Vil vitenskap ta over religion?

[Gjest Sirkelen]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette er bare din mening.

Jeg jobber selv vitenskapelig, og har en tro som ikke er i konflikt med dette. Jeg kjenner svært mange vitenskapsfolk som ikke har noen konflikt mellom tro og vitenskap, og jeg ble oppdratt av en prest som heller ikke fant noen motsetning.

At du sier det ikke er slik, gjør ikke det til en sannhet. Som troende er jeg veldig lei av at folk forteller meg hva jeg og mine likesinnede mener om ulike ting. Det vet vi nok best selv.

Anonymkode: 0fdfe...a8b

Selvfølgelig er jeg fordomsfull i mitt innlegg, men det er vi alle. Vi dømmer basert på de inntrykk vi får og de generaliseringer vi gjør oss gjennom livet.

Jeg har aldri møtt noen som begynte å tro på Gud fordi de leste om George Berkeleys filosofi i Exphil-pensum, eller som begynte å tro på telepati eller en udødelig sjel etter å ha lest parapsykologisk forskning. Heller ingen som ble buddhist etter å ha tenkt skikkelig over de grunnproblemene som både Buddha og moderne psykologi og nevrovitenskap har drøftet inngående. Alt dette er rasjonelt begrunnet tro, uansett om det stemmer eller ikke. Poenget er argumentasjonen bak for å velge å tro.

 

 

[AnonymBruker]

15 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette er bare din mening.

Jeg jobber selv vitenskapelig, og har en tro som ikke er i konflikt med dette. Jeg kjenner svært mange vitenskapsfolk som ikke har noen konflikt mellom tro og vitenskap, og jeg ble oppdratt av en prest som heller ikke fant noen motsetning.

At du sier det ikke er slik, gjør ikke det til en sannhet. Som troende er jeg veldig lei av at folk forteller meg hva jeg og mine likesinnede mener om ulike ting. Det vet vi nok best selv.

Anonymkode: 0fdfe...a8b

Hvordan tror du verden ble til? Og hva med oss mennesker?

Anonymkode: 3c1d6...3e0

[Gjest Sirkelen]

21 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Min teori er at menneskeheten består av en betydelig andel av lettlurte. Hvis disse slutter å tro på religion begynner de bare å tro på noe annet irrasjonellt. Flat jord, vaksiner som fører til autisme, essensielle oljer som "kurerer" ting osv.

Anonymkode: eb917...cd4

Det er grunn til å tro at mengden irrasjonalitet er noenlunde konstant. Tar du bort noe, kommer det straks noe annet som fyller tomrommet. Men det er jo lov å håpe på at det er de mildere og mer positive variantene som vil ta mye av «kaka».

[AnonymBruker]

Nei, den vitenskapelige metode krever nok for mye intellektuell innsats til at den vil dominere helt. Religion krever derimot svært lite, det er intuitivt.

Anonymkode: 60f50...85e

[Gjest Sirkelen]

43 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, den vitenskapelige metode krever nok for mye intellektuell innsats til at den vil dominere helt. Religion krever derimot svært lite, det er intuitivt.

Anonymkode: 60f50...85e

Det er nok noe av forklaringen. Det vil alltid være hull i menneskets forståelse av verden, som potensielt kan fylles av gamle og nye religioner.

[AnonymBruker]

Nei, og det er heller ikke motstridende. Svært mange dyktige vitenskapsfolk har vært og er religiøse. Religion er også på fremgang og ventes å styrkes i årene fremover, mens andelen ateister vil synke.

Anonymkode: 8d62c...690

[AnonymBruker]

På 9.11.2019 den 19.31, Sirkelen skrev:

Men i praksis fungerer det sjelden slik. Folk tror først, og deretter blåser de i hva vitenskapen sier. Alle de store verdensreligioner strider mot et vitenskapelig verdensbilde. Om du ikke «omtolker» dem til det ugjennkjennelige.

Det er jeg uenig i. Dvs det synes å ha blitt den "populære" oppfatningen av hva religiøse faktisk tror på. Du skal ikke mange tiårene tilbake før troende sjeldent måtte konfronteres med universets skapelse, jordens alder, etc etc. Når virker det som om folk tror kristne fornekter anerkjent vitenskap. Hvorfor det har blitt slik vet jeg ikke, men tipper skoleverket må ta sin del av skylden.

På universitetet har jeg selv blitt forelest av professorer med en personlig tro. Og det i såpass tunge naturvitenskaplige felt som feks generell relativitetsteori. Det er mange referanser i Bibelen som tydelig viser påvirkning av samtidig kultur. Dersom man skreller bort dette og går rett til budskapet så er det ingen problemer med å være kristen og samtidig tro på naturvitenskapen. Jeg har ihvertfall aldri hatt noe problemer med det.

Anonymkode: 8eee5...2ef

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Nei, og det er heller ikke motstridende. Svært mange dyktige vitenskapsfolk har vært og er religiøse. Religion er også på fremgang og ventes å styrkes i årene fremover, mens andelen ateister vil synke.

