Jump to content
AnonymBruker

Forskningen fastslår: Mangfold gjør samfunnet mindre tillitsfullt

Recommended Posts

AnonymBruker

https://www.researchgate.net/publication/335924797_Ethnic_Diversity_and_Social_Trust_A_Narrative_and_Meta-Analytical_Review

Forskning tyder på at flerkulturelle samfunn har et svakere samhold. En dansk studie utført ved universitetene i København og Århus viser dette. 

Formålet med studien var å søke et endelig svar på om etnisk og kulturelt mangfold har den positive påvirkningen på følelsen av tilhørighet og samhold i samfunnet som en del hevder i innvandringsdebatten. Svaret ble et tydelig nei. 

Forskerne fant en statistisk signifikant negativt korrelasjon mellom etnisk mangfold og sosial sammenhengskraft i alle studiene. 

Eric Kaufmann, professor i politikk ved Birkbeck, University of London, har kommentert studien og slått fast at høyere grad av mangfold i all vesentlighet assosieres med lavere tillit i samfunnet.

I Norge og resten av Skandinavia har befolkningen nytt godt av ekstraordinær høy tillit til hverandre og til samfunnets institusjoner. Denne tilliten har imidlertid begynt å erodere i Sverige, på grunn av svært høy innvandring fra fjerne kulturer.

Anonymkode: ba170...e7a

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fortsetter under...

AnonymBruker

Men hva er årsaken bak mistilliten? Er det bare at man er ''forskjellig'' ?

Anonymkode: 030a9...582

Share this post


Link to post
Share on other sites
bekymret borger55

Jeg ønsker å gjøre min borgerplikt ved å meddele at det finnes enda mer forskning om samme tema som konkluderer med det samme. Dette er en sentralt problemstilling for Europas fremtid ettersom vi har stått ovenfor store mengder innvandring samtidig som vi har en aldrende befolkning og lave fødselstall.

==========================================================================================================================================
Ethnic Diversity and Trust
==========================================================================================================================================
 
    Ethnic diversity, trust, and the mediating role of positive and negative interethnic contact: a priming experiment.
 
    >"Ethnic diversity is associated with lower trust for both natives and immigrants."
    >"For both, the cognitive salience of ethno-cultural diversity causally reduces trust."
 
    Ethnic diversity and its impact on community social cohesion and neighborly exchange
 
    >"Our findings indicate that social cohesion and neighborly exchange are attenuated in ethnically diverse suburbs"
 
    ETHNIC DIVERSITY AND TRUST
 
    >"I find a negative relationship between ethnic polarization and trust and a U‐shaped relationship between ethnic fractionalization and trust."
 
    Effects of Heterogeneity and Homophily on Cooperation
 
    >"The results show that heterogeneity hampers between-group cooperation at the dyadic level. In addition, endogenous sorting mitigates this negative effect of heterogeneity on cooperation."
 
    Predicting Cross-National Levels of Social Trust: Global Pattern or Nordic Exceptionalism?
 
    >"Cause and effect relations are impossible to specify exactly but ethnic homogeneity and Protestant traditions seem to have a direct impact on trust, and an indirect one through their consequences for good government, wealth and income equality."
 
    The Geography of Ethnic Violence
 
    >"Our analysis supports the hypothesis that violence between groups can be inhibited by both physical and political boundaries."
 
    Good Fences: The Importance of Setting Boundaries for Peaceful Coexistence
 
    >"Our analysis shows that peace does not depend on integrated coexistence, but rather on well defined topographical and political boundaries separating groups, allowing for partial autonomy within a single country."
 
    Does Ethnic Diversity Have a Negative Effect on Attitudes towards the Community? A Longitudinal Analysis of the Causal Claims within the Ethnic Diversity and Social Cohesion Debate
 
    >"Studies demonstrate a negative association between community ethnic diversity and indicators of social cohesion (especially attitudes towards neighbours and the community), suggesting diversity causes a decline in social cohesion."
 
    Trust in a Time of Increasing Diversity: On the Relationship between Ethnic Heterogeneity and Social Trust in Denmark from 1979 until Today
 
    >"The results suggest that social trust is negatively affected by ethnic diversity."
 
    Ethnic Diversity, Economic and Cultural Contexts, and Social Trust: Cross-Sectional and Longitudinal Evidence from European Regions, 2002–2010
 
    >"The results show that across European regions, different aspects of immigration-related diversity are negatively related to social trust. In longitudinal perspective, an increase in immigration is related to a decrease in social trust."
 
    Political Scientist: Does Diversity Really Work?
 
    >"A study conducted by Harvard political scientist Robert Putnam suggests that diversity hurts civic life and that differences can actually translate into distrust. The political scientist and author explains his findings on the flip-side of cultural diversity."
 
    >"The more diverse the group around us, ethnically, in our neighborhood, the less we trust anybody, including people who look like us. Whites trust whites less. Blacks trust blacks less, in more diverse settings."
 
    The downside of diversity
 
    >"Harvard political scientist Robert Putnam -- famous for "Bowling Alone," his 2000 book on declining civic engagement -- has found that the greater the diversity in a community, the fewer people vote and the less they volunteer, the less they give to charity and work on community projects. In the most diverse communities, neighbors trust one another about half as much as they do in the most homogenous settings. The study, the largest ever on civic engagement in America, found that virtually all measures of civic health are lower in more diverse settings."

    >" "The extent of the effect is shocking," says Scott Page, a University of Michigan political scientist."

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
bekymret borger55
30 minutter siden, AnonymBruker said:

Men hva er årsaken bak mistilliten? Er det bare at man er ''forskjellig'' ?

Anonymkode: 030a9...582

Så vidt jeg vet, er det ingen som vet med 100% sikkerhet hva som er årsaken til mistilliten. Det kan bare spekuleres. Det er ikke så vanskelig å tenke seg til at det er så lett som at "like barn leker best" i stor skala.

Når du omgår folk som er lik deg selv, så oppfattes ting mer forutsigbart som kan skape en trygghet. Det er ikke så uvanlig at når hvite par får barn, så søker de seg til nabolag for flertallet av andre beboere er også hvite.

