36 uskyldige dømt til ubetinget fengsel for trygdesvindel

[Gamle Smukka]

2 minutter siden, Lykkelia skrev:

Dette handler ikke om at mannen i gata ikke har forstått. Informasjonen fra NAV har vært veldig tydelig på at man må søke NAV om lov til å dra til utlandet mens man beholder sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Dermed har «ofrene» handlet i strid med betingelsene NAV setter for å få penger. At NAV ikke hadde lov til å sette disse betingelsene kunne ikke de vite. For meg er dette omtrent på linje med å svindle til seg trygd mens man egentlig jobber. Man har faktisk bevisst handlet mot det som tydelig er informert om fra NAV. De er bare heldige som i ettertid opplever at EØS har satt til side det norske regelverket.

Det var litt av dette jeg mente i mine innlegg. Har man først handlet i strid med NAV sin gitte informasjon og dratt til utlandet, er sjansen stor for at man også i NAV sine øyne "har vært forhindret i å utføre aktiviteter" NAV har satt for brukeren.

Jeg tror mesteparten av disse sakene går i NAV's favør til syvende og sist.

[Lykkelia]

Akkurat nå, Alivamale skrev:

Hvorfor plager det deg at mennesker som har opparbeidet seg rett til trygdeytelser i Norge kan beholde rettighetene sine?

Det er flere årsaker. En av dem er at NAV vanskelig kan kontrollere om folk fortsetter å være syk, når de oppholder seg i et annet land. En annen er at poenget med trygd er å motta penger mens man får oppfølging av NAV for å komme seg tilbake i jobb. Det er ikke særlig enkelt for NAV å følge opp om folk bor i et annet land. Og slik jeg kjenner NAV, vil det være relativt enkelt å surre rundt i et annet land og kose seg på AAP mens NAV ikke har tid eller mulighet for å kontrollere hva du driver med, hvis man skal kunne ta med seg pengene til utlandet over lang tid.

En annen ting er at stønadene i Norge er høye fordi prisnivået er høyt. Hvis man kan leve som «rike» i et land med lavt prisnivå med inntekt fra NAV, er det uheldig. Når det gjelder uføretrygd vil det være annerledes, fordi man da er ferdig avklart og det er lite poeng i å følge folk opp tett.

[Eveliina]

2 minutter siden, Lykkelia skrev:

Dette handler ikke om at mannen i gata ikke har forstått. Informasjonen fra NAV har vært veldig tydelig på at man må søke NAV om lov til å dra til utlandet mens man beholder sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Dermed har «ofrene» handlet i strid med betingelsene NAV setter for å få penger. At NAV ikke hadde lov til å sette disse betingelsene kunne ikke de vite. For meg er dette omtrent på linje med å svindle til seg trygd mens man egentlig jobber. Man har faktisk bevisst handlet mot det som tydelig er informert om fra NAV. De er bare heldige som i ettertid opplever at EØS har satt til side det norske regelverket.

Nei, dette er rett og slett ikke riktig.

En har alltid hatt rett til å reise utenlands, så fremst det ikke kommer i konflikt med behandlingsopplegg eller annen aktivitet en har i aktivitetsplanen sin. Det har kun vært fokus på at dette må gjøres etter avtale med saksbehandler. Sjekk selv en av de utallige artiklene som kommer hver eneste sommer omkring dette.

Denne retten er ikke ny - det er kun kravet om at det må gjøres etter avtale med saksbehandler som virker å ikke være rettslig hold i. 

Problemstillingen for flere av sakene som har fremkommet så langt, ser ut til å handle om at de har fått muntlig tillatelse av saksbehandler. Når NAV kontroll så har kommet inn finnes det ikke skriftlig dokumentasjon på at utenlandsoppholdet var etter avtale, og en sitter i klisteret.
 

[Eveliina]

1 minutt siden, Lykkelia skrev:

Det er flere årsaker. En av dem er at NAV vanskelig kan kontrollere om folk fortsetter å være syk, når de oppholder seg i et annet land. En annen er at poenget med trygd er å motta penger mens man får oppfølging av NAV for å komme seg tilbake i jobb. Det er ikke særlig enkelt for NAV å følge opp om folk bor i et annet land. Og slik jeg kjenner NAV, vil det være relativt enkelt å surre rundt i et annet land og kose seg på AAP mens NAV ikke har tid eller mulighet for å kontrollere hva du driver med, hvis man skal kunne ta med seg pengene til utlandet over lang tid.

