Jump to content
Aragorn ll Elessar

Coronaviruset: Er blitt til en verdensomspennende epidemi

Recommended Posts

Buridan
Posted (edited)
På 25.3.2020 den 0.10, Cleopatra70 skrev:

Slutt med det tulleargumentet! Mannen er professor i mikrobiologi og lege i Tyskland. Kommer jeg med en studie som bekrefter det han sier så er det cherry picking. Dere som biter dere fast i hvor farlig dette er, er jo helt forbanna immune mot  å se på de faktiske dataene og de faktiske forholdene rundt hvordan de samler inn dataene!

For å være diplomatisk først: Jeg tror vi alle og enhver skal være forsiktige med å lese og tolke data og studier på egenhånd, det virker kanskje enkelt, men det er en vanskelig nok øvelse for eksperter. https://medium.com/@noahhaber/flatten-the-curve-of-armchair-epidemiology-9aa8cf92d652   En tråd som illustrerer dette:   https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1241522141666787328  

Dette med tall og kontekst er svært kompliserte greier, så å snakke om "de faktiske dataene" blir litt for lettvint. Det er lurt å se på hvordan ulike eksperter innenfor sine fagfelt tolker dataene for å få et nyansert bilde. Men man skal vokte seg for å selektivt søke mot de som underbygger eget syn, og foreløpig er ikke Dr Bhakdis oppfatninger av hva de "faktiske dataene" er eller hva de forteller oss, anerkjente i fagmiljøet. Her er noen punkter som du også nevner over tilbakevist, og det fins flere lignende artikler ute: https://www.mimikama.at/allgemein/arzt-verharmlost-coronavirus-faktencheck/  og https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html

Og når det gjelder de "faktiske forholdene rundt", så viser han til én pasient, som vi ikke kjenner alle omstendigheter ved. Det blir vanskelig å vurdere. Noen ganger blir det kanskje litt høna og egget, men gjennom statistikker over alder og underliggende sykdom er mye uansett allerede tatt høyde for, så det fremstår mest som spekulering og avsporing kun for å så tvil. Om noe gir heller statistikkene et feilaktig bilde av at dette bare rammer gamle og alvorlig syke. Det er uansett ikke noe mer mystisk enn hvordan man finner tallene for f.eks influensadødsfall.

Vi har ingen fasit på hva vi bør gjøre, men vi har erfaringer fra andre land, selv om vi foreløpig ikke vet i hvilken grad de er overførbare. På bakgrunn av dette, og på bakgrunn av de mest rådende oppfatningene blant ekspertene, taler mye for at det inntil videre er tryggere å forsøke å hindre verst tenkelige utfall enn å satse på best tenkelige, og med de tiltakene vi vet eller antar at virker. Det kjøper oss dessuten tid til å vurdere/revurdere og forberede strategien videre. Alt vi gjør blir et eksperiment, uansett. 

Å forstå hva "verst tenkelig" impliserer behøver ikke å innebære frykt, men at man har respekt for alvoret. Litt frykt kan imidlertid være en mekanisme som hjelper en til å ta de riktige valgene i hverdagen, for det er lett å glemme seg. Vi lærer barn at de ikke skal klappe fremmede hunder, det handler om respekt for skadepotensialet, selv om det ofte vil gå bra. Det er definitivt lettere å unngå klapping om man kjenner litt på frykten for å bli bitt. Det er også en del her inne som fornekter fakta som at unge og friske også kan bli alvorlig syke, da er det lett å bli bekymret over om disse tar det tilstrekkelig alvorlig. Edit: Føler jeg må presisere at dette ikke handler primært om risikoen for hver og en av oss, men om det større bildet hvis mange nok blir smittet. Å unngå et kjempeproblem krever en innsats fra alle, selv om sjansen for at akkurat deg eller meg blir alvorlig syk eller dør, statistisk sett er liten. Vi må kunne ha flere tanker i hodet samtidig. 