1501618576239.thumb.png.38ea4bf234b4b02bd72e024f2be19d9e.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Det går på trygghet og forutsigbarhet. Vi er redd for det ukjente. Man kan ta som eksempel hvordan vi kler oss på stranda. Det er kulturen veldig forskjellig fra sted til sted og det har også forandret seg mye i vært land bare i løpet av de siste hundre år. Det egener seg dermed godt som et eksempel:

Hvis alle bruker de burkiniaktige plaggene man hadde for 150 år siden på stranda så oppleves det skremmende hvis noen skulle komme i bikini. Hvis man var oppvokst et sted hvor alle var nakne på stranda ville det være skremmende om noen var påkledd. I dag bruker flertallet bikini/badedrakt og det er skremmende med de som bruker burkini eller er nakne.

Den totale lykkefølelsen ville ikke vært større om alle måtte bruke bikini, om alle måtte bruke burkini eller om alle måtte være nakne. Den største lykkefølelsen ville man oppnå ved at alle fikk velge selv slik at det var noen i burkini, noen i bikini og noen nakne. Dette er litt krevende fordi vi veldig gjerne vil forsvare vårt eget valg og mene at det er bedre enn alle andre selv om vi kanskje egentlig vet at det ikke er det. Menneske er egentlig kapabel til å takle flere kulturer men vi er late og vil gjerne forenkle. Er den første svensken vi møter en drittsekk og den første pakistaneren en sympatisk fyr vil vi gjerne generaliser svensker og pakistanere på grunnlag av det.

Det at vi lettest kan leve med de som er likest oss selv kan ikke bli en leveregel og en praksis som betyr at man stenger noen ute av samfunnet/landet. Da vil det også innad i den "homogene" gruppen være noen som er litt forskjellig fra de andre som eventuelt vil kunne bli utestengt.

Det eneste vi kan gjøre er å tenke gjennom hvilke regler og normer vi bør ha og tenker gjennom om de er rasjonelle og basert på fornuft eller om de bare skyldes kulturelle normer som det er makelig å følge uten å stille spørsmål ved. Gjør man det vil man f.eks. kunne komme til at det rasjonelt sett er greit med folk i burkini, badedrakt, toppløse, bikini og nakne på den samme stranda.

Anonymkode: 079d8...ffe

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sirkelen

På mange måter er dette et opplagt resultat, men studien er likevel interessant og viktig.

Mennesker lager jo nettopp kulturer for å skape et fellesskap sammen. Alt fra moralske normer til hvilken mat man spiser er med på å bygge det sosiale limet som binder et folk sammen. Multikultur leder da gradvis til at dette «limet» svekkes fordi man ikke lenger kan forvente at andre tilhører samme folk og kultur og kan ha helt andre normer enn en selv. Du får lett en kulturell fragmentering, noe man kan se i de fleste europeiske byer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

bekymret borger55
26 minutter siden, AnonymBruker said:

  

Anonymkode: 079d8...ffe

Det går på trygghet og forutsigbarhet. Vi er redd for det ukjente

-- av og til med god grunn, det er ikke tilfeldig at alle folkeslag har utvilklet en skepsis for det ukjente. Det ukjente kan skade oss og i noen tilfeller gi oss noe nytt og bedre. Landene våre "ukjente" kommer fra er vi sannsynligvis begge enige om ikke er bedre enn oss på de aller fleste målestokker.

Man kan ta som eksempel hvordan vi kler oss på stranda. Det er kulturen veldig forskjellig fra sted til sted og det har også forandret seg mye i vært land bare i løpet av de siste hundre år. Det egener seg dermed godt som et eksempel:

-- Naturligvis har ting forandret seg, men all forandring er ikke til nordmannens beste og nordmannen styrer i Norge, så følgelig burde nordmannen forsøkt å styre på en slik måte at fremtidens nordmenn er best mulig tjent.

Hvis alle bruker de burkiniaktige plaggene man hadde for 150 år siden på stranda så oppleves det skremmende hvis noen skulle komme i bikini. Hvis man var oppvokst et sted hvor alle var nakne på stranda ville det være skremmende om noen var påkledd. I dag bruker flertallet bikini/badedrakt og det er skremmende med de som bruker burkini eller er nakne.

-- Valg av klær er nesten ubetydelig i sammenligning med drastisk demografisk endring. Det er vidt forskjellige ting, jeg forstår at du forsøker å trekke paralleler, men det blir så banalt forskjellig at det grenser til et uærlig forsøk på å trivialisere problemstillingen.

Den totale lykkefølelsen ville ikke vært større om alle måtte bruke bikini, om alle måtte bruke burkini eller om alle måtte være nakne.

-- Du har ingen grunnlag for å påstå hvor høyt eller lavt den totale lykkefølelsen ville ligget ved de forskjellige scenarioene. Eller hvorfor vi skal søke etter den "totale lykkefølelsen" som mål i utgangspunktet. En "lykkefølelse" er veldig midlertidig i sinn natur, et samfunn skal overleve i hundrevis av år.

Den største lykkefølelsen ville man oppnå ved at alle fikk velge selv slik at det var noen i burkini, noen i bikini og noen nakne. Dette er litt krevende fordi vi veldig gjerne vil forsvare vårt eget valg og mene at det er bedre enn alle andre selv om vi kanskje egentlig vet at det ikke er det.

-- Se avsnitt over.

Menneske er egentlig kapabel til å takle flere kulturer men vi er late og vil gjerne forenkle. Er den første svensken vi møter en drittsekk og den første pakistaneren en sympatisk fyr vil vi gjerne generaliser svensker og pakistanere på grunnlag av det.

-- Hvorfor skal vi ta på oss denne byrden og hva grunnlag har du for å kalle vestlige folk 'late'? Vi har ofret mye for disse innvandrere og de få av våre egne som har snakket ut om problemet har vi brunnbeiset og latterliggjort gjennom tidene. Forenklingen er en naturlig konsekvens av å være menneske, vi har begrenset med resurser. Det blir dermed særdeles naivt og tro at fremtiden blir bedre hvis vi kollektivt bare lærer oss å la være å forenkle. Dessuten er det bare fra den trygge godstolen hjemme en har råd til å ikke forenkle, virkeligheten er ikke så enkel.