En annen ting er at stønadene i Norge er høye fordi prisnivået er høyt. Hvis man kan leve som «rike» i et land med lavt prisnivå med inntekt fra NAV, er det uheldig. Når det gjelder uføretrygd vil det være annerledes, fordi man da er ferdig avklart og det er lite poeng i å følge folk opp tett.

 

Men her uttaler du deg jo, unnskyld utsagnet, mot bedre vitende - eller oppkonstruerte problemstillinger.

Det vil heller ikke nå være lov å oppholde seg i utlandet om dette kommer i konflikt med oppfølging fra NAV, aktivitetsplaner og annet enn er forpliktet til å delta på.

En har kun retten til å la være å melde fra om en reiser til EØS-land, om det ikke ødelegger for avtalte aktiviteter. NAV har praktisert at utenlandsreiser må forhåndsgodkjennes uansett.

[Lykkelia]

3 minutter siden, Eveliina skrev:

Nei, dette er rett og slett ikke riktig.

En har alltid hatt rett til å reise utenlands, så fremst det ikke kommer i konflikt med behandlingsopplegg eller annen aktivitet en har i aktivitetsplanen sin. Det har kun vært fokus på at dette må gjøres etter avtale med saksbehandler. Sjekk selv en av de utallige artiklene som kommer hver eneste sommer omkring dette.

Denne retten er ikke ny - det er kun kravet om at det må gjøres etter avtale med saksbehandler som virker å ikke være rettslig hold i. 

Problemstillingen for flere av sakene som har fremkommet så langt, ser ut til å handle om at de har fått muntlig tillatelse av saksbehandler. Når NAV kontroll så har kommet inn finnes det ikke skriftlig dokumentasjon på at utenlandsoppholdet var etter avtale, og en sitter i klisteret.
 

Alle jeg har snakket med har søkt skriftlig om lov til å forlate landet. Det finnes et eget skjema for det. Og det er rett at det er greit inntil fire uker i året, så lenge det ikke går ut over aktiviteter. Men det står altså tydelig at man må få lov til å dra om man vil beholde pengene.

At NAV feilinformerer og slik setter folk i gapestokken, er en helt annen sak. Dette skjer dessverre altfor ofte. Derfor gjør man lurt i å få all informasjon fra NAV skriftlig. Men feilinformasjon og saksbehandlere som går for langt «utenfor boksen» skjer i alle typer saker, ikke bare i denne.

[Lykkelia]

3 minutter siden, Eveliina skrev:

 

Men her uttaler du deg jo, unnskyld utsagnet, mot bedre vitende - eller oppkonstruerte problemstillinger.

Det vil heller ikke nå være lov å oppholde seg i utlandet om dette kommer i konflikt med oppfølging fra NAV, aktivitetsplaner og annet enn er forpliktet til å delta på.

En har kun retten til å la være å melde fra om en reiser til EØS-land, om det ikke ødelegger for avtalte aktiviteter. NAV har praktisert at utenlandsreiser må forhåndsgodkjennes uansett.

Men alle som kjenner noen som har vært i NAV-systemet vet at man fint kan cruise rundt på AAP i flere år uten en eneste aktivitet. NAV har ikke tid til å følge godt nok opp, dessverre. Så da kunne man fint lagt seg på stranda i Spania i et par år før noen oppdaget at man var der. For noen er det selve ønskedrømmen. (For noen er mangelen på hjelp fra NAV utelukkende en frustrasjon.) Jeg synes virker fornuftig at folk må søke også i fremtiden hvis de vil tilbringe mer enn noen dager i et annet land. 

[Isambard]

6 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Det var litt av dette jeg mente i mine innlegg. Har man først handlet i strid med NAV sin gitte informasjon og dratt til utlandet, er sjansen stor for at man også i NAV sine øyne "har vært forhindret i å utføre aktiviteter" NAV har satt for brukeren.