Det er uansett snakk om få uker av livet der vi blir bedt om å gjøre en liten innsats av folk som vet hva de snakker om, det er ingen regjering som ville veltet økonomien for en influensa eller for moro skyld, dette står det tusenvis av forskere bak, og det er utrolig unødvendig og egoistisk å ignorere dette for å protestere mot de økonomiske konsekvensene eller "hysteriet" eller hva det måtte være. Det hjelper ingen, det hjelper ikke økonomien, det vil ikke korte ned perioden med tiltak (tvert imot) og i verste fall gjør det stor skade fordi noen kan bli syke og dø, eller få skader på lungene for resten av livet som følge av noens uforsiktighet. 

Vi som påpeker hvor alvorlig det kan være, gjør det for å vise at det er mening bak tiltakene vi gjør, hvorfor vi ikke skal leve helt som vanlig nå, fordi noen fortsatt ignorerer dette. Jeg tror vi kan være sikre på at eksperter i alle land jobber livet av seg for å finne måter å håndtere dette på som er mindre inngripende, og like effektive. Jeg håper og tror også at vi snart får nye, effektive hjelpemidler som antistofftester med stor testkapasitet, virksomme medisiner, elektroniske hjelpemidler, eller at nye data viser at vi kan lette opp restriksjonene og få økonomien på beina igjen, men inntil videre har vi ikke noe av dette, og det må vi forholde oss til. Faktum er at det ligger 57 i respirator (tall fra i går), også yngre og tidligere friske, etter bare kort tid med viruset her, og det er ingen bagatell eller noe som skal bortforklares, men vi behøver ikke gå rundt å være livredde. Vi må bare huske at vi ikke ser resultatene av det vi gjør nå før (minst) to uker fram i tid. Og vi får enn så lenge være glade vi tross alt har et gigantisk oljefond i motsetning til mange land som gjør det samme. 

Edited by Buridan
kortet litt ned (!) og presiserte et par ting

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortsetter under...

AnonymBruker
9 hours ago, AnonymBruker said:

Interessant! hvorfor har ikke denne studien blitt publisert i medier?

Anonymkode: 891a8...700

Den har vært i mange medier, både i Norge og utland, men det er lite som tyder på at den er riktig. Så langt har mer enn 0,04% av hele befolkiningen dødd i Lombardia i Italia (10 mill. innbyggere, 4474 døde i går). Med over 11 000 på sykehus og 500 - 1000 nye tilfeller hver dag (+ mørketall) så kommer ikke det til å stoppe med det første.

Anonymkode: 8f304...5c2

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
12 minutter siden, Buridan said:

Det er uansett snakk om få uker av livet der vi blir bedt om å gjøre en liten innsats av folk som vet hva de snakker om, det er ingen regjering som ville veltet økonomien for en influensa eller for moro skyld, dette står det tusenvis av forskere bak, og det er utrolig unødvendig og egoistisk å ignorere dette for å protestere mot de økonomiske konsekvensene eller "hysteriet" eller hva det måtte være.

Vi vil måtte leve med store begrensninger i mange måneder, eller til det kommer gode medisiner som kan produseres og distribueres i stort volum.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dO9nlJ/rapporten-norske-helsemyndigheter-viser-til

Anonymkode: 8f304...5c2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Buridan
Posted (edited)
23 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Vi vil måtte leve med store begrensninger i mange måneder, eller til det kommer gode medisiner som kan produseres og distribueres i stort volum.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/dO9nlJ/rapporten-norske-helsemyndigheter-viser-til

Anonymkode: 8f304...5c2

Ja, dette er et av flere mulige utfall, og med dataene vi har nå, sikkert det mest sannsynlige. Men det kan også skje ting fortløpende framover som gjør at det ikke blir så ille. Antistofftester er på trappene og kan gjøre det mulig å screene større deler av befolkningen, og også vise hvem som er immune. Det kan gjøre at vi kan få folk ut igjen i jobb, og smale inn tiltakene mer. Det er allerede i gang en større studie på plaquenil som forebyggende. Nå er jeg ingen ekspert på medisiner, men dette er en medisin som vi kjenner godt og som er lett å produsere, så skulle den vise seg å være effektiv forebyggende eller i startfasen av en infeksjon, så kunne man kanskje se for seg at den kunne skrives ut til enkelte risikogrupper, eller til personer som arbeider med disse. Mange andre medisiner prøves ut. Kanskje finner man noe annet tilsvarende. Noen virus muterer til å bli mindre farlige. Kanskje finner vi ut at mindre inngripende tiltak er vel så effektive. Så jeg mener vi får ta noen uker av gangen, også for å ikke miste motet på det vi driver med akkurat nå.  Forskerne får nye data kontinuerlig, så ting kan endre seg. 