Det at vi lettest kan leve med de som er likest oss selv kan ikke bli en leveregel og en praksis som betyr at man stenger noen ute av samfunnet/landet. Da vil det også innad i den "homogene" gruppen være noen som er litt forskjellig fra de andre som eventuelt vil kunne bli utestengt.

-- Nordmenn burde ha muligheten til å stenge ute hvem enn de vil fra Norge. Naturligvis vil det være likheter mellom individer i de to gruppene, men de er små og ubetydelige i det lange løp.

Det eneste vi kan gjøre er å tenke gjennom hvilke regler og normer vi bør ha og tenker gjennom om de er rasjonelle og basert på fornuft eller om de bare skyldes kulturelle normer som det er makelig å følge uten å stille spørsmål ved. Gjør man det vil man f.eks. kunne komme til at det rasjonelt sett er greit med folk i burkini, badedrakt, toppløse, bikini og nakne på den samme stranda.

-- Ved å tenke gjennom hvilke regler og normer vi bør ha pålegger vi oss et arbeid som strengt talt ikke er nødvendig. Vi har allerede regler og normer, hva vinner vi på at en utenforstående gruppe skal komme slik at vi må tilpasse vår levemåte. I tillegg er søken for et rasjonelt grunnlag for slike regler og normer naivt, ettersom muslimen (i alle fall i fremtiden da det blir flere av dem) vil se det rasjonelt å begrunne noe med hensyn til koranen og de fleste andre vil uenig i det resonnementet.

Edited by bekymret borger55

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Ser på Sør-Afrika som et svært lite tillitsfullt samfunn, og det sikkert med god grunn. Det finnes også mindre områder, bydeler, etc i Europa hvor vi ser dette. 

Jeg liker ikke at man må ha bolter på ytterdørene, spisse gjerder, kamera på husene. Jeg liker at bilen kan stå ulåst, når man bærer ting inn og ut av huset. Jeg liker at vi kan sitte i hagen, med dørene på vidt gap. 

Jeg liker bedre at om man glemmer vesken på bussen så kommer den som ser det etter deg, og sier her er vesken din, enn at man må holde vesken lukket og låst, helst med to hender på den. 

Jeg ser med stor undring på denne utviklingen som sniker seg inn på oss. Må stadig passe på hvor vi går, når vi går der, hvem vi hår med, hvordan vi kler oss, for å være minst mulig utsatt. Jeg forstår ikke hvorfor dette ikke er alle oss sin første prioritet å bli kvitt. 

Jeg forstår meg ikke på de som tenker det er naturlig, uunngåelig, del av en samfunnsutvikling som MÅ skje, helt utenfor vår kontroll. Dette kan unngås om vi enes om det som mål. 

Anonymkode: b9419...c48

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

"Forskning". "Fakta". Hah, hvem bryr seg. Mangfold får meg til å føle meg god, snill, betydningsfull, viktig. Det er et stort fuck-you til de konservative, patriarkalske, gammeldagse forfedrene våre, og samfunnet de bygde opp. Derfor støtter jeg det.

Anonymkode: 104ef...a4d

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
2 timer siden, bekymret borger55 skrev:

Så vidt jeg vet, er det ingen som vet med 100% sikkerhet hva som er årsaken til mistilliten. Det kan bare spekuleres. Det er ikke så vanskelig å tenke seg til at det er så lett som at "like barn leker best" i stor skala.

1501618576239.thumb.png.38ea4bf234b4b02bd72e024f2be19d9e.png

Man trekker de konklusjonene man "selv ønsker", men man bør analysere fra flere vinkler og ikke se alt som "etnisitet". Å bruke dette her som et "argument" at "diversity" fungerer ikke, må man lenger ute på landet med.

Alle supermakter gjennom historien, inkludert idag er som regel multietniske land i mer eller mindre grad. Så det å si at "mangfold" ikke gjør en "great", er det lite dekning for. 

Vi har vel ikke glemt første og andre verdenskrig, og mange lokale kriger før og etter. Disse krigene oppstår ikke som følge av "mangfold" i et samfunn - heller motsatt, mange "etnisk homogene" land på daværende tidspunktet bestemte seg for å angripe ande "etnisk homogene" land, så ironien er komplett. Japan angrep hele Øst- og Sør-øst Asia. Tyskland / Østerrike ville ha mesteparten av Europa. Hvite kriget mot hvite. Øst-asiater kriget mot andre øst-asiater.

Det samme gjør man i Afrika. Mørke afrikanere kriger mot andre mørke afrikanere.

Etter min mening oppstår "mistrust" som følge av at vi har et brutalt kapitalistisk system som ikke kjenner til noen annet enn kun penger og tall. Dette systemet gjennomsyrer vårt levesett nå for tiden nesten til hver minste detalj.

Ettersom antallet mennesker i verden øker (snart 8.000.000.000 og det vil fortsette å øke) i tillegg til stadig nye "krav" fra samfunnets sin side ovenfor enkelt mennesket, så gjør dette at det oppstår en "kamp situasjon" der man føler at den trygge staten ikke sørger lenger for trygghet. Samfunnslivet (familien) er også blitt oppløst hos mange fra tidlig alder, så når til og med staten ikke lenger er den "trygge havn", så blir man bekymret, paranoid og i "kamp modus".

Vi blir "bombet" nesten hver gang om at roboter skal "ta over våre jobber og liv" og at det er "ingenting vi kan gjøre med det".  Så blir pene ord brukt fra høyresiden om at vi må prøve å "omstille oss" til "nye yrker".

Stadig større økonomiske forskjeller her i verden og massiv opphoping av formuer på få hender gjør at resten "slåss" for brødsmuler. Sånn sett er dette et sadistisk system satt i verks. Det er ingen grunn til å se på at et 5-sifret antall barn dør her i verden av sult og sykdommer hver eneste dag, men verden ser bare på det og gir lang blaffen i det, fordi antallet mennesker øker uansett.

Så jeg er helt uenig i at "like barn leker best" da historien viser noe helt annet, nemlig at land som bestod av en haug med "like barn leker best" innbyggere (etnisk homogene) gjorde at de klikket helt og begynte å angripe andre "etnisk homogene" land uansett. 

Man kan også tolke "like barn leker best" utifra det økonomiske perspektivet. De rike i Monaco "leker" nok best selv om de består av mange "forskjellige farger". 