Jeg tror mesteparten av disse sakene går i NAV's favør til syvende og sist.

Det er ikke "NAV sine øyne" som bestemmer hva som er rett og galt i disse sakene. Ikke nå lenger.

Hvordan skal NAV nekte å etterbetale ytelser folk faktisk har hatt rett på hele tiden? Skal de vifte med de gamle, ulovlige reglene sine i rettssalen? De kan like gjerne vifte med kuken, tror jeg.

[Alivamale]

3 minutter siden, Lykkelia skrev:

Men alle som kjenner noen som har vært i NAV-systemet vet at man fint kan cruise rundt på AAP i flere år uten en eneste aktivitet. NAV har ikke tid til å følge godt nok opp, dessverre. Så da kunne man fint lagt seg på stranda i Spania i et par år før noen oppdaget at man var der. For noen er det selve ønskedrømmen. (For noen er mangelen på hjelp fra NAV utelukkende en frustrasjon.) Jeg synes virker fornuftig at folk må søke også i fremtiden hvis de vil tilbringe mer enn noen dager i et annet land. 

De jeg kjenner som har vært på AAP har hatt aktivitetsplikt i form av jevnlige møter hos NAV, behandling og gradvis opptrapping i sitt arbeid. Ingen har «surret» rundt uten mål og mening i denne perioden.

Det har uansett vært et tungvint system å måtte søke tillatelse ukesvis i forkant dersom disse ville reise en helgetur til utlandet, eller om så skulle være, en dagstur over grensen til Sverige.

[Gab]

35 minutter siden, Lykkelia skrev:

Dette handler ikke om at mannen i gata ikke har forstått. Informasjonen fra NAV har vært veldig tydelig på at man må søke NAV om lov til å dra til utlandet mens man beholder sykepenger og arbeidsavklaringspenger. Dermed har «ofrene» handlet i strid med betingelsene NAV setter for å få penger. At NAV ikke hadde lov til å sette disse betingelsene kunne ikke de vite. For meg er dette omtrent på linje med å svindle til seg trygd mens man egentlig jobber. Man har faktisk bevisst handlet mot det som tydelig er informert om fra NAV. De er bare heldige som i ettertid opplever at EØS har satt til side det norske regelverket.

Vil anta at du ikke får så mange med deg på den sammenligningen.

[Gamle Smukka]

2 minutter siden, Isambard skrev:

Det er ikke "NAV sine øyne" som bestemmer hva som er rett og galt i disse sakene. Ikke nå lenger.

Hvordan skal NAV nekte å etterbetale ytelser folk faktisk har hatt rett på hele tiden? Skal de vifte med de gamle, ulovlige reglene sine i rettssalen? De kan like gjerne vifte med kuken, tror jeg.

Her tar du feil. Kriteriet om at turen ikke skal komme i konflikt med avtalte aktiviteter. gjelder i høyeste grad fortsatt.

Dette kan fort bli NAV's eneste trumfkort i disse sakene og jeg regner med de kommer til å kjøre hardt på dette.

[kahaki]

21 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Her tar du feil. Kriteriet om at turen ikke skal komme i konflikt med avtalte aktiviteter. gjelder i høyeste grad fortsatt.

Dette kan fort bli NAV's eneste trumfkort i disse sakene og jeg regner med de kommer til å kjøre hardt på dette.

Da må også NAV dokumentere at det er behandling/ oppfølging bruker ikke har deltatt på. 

Bare å få en psykologtime kan ta flere måneder (og år). 

[MrBart]

58 minutter siden, Lykkelia said:

Det er flere årsaker. En av dem er at NAV vanskelig kan kontrollere om folk fortsetter å være syk, når de oppholder seg i et annet land. En annen er at poenget med trygd er å motta penger mens man får oppfølging av NAV for å komme seg tilbake i jobb. Det er ikke særlig enkelt for NAV å følge opp om folk bor i et annet land. Og slik jeg kjenner NAV, vil det være relativt enkelt å surre rundt i et annet land og kose seg på AAP mens NAV ikke har tid eller mulighet for å kontrollere hva du driver med, hvis man skal kunne ta med seg pengene til utlandet over lang tid.