Edited by Buridan

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
19 minutter siden, Buridan said:

Ja, dette er et av flere mulige utfall, og med dataene vi har nå, sikkert det mest sannsynlige. Men det kan også skje ting fortløpende framover som gjør at det ikke blir så ille. Antistofftester er på trappene og kan gjøre det mulig å screene større deler av befolkningen, og også vise hvem som er immune. Det kan gjøre at vi kan få folk ut igjen i jobb, og smale inn tiltakene mer.

Jeg sa ikke at det kommer til å være akkurat som nå i mange måneder, men det kommer heller ikke til å bli som før. Det vil ta lang tid før mange nok er immune gjennom sykdom til at det gjør noen stor forskjell. Husk at for at 1% av befolkningen skal bli immun må over 50 000 mennesker ha vært syke.

Anonymkode: 8f304...5c2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

wintergirl
6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ja, kanskje noe å tenke på i disse dager hvor man skal ta en for laget om å passe på hverandre, at mennesker tar en for laget og ikke får mer enn maks to barn hver seg. Nå skal man ikke lage diktatur samfunn, men folk må gjerne begynne å tenke selv. Å lage mange barn i en allerede overbefolket verden er noe å tenke på. Men så et det noen folkeslag som lager barn som de er rene babyfabrikken og bare tenker på at genene deres skal spres til verden fire hjørner. Kloden våres trenger ikke flere virus (mennesker) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Buridan
Posted (edited)
1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jeg sa ikke at det kommer til å være akkurat som nå i mange måneder, men det kommer heller ikke til å bli som før. Det vil ta lang tid før mange nok er immune gjennom sykdom til at det gjør noen stor forskjell. Husk at for at 1% av befolkningen skal bli immun må over 50 000 mennesker ha vært syke.

Anonymkode: 8f304...5c2

Nei, jeg skjønner absolutt hva du sier, er enig i at det ser ut til at det neppe vil bli som før på en (god) stund, og akkurat det med flokkimmunitet er kanskje et sidespor. Vi vet foreløpig ikke nok. Jeg sier bare at noen faktorer og nye data fort kan endre bildet. Mangedoblet testkapasitet, samt å kunne påvise også hvem som har vært syke vil kunne ha betydning for tiltakene. Effektive medisiner - hvis de finnes - vil også kunne ha stor betydning. Hva som skjer her vil også påvirkes av hva som skjer andre steder, så det er et komplisert bilde. Forskerne i artikkelen du viser til er klare på at de ikke er sikre på om tiltakene vil virke, så det som gjelder i dag, kan endre seg i morgen. Foreløpig må vi jo forholde oss til det vi vet, så da blir rapportene deretter, de tar ikke høyde for data vi ikke har ennå. 

Tiden vil vise, og det kan jo gå begge veier, eller fortsette akkurat som nå. Men jeg velger å være forsiktig framtidsoptimist, om ikke annet så bare fordi det er hyggeligere 😆

Edited by Buridan

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
På 24.3.2020 den 9.56, Sprettballen skrev:

Så høyt som 30 grader?   Det er nok litt varmere enn hva helsemyndighetene tenkte på da de sa at de håpet på hjelp fra sommeren, for så varmt blir det sjeldent i Norge.   

Norge har vel heller ikke fuktig varme

Anonymkode: 83325...a48

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Folk dør fremdeles av AIDS i afrikanske land, samtidig som de blir nektet billig medisin bare på gunn av "patent-hensyn" og gjerrigekorrupte bedrifter / organisasjoner innenfor legemiddel-industrien. Samtidig blir relativt "farlige" situasjoner (som for eksempel med svineinfluensa) oppgradert til fullstendig pandemi, nettopp for å skrape til seg mest mulig profitt gjennom en vaksine som produsenten til og med NEKTET å ta noe som helst "ansvar" for.    

Nå kommer det sannsynligvis en "vaksine" ganske snart mot Corona-virus også, som alle sammen absolutt SKAL ta ifølge våre fantastiske norske myndigheter. Samtidig har andre livsviktige medisiner blitt mangelvare her til landsfordi det viss nok ikke er "økonomisk lønnsomt" nok å holde på med disse tingene lenger.        