En rik hvit nordmann fra Oslo Vest har ingenting til felles med en hvit, fattig eller ufør nordmann. Mest sannsynlig ser den rike nordmannen på den fattige nordmannen som "søppel" og ikke "verdig" å omgås med. 

 

 

Anonymkode: bfbcb...c9e

Share this post


Link to post
Share on other sites
bekymret borger55
19 minutter siden, AnonymBruker said:

Anonymkode: bfbcb...c9e

Man trekker de konklusjonene man "selv ønsker", men man bør analysere fra flere vinkler og ikke se alt som "etnisitet". Å bruke dette her som et "argument" at "diversity" fungerer ikke, må man lenger ute på landet med.

-- Jeg trekker konklusjonene jeg gjør ved å se og lese på verden rundt meg, akkurat som alle andre. Det tjener meg ingenting å være kritisk til flere etnisiteter i samme samfunn, tvert i mot ettersom det har gitt meg massevis av bekymringer for fremtiden jeg gjerne skulle vært foruten. Jeg er ikke uenig at det er flere aspekter med denne saken enn utelukkende etnistitet. Jeg har ikke sagt et ord om hvorfor vi har havnet i denne situasjonen i utgangspunktet.

Alle supermakter gjennom historien, inkludert idag er som regel multietniske land i mer eller mindre grad. Så det å si at "mangfold" ikke gjør en "great", er det lite dekning for. 

--  Supermaktene i dag er vel USA og Kina. Kina er jo overvelmende han-kinesisk, altså en folkegruppe. USA står ovenfor store utfordringer de hadde vært foruten hvis de fortsatt var 85 % hvite slik som de var før Hart-Cellar act i 1965. I dag er de 56%. Når Texas får såpass mange minoriteter over grensen som stemmer demokratisk (som vil skje om få år, hvis ingenting forandrer seg), så vil de hvite som stemmer republikansk i praksis ha ingen mulighet til å komme til makten igjen. Det er også ganske vanlig at folk "arver" det politiske ståstedet til foreldrene sine. Minoritetene i USA stemmer stort sett 75%+ demokratisk. Det vil bli en stygg situasjon.

Hvorvidt andre supermakter har vært multietniske, kan en jo spørre seg selv om de var multietniske ved starten eller slutten av perioden som supermakt. Jeg mistenker (skal ærlig innrømme at jeg ikke har studert akkurat dette spørsmålet nøye) at flertallet ville vært homogent i starten og mer multi-etnisk mot slutten ettersom folk utenfra beveger seg mot plasser hvor fremtiden ser optimistisk ut og muligheter finnes. Jeg lever heller ikke med noe illusjon om at nirvana er nådd så lenge en har et samfunn med 90% bestående av samme etnisitet. Det kan også finnes problemer da, men gjerne av en annen type.

Vi har vel ikke glemt første og andre verdenskrig, og mange lokale kriger før og etter. Disse krigene oppstår ikke som følge av "mangfold" i et samfunn - heller motsatt, mange "etnisk homogene" land på daværende tidspunktet bestemte seg for å angripe ande "etnisk homogene" land, så ironien er komplett. Japan angrep hele Øst- og Sør-øst Asia. Tyskland / Østerrike ville ha mesteparten av Europa. Hvite kriget mot hvite. Øst-asiater kriget mot andre øst-asiater. Det samme gjør man i Afrika. Mørke afrikanere kriger mot andre mørke afrikanere.

-- Alle samfunn før moderne transportmuligheter bestod jo av en folkegruppe. Ellers hadde ikke det gitte samfunnet blitt dannet i utgangspunktet. Det blir da ganske uærlig å sammenligne de 10000(?) årene vi har hatt med homogene samfunn med de 40(?) årene vi har hatt uten og følgelig konkludere med at disse nye greiene er helt problemfritt.

Etter min mening oppstår "mistrust" som følge av at vi har et brutalt kapitalistisk system som ikke kjenner til noen annet enn kun penger og tall. Dette systemet gjennomsyrer vårt levesett nå for tiden nesten til hver minste detalj.

-- Jeg er ikke uenig i at det er kapitalistisk aspekt med dette som ikke er verdig så mye ros. Det forandrer ikke den naturlige skepsisen ovenfor det ukjente i denne sammenheng. Det kommer i tillegg.

Ettersom antallet mennesker i verden øker (snart 8.000.000.000 og det vil fortsette å øke) i tillegg til stadig nye "krav" fra samfunnets sin side ovenfor enkelt mennesket, så gjør dette at det oppstår en "kamp situasjon" der man føler at den trygge staten ikke sørger lenger for trygghet. Samfunnslivet (familien) er også blitt oppløst hos mange fra tidlig alder, så når til og med staten ikke lenger er den "trygge havn", så blir man bekymret, paranoid og i "kamp modus".

-- Naturligvis blir en i kampmodus da havnen ikke lenger er trygg. Noe annet hadde vært tåpelig. Skal en ikke da forsøke å gjøre havnen trygg igjen? Hvorfor skal en rasjonalisere frem større problemer ved i tillegg introdusere det ukjente, det er en risiko som vi ikke er tjent med å ta. Hvilket grunnlag en baserer sitt rasjonelle resonnement er naturligvis avhengig av kunnskapen en besitter på tidspunktet og det hender at slik kunnskap ikke er så sikker som antatt, følgelig skal en være varsom med å godta forandringer som har stor innvirkning (som å introdusere det ukjente) uten en særdeles nøye vurdering. Det er heller ikke en prosess som er lett å reversere.

Vi blir "bombet" nesten hver gang om at roboter skal "ta over våre jobber og liv" og at det er "ingenting vi kan gjøre med det".  Så blir pene ord brukt fra høyresiden om at vi må prøve å "omstille oss" til "nye yrker".

Stadig større økonomiske forskjeller her i verden og massiv opphoping av formuer på få hender gjør at resten "slåss" for brødsmuler. Sånn sett er dette et sadistisk system satt i verks. Det er ingen grunn til å se på at et 5-sifret antall barn dør her i verden av sult og sykdommer hver eneste dag, men verden ser bare på det og gir lang blaffen i det, fordi antallet mennesker øker uansett.