En annen ting er at stønadene i Norge er høye fordi prisnivået er høyt. Hvis man kan leve som «rike» i et land med lavt prisnivå med inntekt fra NAV, er det uheldig. Når det gjelder uføretrygd vil det være annerledes, fordi man da er ferdig avklart og det er lite poeng i å følge folk opp tett.

Om man får timer for utredning av fysisk sykdom på sykehuset 12. desember, så kan man selvsagt reise til utlandet hele den perioden. Det er ikke alle på AAP som har opplegg der det skjer noe hver eneste uke. I mange tilfeller må man vente 1 eller flere måneder på aktivitet, utredning, kurs eller annet. Du får det til å høres ut som om alle på AAP har nøyaktig samme opplegg, der det er møte hver eneste uke som de må være med på, eller så faller de ut av arbeidslivet. For veldig mange er mye av tiden på AAP venting på at de skal få hjelp. Ting går treigt

[Lykkelia]

Akkurat nå, MrBart skrev:

Om man får timer for utredning av fysisk sykdom på sykehuset 12. desember, så kan man selvsagt reise til utlandet hele den perioden. Det er ikke alle på AAP som har opplegg der det skjer noe hver eneste uke. I mange tilfeller må man vente 1 eller flere måneder på aktivitet, utredning, kurs eller annet. Du får det til å høres ut som om alle på AAP har nøyaktig samme opplegg, der det er møte hver eneste uke som de må være med på, eller så faller de ut av arbeidslivet. For veldig mange er mye av tiden på AAP venting på at de skal få hjelp. Ting går treigt

Jeg er fullt klar over det, men jeg mener at det undergraver systemet om man får lov til å sitte på stranden i Portugal i ett år mens man venter på en psykologtime. Det er ille nok å være stemplet som NAV-er som det er. Og jeg tror ikke enklere tilgang på ferieturer i utlandet gjør folk flest mer positive til folk som går på NAV. 

[MrBart]

Just now, Lykkelia said:

Jeg er fullt klar over det, men jeg mener at det undergraver systemet om man får lov til å sitte på stranden i Portugal i ett år mens man venter på en psykologtime. Det er ille nok å være stemplet som NAV-er som det er. Og jeg tror ikke enklere tilgang på ferieturer i utlandet gjør folk flest mer positive til folk som går på NAV. 

Hva skal man ellers gjøre? Om det er psyken det er noe galt med, så burde det da være positivt at de gjør noe bra for psyken mens de venter på hjelp for å bli bra i psyken. Skal de sitte hjemme i Norge og sture? Gjør det dem friskere? Er det billigere for Norge? Hva er greia?

Og hvorfor skal man bry seg om de som har fordommer? "Nei, sorry jeg kan ikke gjøre noe som er bra for psyken min, for da dømmer folk meg. Jeg må sitte hjemme alene og sture og bli psykisk dårligere sånn at folk tror på at jeg har det dårlig"

....ok? Vil vi ikke at folk skal bli friskere og frisk? Er ikke det det viktigste? 

[Alivamale]

1 minutt siden, Lykkelia skrev:

Jeg er fullt klar over det, men jeg mener at det undergraver systemet om man får lov til å sitte på stranden i Portugal i ett år mens man venter på en psykologtime. Det er ille nok å være stemplet som NAV-er som det er. Og jeg tror ikke enklere tilgang på ferieturer i utlandet gjør folk flest mer positive til folk som går på NAV. 

Da er det jo ventelistene som er det største problemet, ikke hvor folk oppholder seg mens de venter. Det er revnende likegyldig om noen som bor i Kristiansand reiser til Finnmark eller til den franske riviera for å vente.

[Gamle Smukka]

21 minutter siden, kahaki skrev:

Da må også NAV dokumentere at det er behandling/ oppfølging bruker ikke har deltatt på. 

Bare å få en psykologtime kan ta flere måneder (og år). 

Dette er litt av problemet også. Om en bruker skal kunne uhindret dra til utlandet uten å melde fra til NAV, hvordan skal NAV da ha muligheten til å sjekke om brukeren faktisk følger de aktiviteter denne er pålagt å ha...?