Anonymkode: 8d62c...690

Hvor har du dette fra?

Anonymkode: e07d2...941

[Gjest Sirkelen]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Det er jeg uenig i. Dvs det synes å ha blitt den "populære" oppfatningen av hva religiøse faktisk tror på. Du skal ikke mange tiårene tilbake før troende sjeldent måtte konfronteres med universets skapelse, jordens alder, etc etc. Når virker det som om folk tror kristne fornekter anerkjent vitenskap. Hvorfor det har blitt slik vet jeg ikke, men tipper skoleverket må ta sin del av skylden.

På universitetet har jeg selv blitt forelest av professorer med en personlig tro. Og det i såpass tunge naturvitenskaplige felt som feks generell relativitetsteori. Det er mange referanser i Bibelen som tydelig viser påvirkning av samtidig kultur. Dersom man skreller bort dette og går rett til budskapet så er det ingen problemer med å være kristen og samtidig tro på naturvitenskapen. Jeg har ihvertfall aldri hatt noe problemer med det.

Anonymkode: 8eee5...2ef

Det du skriver i det uthevede avsnittet, er en delvis sannhet, men ikke hele bildet. Jeg (for min egen del) vet at flertallet kristne ikke benekter Big Bang, Jordas alder og evolusjonsteorien. Vi har jo alle gått gjennom det samme skoleverket og lært om disse temaene (i alle fall i svært grove trekk). Og som du sier finnes det mange kristne professorer og vitenskapsfolk som selvfølgelig er fullt klar over disse temaene. Da disse oppdagelsene ble gjort, «tvang» det jo de kristne til å måtte forholde seg til dem og inkorporere dem i sitt verdensbilde. Og bortsett fra i USA er de jo bare et lite mindretall kristne som fastholder et kreasjonistisk syn mer i overensstemmelse med Bibelens verdensbilde. Grunnen til at flere ikke-religiøse tror mange kristne har et slikt syn, er jo dels uvitenhet, og dels avstand til «dagens kristendom».

Men det at «moderne» kristne på en eller annen måte får disse vitenskapelige teoriene til å passe inn i sitt verdensbilde, gjør jo ikke at de to størrelsene (kristendom og vitenskap) egentlig lar seg forene, intellektuelt sett. Jeg har aldri lest noen detaljert kristen redegjørelse for hvordan disse to verdensbildene egentlig henger sammen. Jeg mistenker at det rett og slett er intellektuell latskap som ligger til grunn. Og det å være professor eller forsker fritar deg ikke fra dette eller andre intellektuelle «skylapper».

Enten så er Universet oppstått naturlig av seg selv som følge av fysiske lover og mekanismer vi foreløpig kjenner lite til, eller så har Gud skapt det med vilje.

Enten så har livet tilfeldig oppstått her på Jorda, en planet blant milliarder av andre, eller så har Gud valgt ut akkurat denne ene planeten (som å velge et sandkorn i Sahara) til å være scene for sin store frelsesplan.

Enten så er livet oppstått gjennom en naturlig kjemisk prosess på Urjorda, helt uten mål og mening, eller så er det Gud som har skapt det slik.

Enten så er mennesker et dyr blant andre dyr, oppstått gjennom gradvis utvikling og et naturlig utvalg som ikke har noen mål eller moral å styre etter. Eller så har Gud laget menneskene i sitt bilde, med et mål, og som sentrum i hele Universet (dette er virkelig en utrolig tanke).

Enten så er menneskers dårlige egenskaper og urettferdige og onde handlinger et naturlig resultat av våre egoistiske apenatur, eller så skyldes det at mennesker har gjort opprør mot Gud i Syndefallet.
 

Mitt poeng er dette, man må til syvende og sist velge. Det nytter ikke å «klippe ut» den bibelske Gud fra hele den konteksten han inngår i, og så «lime» ham inn igjen i et kaldt og meningsløst vitenskapelig verdensbilde. Det du sitter igjen med er i beste fall en deistisk Gud som skaper verden og deretter ikke blander seg inn. Å tilbe en slik skaper blir omtrent like meningsfullt som å tilbe gravitasjonskraften eller tallet pi.

[Misanthropis]

Nei.

Vi har en hjerne som alltid leter og ser etter mønstre og forklaringer vi kan forstå.

vitenskapen er for vanskelig for de fleste å faktisk forstå. Og det er  mye man ennå ikke kan forklare/ bevise som man bare må godta utifra uforståelige utregninger de færreste vil kunne oversette og gjøre mening utav.

vitenskapen tilbyr heller ingen trøst eller sjelesorg som mange også søker. 

Eller kontrollmekanismer satt i system som regulerer grupper. 