-- Jeg er ikke uenig at vi står ovenfor store utfordringer mtp dagens kapitalisme. Det er en særdeles uheldig situasjon. Jeg må referer til poenget over, ved at vi graver vår grop enda dypere med å introdusere "det ukjente" til vårt samfunn  i tillegg. Videre vil jeg også si, hvis vi var en homogen enhet, så kunne vi argumenterert fra et klarere ståsted. Med det mener jeg at i dagens vestlige verden, kan de rike flytte på seg hemningsfritt og følgelig føler de ingen lojalitet til noen sted. I dag følger de bare kapitalistiske prinsipp om å maksimere inntjening, og det kan ingen egentlig klandre de for ettersom de aller fleste ville gjort det samme. Hvis samfunn var mer homogene kunne en i alle fall ha lettere gjennomslag for å jobbe for fellesskapet fordi en fellesskapsfølelse hadde vært mer prominent (som forskningen ovenfor viser). Da hadde rikingen som flykter landet for å unngå skatter, med rett og rimelighet blitt betraktet som en landsforæder og gjennomslag for en mer progressiv skattepolitikk hadde lettere fått grobrunn. Gjennomslag for at velværet til nasjonen skulle også blitt en komponent som taes i betraktning ved avgjørelser og ikke utelukkende kostnad og inntjening hadde også blitt lettere å oppfylle.

Så jeg er helt uenig i at "like barn leker best" da historien viser noe helt annet, nemlig at land som bestod av en haug med "like barn leker best" innbyggere (etnisk homogene) gjorde at de klikket helt og begynte å angripe andre "etnisk homogene" land uansett. 

-- Dette poenget har jeg delvis svart til over, men vil også legge til at slike land som angrep hverandre før i tiden gjerne ikke var moderne demokrati slik som vi har i dag, men heller var sterkt klassedelt og den øvre klassen ville bevise noe ovenfor noen ved å begå slike forferdeligheter. Demokratiske samfunn går særdeles sjeldent til krig.

Man kan også tolke "like barn leker best" utifra det økonomiske perspektivet. De rike i Monaco "leker" nok best selv om de består av mange "forskjellige farger". En rik hvit nordmann fra Oslo Vest har ingenting til felles med en hvit, fattig eller ufør nordmann. Mest sannsynlig ser den rike nordmannen på den fattige nordmannen som "søppel" og ikke "verdig" å omgås med. 

-- Ja, det er nok sant det. Men du sammenligner ekstremverdier, det er særdeles få i antall som befinner seg på 99. og 1. prosentil forume. Det er da neppe overraskende overraskende at de har lite til felles, men kanskje barna deres har det da de møtes i militæret eller på folkehøyskole, eller i et dataspill hvor de sosioøkonomiske klassene blandes litt mer. Dessuten er jo det overvelmende flertallet av befolkningen en plass i midten, så det blir jo en litt uærlig sammenligning. For all del syntes jeg også at det burde være flere arenaer for blanding av sosioøkonmisk klasse, men da gjerne i et mer homogent samfunn.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sirkelen
29 minutter siden, bekymret borger55 skrev:

Man trekker de konklusjonene man "selv ønsker", men man bør analysere fra flere vinkler og ikke se alt som "etnisitet". Å bruke dette her som et "argument" at "diversity" fungerer ikke, må man lenger ute på landet med.

-- Jeg trekker konklusjonene jeg gjør ved å se og lese på verden rundt meg, akkurat som alle andre. Det tjener meg ingenting å være kritisk til flere etnisiteter i samme samfunn, tvert i mot ettersom det har gitt meg massevis av bekymringer for fremtiden jeg gjerne skulle vært foruten. Jeg er ikke uenig at det er flere aspekter med denne saken enn utelukkende etnistitet. Jeg har ikke sagt et ord om hvorfor vi har havnet i denne situasjonen i utgangspunktet.

Alle supermakter gjennom historien, inkludert idag er som regel multietniske land i mer eller mindre grad. Så det å si at "mangfold" ikke gjør en "great", er det lite dekning for. 

--  Supermaktene i dag er vel USA og Kina. Kina er jo overvelmende han-kinesisk, altså en folkegruppe. USA står ovenfor store utfordringer de hadde vært foruten hvis de fortsatt var 85 % hvite slik som de var før Hart-Cellar act i 1965. I dag er de 56%. Når Texas får såpass mange minoriteter over grensen som stemmer demokratisk (som vil skje om få år, hvis ingenting forandrer seg), så vil de hvite som stemmer republikansk i praksis ha ingen mulighet til å komme til makten igjen. Det er også ganske vanlig at folk "arver" det politiske ståstedet til foreldrene sine. Minoritetene i USA stemmer stort sett 75%+ demokratisk. Det vil bli en stygg situasjon.

Hvorvidt andre supermakter har vært multietniske, kan en jo spørre seg selv om de var multietniske ved starten eller slutten av perioden som supermakt. Jeg mistenker (skal ærlig innrømme at jeg ikke har studert akkurat dette spørsmålet nøye) at flertallet ville vært homogent i starten og mer multi-etnisk mot slutten ettersom folk utenfra beveger seg mot plasser hvor fremtiden ser optimistisk ut og muligheter finnes. Jeg lever heller ikke med noe illusjon om at nirvana er nådd så lenge en har et samfunn med 90% bestående av samme etnisitet. Det kan også finnes problemer da, men gjerne av en annen type.

Vi har vel ikke glemt første og andre verdenskrig, og mange lokale kriger før og etter. Disse krigene oppstår ikke som følge av "mangfold" i et samfunn - heller motsatt, mange "etnisk homogene" land på daværende tidspunktet bestemte seg for å angripe ande "etnisk homogene" land, så ironien er komplett. Japan angrep hele Øst- og Sør-øst Asia. Tyskland / Østerrike ville ha mesteparten av Europa. Hvite kriget mot hvite. Øst-asiater kriget mot andre øst-asiater. Det samme gjør man i Afrika. Mørke afrikanere kriger mot andre mørke afrikanere.

-- Alle samfunn før moderne transportmuligheter bestod jo av en folkegruppe. Ellers hadde ikke det gitte samfunnet blitt dannet i utgangspunktet. Det blir da ganske uærlig å sammenligne de 10000(?) årene vi har hatt med homogene samfunn med de 40(?) årene vi har hatt uten og følgelig konkludere med at disse nye greiene er helt problemfritt.

