesialister fra hele landet, og til og med utlandet kan innkalles for å se på spesifikke tilfeller som man mangler ekspertise på lokalt.
• Det vil samles inn massive mengder data fra hver pasient som senere kan brukes både internt, og eksternt av forskere, leger, ol. for å forbedre behandlingen av pasienter ved å analysere dataene man samler inn.

Anonymkode: daf7d...230

[AnonymBruker]

Nå er 20 færre på respirator enn det var for ca 1 uker siden, dette går bra. 

Anonymkode: fb15f...b30

[AnonymBruker]

På 1.4.2020 den 19.23, AnonymBruker skrev:

Altså, det er jo sikkert veldig mange som ligger i respirator fra før også, og jeg vet om folk som har ligget 2-3 mnd i respirator. At det er litt over 100 med korona som ligger i respirator, sier jo ingenting om hvor mange ledige respiratorer vi faktisk har... 

Anonymkode: 8253c...f7e

Men det sier at dette er mye verre enn en vanlig influensa.

Anonymkode: a20fe...465