[Isambard]

48 minutter siden, Gamle Smukka skrev:

Her tar du feil. Kriteriet om at turen ikke skal komme i konflikt med avtalte aktiviteter. gjelder i høyeste grad fortsatt.

Dette kan fort bli NAV's eneste trumfkort i disse sakene og jeg regner med de kommer til å kjøre hardt på dette.

Fra NAV sin egen info:

Kompensasjon

Alle som siden 2012 har mottatt sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger og mistet retten til disse kun fordi de har oppholdt seg i EU/EØS-land kan ha krav på kompensasjon dersom de har hatt et økonomisk tap.

https://www.nav.no/no/NAV+og+samfunn/Kontakt+NAV/Presse/Pressemeldinger/feil-praksis-med-kontantytelser-til-eu-eøs-land

Dette gjelder tydeligvis ganske mange.

"Riksadvokaten har varslet at minst 48 Nav-dommer er avgitt på feil grunnlag".

https://www.aftenposten.no/norge/i/vQGAO5/ble-doemt-til-syv-maaneder-i-fengsel-dette-er-historiene-bak-de-feilaktige-nav-dommene

Ingen forbehold. Ingen spørsmålstegn. Lykke til NAV.

Endret 29. oktober 2019 av Isambard

[Leo]

8 minutter siden, Lykkelia skrev:

Jeg er fullt klar over det, men jeg mener at det undergraver systemet om man får lov til å sitte på stranden i Portugal i ett år mens man venter på en psykologtime. Det er ille nok å være stemplet som NAV-er som det er. Og jeg tror ikke enklere tilgang på ferieturer i utlandet gjør folk flest mer positive til folk som går på NAV. 

Du er klar over at ikke slett ikke alle som er sykmeldt eller går på AAP har det myndighetene kaller "lettere psykiske plager"? Svært mange har for eksempel muskel- og skjelettlidelser og dette tar årevis å utrede. Ventetiden på et rehabiliteringsopphold kan for eksempel være ett år eller til og med lenger. For mange vil sol og varme kombinert med fysisk aktivitet være en av de tingene som har god effekt og da ser ikke jeg helt poenget med at folk skal sitte i Norge med store smerter store deler av vinteren mens de likevel bare venter på neste time hos spesialist, rehabiliteringsopphold eller hva det nå måtte være bare fordi noen sliter med en eller annen merkelig form for misunnelse. Og spesielt ikke når det faktisk kan vise seg at de til og med blir friskere av det. 

[Gamle Smukka]

1 minutt siden, Isambard skrev:

Fra NAV sin egen info:

Kompensasjon

Alle som siden 2012 har mottatt sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger og mistet retten til disse kun fordi de har oppholdt seg i EU/EØS-land kan ha krav på kompensasjon dersom de har hatt et økonomisk tap.

https://www.nav.no/no/NAV+og+samfunn/Kontakt+NAV/Presse/Pressemeldinger/feil-praksis-med-kontantytelser-til-eu-eøs-land

Dette gjelder tydeligvis ganske mange.

"Riksadvokaten har varslet at minst 48 Nav-dommer er avgitt på feil grunnlag".

https://www.aftenposten.no/norge/i/vQGAO5/ble-doemt-til-syv-maaneder-i-fengsel-dette-er-historiene-bak-de-feilaktige-nav-dommene

Ingen forbehold. Ingen spørsmålstegn. Lykke til NAV.

La oss nå se om disse 48 sakene ikke inneholder at aktivitet som NAV evn har pålagt de, ikke er fulgt. Dette kan umulig Riksadvokaten vite allerede, da sakene må etterprøves og gås igjennom.

[Alivamale]

1 minutt siden, Gamle Smukka skrev:

Dette er litt av problemet også. Om en bruker skal kunne uhindret dra til utlandet uten å melde fra til NAV, hvordan skal NAV da ha muligheten til å sjekke om brukeren faktisk følger de aktiviteter denne er pålagt å ha...?

Du leverer meldekort. NAV dukker uansett ikke opp hos psykologen din for å sjekke at du er der, og skal være der én dag annenhver uke i følge aktivitetsplanen din. Dersom du i følge aktivitetsplanen skal arbeide én dag i uken, men aldri dukker opp, vil jeg anta at arbeidsgiver melder fra.