Etter min mening oppstår "mistrust" som følge av at vi har et brutalt kapitalistisk system som ikke kjenner til noen annet enn kun penger og tall. Dette systemet gjennomsyrer vårt levesett nå for tiden nesten til hver minste detalj.

-- Jeg er ikke uenig i at det er kapitalistisk aspekt med dette som ikke er verdig så mye ros. Det forandrer ikke den naturlige skepsisen ovenfor det ukjente i denne sammenheng. Det kommer i tillegg.

Ettersom antallet mennesker i verden øker (snart 8.000.000.000 og det vil fortsette å øke) i tillegg til stadig nye "krav" fra samfunnets sin side ovenfor enkelt mennesket, så gjør dette at det oppstår en "kamp situasjon" der man føler at den trygge staten ikke sørger lenger for trygghet. Samfunnslivet (familien) er også blitt oppløst hos mange fra tidlig alder, så når til og med staten ikke lenger er den "trygge havn", så blir man bekymret, paranoid og i "kamp modus".

-- Naturligvis blir en i kampmodus da havnen ikke lenger er trygg. Noe annet hadde vært tåpelig. Skal en ikke da forsøke å gjøre havnen trygg igjen? Hvorfor skal en rasjonalisere frem større problemer ved i tillegg introdusere det ukjente, det er en risiko som vi ikke er tjent med å ta. Hvilket grunnlag en baserer sitt rasjonelle resonnement er naturligvis avhengig av kunnskapen en besitter på tidspunktet og det hender at slik kunnskap ikke er så sikker som antatt, følgelig skal en være varsom med å godta forandringer som har stor innvirkning (som å introdusere det ukjente) uten en særdeles nøye vurdering. Det er heller ikke en prosess som er lett å reversere.

Vi blir "bombet" nesten hver gang om at roboter skal "ta over våre jobber og liv" og at det er "ingenting vi kan gjøre med det".  Så blir pene ord brukt fra høyresiden om at vi må prøve å "omstille oss" til "nye yrker".

Stadig større økonomiske forskjeller her i verden og massiv opphoping av formuer på få hender gjør at resten "slåss" for brødsmuler. Sånn sett er dette et sadistisk system satt i verks. Det er ingen grunn til å se på at et 5-sifret antall barn dør her i verden av sult og sykdommer hver eneste dag, men verden ser bare på det og gir lang blaffen i det, fordi antallet mennesker øker uansett.

-- Jeg er ikke uenig at vi står ovenfor store utfordringer mtp dagens kapitalisme. Det er en særdeles uheldig situasjon. Jeg må referer til poenget over, ved at vi graver vår grop enda dypere med å introdusere "det ukjente" til vårt samfunn  i tillegg. Videre vil jeg også si, hvis vi var en homogen enhet, så kunne vi argumenterert fra et klarere ståsted. Med det mener jeg at i dagens vestlige verden, kan de rike flytte på seg hemningsfritt og følgelig føler de ingen lojalitet til noen sted. I dag følger de bare kapitalistiske prinsipp om å maksimere inntjening, og det kan ingen egentlig klandre de for ettersom de aller fleste ville gjort det samme. Hvis samfunn var mer homogene kunne en i alle fall ha lettere gjennomslag for å jobbe for fellesskapet fordi en fellesskapsfølelse hadde vært mer prominent (som forskningen ovenfor viser). Da hadde rikingen som flykter landet for å unngå skatter, med rett og rimelighet blitt betraktet som en landsforæder og gjennomslag for en mer progressiv skattepolitikk hadde lettere fått grobrunn. Gjennomslag for at velværet til nasjonen skulle også blitt en komponent som taes i betraktning ved avgjørelser og ikke utelukkende kostnad og inntjening hadde også blitt lettere å oppfylle.

Så jeg er helt uenig i at "like barn leker best" da historien viser noe helt annet, nemlig at land som bestod av en haug med "like barn leker best" innbyggere (etnisk homogene) gjorde at de klikket helt og begynte å angripe andre "etnisk homogene" land uansett. 

-- Dette poenget har jeg delvis svart til over, men vil også legge til at slike land som angrep hverandre før i tiden gjerne ikke var moderne demokrati slik som vi har i dag, men heller var sterkt klassedelt og den øvre klassen ville bevise noe ovenfor noen ved å begå slike forferdeligheter. Demokratiske samfunn går særdeles sjeldent til krig.

Man kan også tolke "like barn leker best" utifra det økonomiske perspektivet. De rike i Monaco "leker" nok best selv om de består av mange "forskjellige farger". En rik hvit nordmann fra Oslo Vest har ingenting til felles med en hvit, fattig eller ufør nordmann. Mest sannsynlig ser den rike nordmannen på den fattige nordmannen som "søppel" og ikke "verdig" å omgås med. 

-- Ja, det er nok sant det. Men du sammenligner ekstremverdier, det er særdeles få i antall som befinner seg på 99. og 1. prosentil forume. Det er da neppe overraskende overraskende at de har lite til felles, men kanskje barna deres har det da de møtes i militæret eller på folkehøyskole, eller i et dataspill hvor de sosioøkonomiske klassene blandes litt mer. Dessuten er jo det overvelmende flertallet av befolkningen en plass i midten, så det blir jo en litt uærlig sammenligning. For all del syntes jeg også at det burde være flere arenaer for blanding av sosioøkonmisk klasse, men da gjerne i et mer homogent samfunn.

 

 

En god og grundig gjennomgang av et komplekst tema.

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Jeg har aldri brydd meg om det. Slik jeg ser det er det mange mennesker som ikke har noe sted å gjøre av seg, og vi må da velge om vi skal ta inn noen eller skyte de på grensen. Det skal mye til før jeg syntes sistnevnte er greit, så da tar man inn neon av humanitære årsaker, selv om det skulle ha negative innvirkninger på samfunnet. Spørsmålet er ikke OM det har negativ virkning, sprøsmålet er hvor MYE negativt innvirkning vi er villige til å akseptere

Anonymkode: ef572...6f4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Annonse

AnonymBruker
49 minutter siden, bekymret borger55 skrev:

  Supermaktene i dag er vel USA og Kina. Kina er jo overvelmende han-kinesisk, altså en folkegruppe. USA står ovenfor store utfordringer de hadde vært foruten hvis de fortsatt var 85 % hvite slik som de var før Hart-Cellar act i 1965. I dag er de 56%. Når Texas får såpass mange minoriteter over grensen som stemmer demokratisk (som vil skje om få år, hvis ingenting forandrer seg), så vil de hvite som stemmer republikansk i praksis ha ingen mulighet til å komme til makten igjen. Det er også ganske vanlig at folk "arver" det politiske ståstedet til foreldrene sine. Minoritetene i USA stemmer stort sett 75%+ demokratisk. Det vil bli en stygg situasjon.