Anonymkode: 5994a...5a6

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

De signalerna vi får från Kina, Italien och Spanien är att den personal som utsätts för mycket smitta utan skyddsutrustning blir väldigt sjuka själva. De kan till och med dö, säger Sineva Ribeiro. 

https://www.expressen.se/nyheter/sankta-krav-pa-skydd-for-varden-omoraliskt/

 

Da høres det ut som at det har betydning hvor mye virus man blir utsatt for.

 

Anonymkode: 6ce93...b91

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

"Alla patienter som är inlagda på intensivvårdsavdelningen på Akademiska sjukhuset är mycket svårt sjuka. Men hälften av dem har inte fyllt 50 år, och många saknar underliggande sjukdomar. – De är inte alls alltid äldre och multisjuka. Tvärtom, de är betydligt yngre och friskare än vad som sägs i rapporteringen, säger hon – Vem som helst, i vilken ålder som helst, förutom barn och ungdomar tack och lov, verkar kunna bli så svårt sjuka som våra patienter är." SvD idag.

Skremmende!

 

Anonymkode: 6ce93...b91

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

"Alla patienter som är inlagda på intensivvårdsavdelningen på Akademiska sjukhuset är mycket svårt sjuka. Men hälften av dem har inte fyllt 50 år, och många saknar underliggande sjukdomar. – De är inte alls alltid äldre och multisjuka. Tvärtom, de är betydligt yngre och friskare än vad som sägs i rapporteringen, säger hon – Vem som helst, i vilken ålder som helst, förutom barn och ungdomar tack och lov, verkar kunna bli så svårt sjuka som våra patienter är." SvD idag.

Skremmende!

 

Anonymkode: 6ce93...b91

Jeg leste at "det beror nog på att antalet intensivvårdsplatser är begränsat. Äldre människor prioriteras i det här läget inte, de placeras istället på andra kliniker där de får gå en snabbare död till mötes."

 

Her kan man lese om prioriteringer - hvem som blir valgt bort (dvs ikke får intensivbehandling):

https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/dokument-webb/ovrigt/nationella-prioriteringar-intensivarden.pdf

 
"

Anonymkode: 6ce93...b91

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

AnonymBruker
På 26.3.2020 den 12.01, Buridan skrev:

For å være diplomatisk først: Jeg tror vi alle og enhver skal være forsiktige med å lese og tolke data og studier på egenhånd, det virker kanskje enkelt, men det er en vanskelig nok øvelse for eksperter. https://medium.com/@noahhaber/flatten-the-curve-of-armchair-epidemiology-9aa8cf92d652   En tråd som illustrerer dette:   https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1241522141666787328  

Dette med tall og kontekst er svært kompliserte greier, så å snakke om "de faktiske dataene" blir litt for lettvint. Det er lurt å se på hvordan ulike eksperter innenfor sine fagfelt tolker dataene for å få et nyansert bilde. Men man skal vokte seg for å selektivt søke mot de som underbygger eget syn, og foreløpig er ikke Dr Bhakdis oppfatninger av hva de "faktiske dataene" er eller hva de forteller oss, anerkjente i fagmiljøet. Her er noen punkter som du også nevner over tilbakevist, og det fins flere lignende artikler ute: https://www.mimikama.at/allgemein/arzt-verharmlost-coronavirus-faktencheck/  og https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-faktencheck-bhakdi-100.html

Og når det gjelder de "faktiske forholdene rundt", så viser han til én pasient, som vi ikke kjenner alle omstendigheter ved. Det blir vanskelig å vurdere. Noen ganger blir det kanskje litt høna og egget, men gjennom statistikker over alder og underliggende sykdom er mye uansett allerede tatt høyde for, så det fremstår mest som spekulering og avsporing kun for å så tvil. Om noe gir heller statistikkene et feilaktig bilde av at dette bare rammer gamle og alvorlig syke. Det er uansett ikke noe mer mystisk enn hvordan man finner tallene for f.eks influensadødsfall.