Hvorvidt andre supermakter har vært multietniske, kan en jo spørre seg selv om de var multietniske ved starten eller slutten av perioden som supermakt. Jeg mistenker (skal ærlig innrømme at jeg ikke har studert akkurat dette spørsmålet nøye) at flertallet ville vært homogent i starten og mer multi-etnisk mot slutten ettersom folk utenfra beveger seg mot plasser hvor fremtiden ser optimistisk ut og muligheter finnes. Jeg lever heller ikke med noe illusjon om at nirvana er nådd så lenge en har et samfunn med 90% bestående av samme etnisitet. Det kan også finnes problemer da, men gjerne av en annen type.

-- Ja, det er nok sant det. Men du sammenligner ekstremverdier, det er særdeles få i antall som befinner seg på 99. og 1. prosentil forume. Det er da neppe overraskende overraskende at de har lite til felles, men kanskje barna deres har det da de møtes i militæret eller på folkehøyskole, eller i et dataspill hvor de sosioøkonomiske klassene blandes litt mer. Dessuten er jo det overvelmende flertallet av befolkningen en plass i midten, så det blir jo en litt uærlig sammenligning. For all del syntes jeg også at det burde være flere arenaer for blanding av sosioøkonmisk klasse, men da gjerne i et mer homogent samfunn.

 

 

Takk for svar. Skal prøve å svare kjapt på et par ting siden jeg ikke har tid idag å svare enda mer. 

Det stemmer at man kan kalle Kina for en supermakt, men de er ikke etnisk homogent land. Etnisk homogent forbinder jeg med Japan. 

Kina har 56 minoriteter og minst 10% av befolkningen i Kina er altså minoriteter. I rene antall, er det snakk om 140.000.000 mennesker og det er nesten like mye som hele Russland sin befolkning. 

Så Kina har Han-dominans, ja, men ikke homogenitet. Kina liker ofte å skryte av og vise at de har 56 forskjellige minoritetsgrupper. Kina hadde nettopp en massiv militærparade den 1.oktober 2019 der de markerte 70 år for Folkerepublikken og der markerte de også med pump og prakt at de består av 56 minoriteter innad i Kina. 

Sovjet var en supermakt for bare 30 år siden, og Sovjet var uten tvil også multi-etnisk. Så Både USA, Sovjet og Kina har mer eller mindre veldig store og betydelige minoriteter, da spesielt USA og Sovjet, men som påpekt, også Kina. 

Russland idag må også anses for å være en multi-etnisk land i og med at nesten 20% av befolkningen er minoriteter. Det er en lavere andel enn Sovjet, men fortsatt en betydelig andel, og Russland regnes idag fortsatt for å være en meget viktig "player" i den internasjonale politikken til tross for at de ikke lenger er blant topp 2. 

Så supermakter har en veldig klar tendens til å ha mange minoriteter innad i landet deres, gjerne blandet kontroll over stort landareal. Både USA, Russland og Kina er blant de største landene her i verden hva gjelder både areal og befolkning. 

Du har noe av det samme i India - helt klart et hindu-dominert land, men likevel er minst 20% minoriteter i India. 

Frankrike har mange minoriteter, Canada har det samme og Tyskland har det samme. Nesten alle land her i verden som er av betydning (minus Japan) har store minoriteter i sine egne land. 

Når det gjelder min "angivelige" bruk av "ekstremverdier", så var det ikke det jeg brukte. Jeg sammenlinget forskjellige økonomiske "lag" i vestlige land og de utgjør mye mer enn "ekstremverdier".

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/04/24/7-key-findings-on-the-state-of-the-middle-class-in-western-europe/

Som vi ser, i Norge er 14% av befolkningen "lower income", mens 6% er "higher income". Totalt sett 20% av den norske befolkningen, og man kan trygt si at disse stort sett "unngår" hverandre, ikke bare i praksis, men teoretisk også.

I USA har man et enda større problem når det gjelder kamp rundt økonomiske goder, og dette har med det økonomiske systemet Reagan startet med, nemlig "kapitalisme og konkurranse", der de aller "beste" skulle dyrkes, mens alt annet spyttes ned på. 

I USA er 26% "lower income", mens 15% er "higher income", altså hele 41% av befolkningen som er helt fjernt for hverandre og den virkeligheten de lever i.

Dermed er 59% i USA "middle income". I Norge er den andelen 80%.

Det blir mange folk dette uansett, som går i kampmodus ettersom man sliter ned "middle income" gruppa og folk siles "ut i" enten "higher" eller "lower" - som oftest inn i "lower income" gruppa. 

 

 

Anonymkode: bfbcb...c9e

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker
33 minutter siden, AnonymBruker said:

Slik jeg ser det er det mange mennesker som ikke har noe sted å gjøre av seg, og vi må da velge om vi skal ta inn noen eller skyte de på grensen.

Det finnes da andre alternativer!

Jeg er faktisk ikke villig til å ta noen negative konsekvenser, for å hjelpe noen, men det spiller ingen rolle, for det er ingen av de som bestemmer som har spurt meg.

Anonymkode: b9419...c48

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Trenger ikke forske for å skjønne det, bare politikere som ikke skjønner noe så opplagt. Europa er under angrep. Se på kartet, eller globusen, Europa er en bitte liten sårbar sivilisasjon i verden, snart er det ingen fredfulle områder på hele jordkloden.

Anonymkode: 7592e...b43

Share this post


Link to post
Share on other sites
AnonymBruker

Hva supermaktene har av etnisk sammensetning er irrelevant. Ingen av supermaktene tilbyr et samfunn jeg ønsker å leve i. Kina, Russland, India, USA? 
 

Nei takke meg til å bo i Norge, et lite land. Enda bedre hadde det vært å bo her, om det hadde vært enda mer homogent.

Anonymkode: b9419...c48

Share this post


Link to post
Share on other sites
bekymret borger55
5 minutter siden, AnonymBruker said:

Anonymkode: bfbcb...c9e

Takk for svar. Skal prøve å svare kjapt på et par ting siden jeg ikke har tid idag å svare enda mer.

Det stemmer at man kan kalle Kina for en supermakt, men de er ikke etnisk homogent land. Etnisk homogent forbinder jeg med Japan. 

-- Dette blir en meningsløs semantikk diskusjon om hvor grensen på "etnisk homogent land" går, men jeg mener at 90% han-kinesisk er tilstrekkelig for å kalles etnisk homogent.

Kina har 56 minoriteter og minst 10% av befolkningen i Kina er altså minoriteter. I rene antall, er det snakk om 140.000.000 mennesker og det er nesten like mye som hele Russland sin befolkning. 

Så Kina har Han-dominans, ja, men ikke homogenitet. Kina liker ofte å skryte av og vise at de har 56 forskjellige minoritetsgrupper. Kina hadde nettopp en massiv militærparade den 1.oktober 2019 der de markerte 70 år for Folkerepublikken og der markerte de også med pump og prakt at de består av 56 minoriteter innad i Kina. 

-- Kina har også leire for muslimer som ønsker deres livsstil vest i landet, så at de later som om at de er begeistrert for 55 minoriteter som ikke utgjør et snev av trussel er ikke overraskende og jeg ser ikke på det som noe motsetning til det jeg har skrevet tidligere.

Sovjet var en supermakt for bare 30 år siden, og Sovjet var uten tvil også multi-etnisk. Så Både USA, Sovjet og Kina har mer eller mindre veldig store og betydelige minoriteter, da spesielt USA og Sovjet, men som påpekt, også Kina. 

Russland idag må også anses for å være en multi-etnisk land i og med at nesten 20% av befolkningen er minoriteter. Det er en lavere andel enn Sovjet, men fortsatt en betydelig andel, og Russland regnes idag fortsatt for å være en meget viktig "player" i den internasjonale politikken til tross for at de ikke lenger er blant topp 2. 

-- Soviet bestod av stort sett befolkning av samme språk gruppe og en andel som bestod av tyriske språk og folkegrupper. Over et ufattelig stort område. Det er en ganske forskjellig situasjon enn dagens vestlige innvandring vil resultere i.

Så supermakter har en veldig klar tendens til å ha mange minoriteter innad i landet deres, gjerne blandet kontroll over stort landareal. Både USA, Russland og Kina er blant de største landene her i verden hva gjelder både areal og befolkning. 

-- Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke forstår hvorfor vi diskuterer supermakter i det hele tatt. Skal Norge ta in innvandrere i håp om å bli en fremtidig supermakt? Skal vi ta inn innvandrere slik at vi kan skyte BNP i været og bli et rikt land totalt sett? Det følger med at det blir trangere om jobbene og at dermed blir kapitalistens kort blir stadig sterkere. Så den eneste som tjener på økt innvandring er de rike som har flere som kan jobbe for dem, og følgelig dårligere forhold for arbeideren.

Du har noe av det samme i India - helt klart et hindu-dominert land, men likevel er minst 20% minoriteter i India.

Frankrike har mange minoriteter, Canada har det samme og Tyskland har det samme. Nesten alle land her i verden som er av betydning (minus Japan) har store minoriteter i sine egne land. 

-- Frankrike, Tyskland og Canada var jo alle homogene nasjoner i all tid før de uforklarlig bestemte seg for å åpne grenser for "de ukjente" i den tredje verden. Til takk har vi et eksplodert boligmarked og dårligere arbeidspremisser, og våre egne må opp i 30-årene før de i det hele tatt har råd til å starte en familie. Det er bare kapitalisten som er tjent med dagens innvandring til vesten. Hvorfor du som angivelig var på venstresiden fortsetter å forsvare det er ubegripelig for meg.

Når det gjelder min "angivelige" bruk av "ekstremverdier", så var det ikke det jeg brukte. Jeg sammenlinget forskjellige økonomiske "lag" i vestlige land og de utgjør mye mer enn "ekstremverdier".

https://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/04/24/7-key-findings-on-the-state-of-the-middle-class-in-western-europe/

Som vi ser, i Norge er 14% av befolkningen "lower income", mens 6% er "higher income". Totalt sett 20% av den norske befolkningen, og man kan trygt si at disse stort sett "unngår" hverandre, ikke bare i praksis, men teoretisk også. I USA har man et enda større problem når det gjelder kamp rundt økonomiske goder, og dette har med det økonomiske systemet Reagan startet med, nemlig "kapitalisme og konkurranse", der de aller "beste" skulle dyrkes, mens alt annet spyttes ned på. I USA er 26% "lower income", mens 15% er "higher income", altså hele 41% av befolkningen som er helt fjernt for hverandre og den virkeligheten de lever i.Dermed er 59% i USA "middle income". I Norge er den andelen 80%. Det blir mange folk dette uansett, som går i kampmodus ettersom man sliter ned "middle income" gruppa og folk siles "ut i" enten "higher" eller "lower" - som oftest inn i "lower income" gruppa.

-- Dette er vi stort sett enig i. Vil også si at innvandrere er generelt fattig og forskyver tallene litt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sirkelen
42 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Trenger ikke forske for å skjønne det, bare politikere som ikke skjønner noe så opplagt. Europa er under angrep. Se på kartet, eller globusen, Europa er en bitte liten sårbar sivilisasjon i verden, snart er det ingen fredfulle områder på hele jordkloden.

Anonymkode: 7592e...b43

Vi må verne om den lille oasen vi tross alt har klart å skape her oppe langt mot nord. Jo mer jeg lærer om verden jo mer glad blir jeg over å bo her. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Svar på dette emnet

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Vi setter stor pris på at du deltar i debatten. Unngå brukerangrep og sjikane og prøv heller å forklare hva du mener og hvorfor. Husk at du selv er ansvarlig for alt du skriver på nett. Takk for at du bidrar! Her finner du reglene.


Artikler fra forsiden

×
×
  • Create New...