Vi har ingen fasit på hva vi bør gjøre, men vi har erfaringer fra andre land, selv om vi foreløpig ikke vet i hvilken grad de er overførbare. På bakgrunn av dette, og på bakgrunn av de mest rådende oppfatningene blant ekspertene, taler mye for at det inntil videre er tryggere å forsøke å hindre verst tenkelige utfall enn å satse på best tenkelige, og med de tiltakene vi vet eller antar at virker. Det kjøper oss dessuten tid til å vurdere/revurdere og forberede strategien videre. Alt vi gjør blir et eksperiment, uansett. 

Å forstå hva "verst tenkelig" impliserer behøver ikke å innebære frykt, men at man har respekt for alvoret. Litt frykt kan imidlertid være en mekanisme som hjelper en til å ta de riktige valgene i hverdagen, for det er lett å glemme seg. Vi lærer barn at de ikke skal klappe fremmede hunder, det handler om respekt for skadepotensialet, selv om det ofte vil gå bra. Det er definitivt lettere å unngå klapping om man kjenner litt på frykten for å bli bitt. Det er også en del her inne som fornekter fakta som at unge og friske også kan bli alvorlig syke, da er det lett å bli bekymret over om disse tar det tilstrekkelig alvorlig. Edit: Føler jeg må presisere at dette ikke handler primært om risikoen for hver og en av oss, men om det større bildet hvis mange nok blir smittet. Å unngå et kjempeproblem krever en innsats fra alle, selv om sjansen for at akkurat deg eller meg blir alvorlig syk eller dør, statistisk sett er liten. Vi må kunne ha flere tanker i hodet samtidig. 

Det er uansett snakk om få uker av livet der vi blir bedt om å gjøre en liten innsats av folk som vet hva de snakker om, det er ingen regjering som ville veltet økonomien for en influensa eller for moro skyld, dette står det tusenvis av forskere bak, og det er utrolig unødvendig og egoistisk å ignorere dette for å protestere mot de økonomiske konsekvensene eller "hysteriet" eller hva det måtte være. Det hjelper ingen, det hjelper ikke økonomien, det vil ikke korte ned perioden med tiltak (tvert imot) og i verste fall gjør det stor skade fordi noen kan bli syke og dø, eller få skader på lungene for resten av livet som følge av noens uforsiktighet. 

Vi som påpeker hvor alvorlig det kan være, gjør det for å vise at det er mening bak tiltakene vi gjør, hvorfor vi ikke skal leve helt som vanlig nå, fordi noen fortsatt ignorerer dette. Jeg tror vi kan være sikre på at eksperter i alle land jobber livet av seg for å finne måter å håndtere dette på som er mindre inngripende, og like effektive. Jeg håper og tror også at vi snart får nye, effektive hjelpemidler som antistofftester med stor testkapasitet, virksomme medisiner, elektroniske hjelpemidler, eller at nye data viser at vi kan lette opp restriksjonene og få økonomien på beina igjen, men inntil videre har vi ikke noe av dette, og det må vi forholde oss til. Faktum er at det ligger 57 i respirator (tall fra i går), også yngre og tidligere friske, etter bare kort tid med viruset her, og det er ingen bagatell eller noe som skal bortforklares, men vi behøver ikke gå rundt å være livredde. Vi må bare huske at vi ikke ser resultatene av det vi gjør nå før (minst) to uker fram i tid. Og vi får enn så lenge være glade vi tross alt har et gigantisk oljefond i motsetning til mange land som gjør det samme. 

Dette innlegget burde være fast innslag i alle debatter om Corona. Veldig bra skrevet! 

Anonymkode: 45d30...285

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Synes det er så synd at man ikke får vite hvor mange som er friske igjen her i Norge. 

Anonymkode: 730a3...f73

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
12 timer siden, AnonymBruker skrev:

Oj da. Om dette stemmer ligger vi rimelig dårlig an i Norge også. Pasienter med fedme er overrepresentert hos intensivavdelingen.

 

https://www.dutchnews.nl/news/2020/03/coronavirus-death-toll-rises-obese-corona-patients-dominate-in-intensive-care/

Anonymkode: 7ffc5...6e4

Stod jo noe om at det er fordi de ofte har diabetes? Og at diabetes er en risikogruppe er jo ikke akkurat noe nytt..😅

Anonymkode: 730a3...f73

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Artikler fra forsiden

×
×
  • Create New...