[AnonymBruker]

35 minutter siden, Sirkelen said:

Det du skriver i det uthevede avsnittet, er en delvis sannhet, men ikke hele bildet. Jeg (for min egen del) vet at flertallet kristne ikke benekter Big Bang, Jordas alder og evolusjonsteorien. Vi har jo alle gått gjennom det samme skoleverket og lært om disse temaene (i alle fall i svært grove trekk). Og som du sier finnes det mange kristne professorer og vitenskapsfolk som selvfølgelig er fullt klar over disse temaene. Da disse oppdagelsene ble gjort, «tvang» det jo de kristne til å måtte forholde seg til dem og inkorporere dem i sitt verdensbilde. Og bortsett fra i USA er de jo bare et lite mindretall kristne som fastholder et kreasjonistisk syn mer i overensstemmelse med Bibelens verdensbilde. Grunnen til at flere ikke-religiøse tror mange kristne har et slikt syn, er jo dels uvitenhet, og dels avstand til «dagens kristendom».

Men det at «moderne» kristne på en eller annen måte får disse vitenskapelige teoriene til å passe inn i sitt verdensbilde, gjør jo ikke at de to størrelsene (kristendom og vitenskap) egentlig lar seg forene, intellektuelt sett. Jeg har aldri lest noen detaljert kristen redegjørelse for hvordan disse to verdensbildene egentlig henger sammen. Jeg mistenker at det rett og slett er intellektuell latskap som ligger til grunn. Og det å være professor eller forsker fritar deg ikke fra dette eller andre intellektuelle «skylapper».

Det handler ikke om skylapper, men om metodisk redelighet. 

1) Troen baserer seg på en trosbekjennelse - ikke en vitensbekjennelse

2) Det man ikke kan måle, hverken direkte eller indirekte, kan man heller ikke sette opp en hypotese over.

Altså kan man ikke forholde seg vitenskapelig til troen, men man kan heller ikke utelukke Gud som en mulighet i vitenskapen. Om man ser dette som problematisk har man et problem både som troende og som vitenskapsmann.

Det er utrolig hvormange misforståelser som florerer om vitenskap her på forumet.

Anonymkode: 0fdfe...a8b

[AnonymBruker]

7 minutter siden, Sirkelen skrev:

Det du skriver i det uthevede avsnittet, er en delvis sannhet, men ikke hele bildet. Jeg (for min egen del) vet at flertallet kristne ikke benekter Big Bang, Jordas alder og evolusjonsteorien. Vi har jo alle gått gjennom det samme skoleverket og lært om disse temaene (i alle fall i svært grove trekk). Og som du sier finnes det mange kristne professorer og vitenskapsfolk som selvfølgelig er fullt klar over disse temaene. Da disse oppdagelsene ble gjort, «tvang» det jo de kristne til å måtte forholde seg til dem og inkorporere dem i sitt verdensbilde. Og bortsett fra i USA er de jo bare et lite mindretall kristne som fastholder et kreasjonistisk syn mer i overensstemmelse med Bibelens verdensbilde. Grunnen til at flere ikke-religiøse tror mange kristne har et slikt syn, er jo dels uvitenhet, og dels avstand til «dagens kristendom».

Men det at «moderne» kristne på en eller annen måte får disse vitenskapelige teoriene til å passe inn i sitt verdensbilde, gjør jo ikke at de to størrelsene (kristendom og vitenskap) egentlig lar seg forene, intellektuelt sett. Jeg har aldri lest noen detaljert kristen redegjørelse for hvordan disse to verdensbildene egentlig henger sammen. Jeg mistenker at det rett og slett er intellektuell latskap som ligger til grunn. Og det å være professor eller forsker fritar deg ikke fra dette eller andre intellektuelle «skylapper».

Enten så er Universet oppstått naturlig av seg selv som følge av fysiske lover og mekanismer vi foreløpig kjenner lite til, eller så har Gud skapt det med vilje.

Enten så har livet tilfeldig oppstått her på Jorda, en planet blant milliarder av andre, eller så har Gud valgt ut akkurat denne ene planeten (som å velge et sandkorn i Sahara) til å være scene for sin store frelsesplan.

Enten så er livet oppstått gjennom en naturlig kjemisk prosess på Urjorda, helt uten mål og mening, eller så er det Gud som har skapt det slik.

Enten så er mennesker et dyr blant andre dyr, oppstått gjennom gradvis utvikling og et naturlig utvalg som ikke har noen mål eller moral å styre etter. Eller så har Gud laget menneskene i sitt bilde, med et mål, og som sentrum i hele Universet (dette er virkelig en utrolig tanke).

Enten så er menneskers dårlige egenskaper og urettferdige og onde handlinger et naturlig resultat av våre egoistiske apenatur, eller så skyldes det at mennesker har gjort opprør mot Gud i Syndefallet.
 

Mitt poeng er dette, man må til syvende og sist velge. Det nytter ikke å «klippe ut» den bibelske Gud fra hele den konteksten han inngår i, og så «lime» ham inn igjen i et kaldt og meningsløst vitenskapelig verdensbilde. Det du sitter igjen med er i beste fall en deistisk Gud som skaper verden og deretter ikke blander seg inn. Å tilbe en slik skaper blir omtrent like meningsfullt som å tilbe gravitasjonskraften eller tallet pi.

Nå så jeg ikke helt hvilket avsnitt du forsøkte å utheve, men det spiller egentlig ikke så stor rolle. Du setter nemlig opp en "felle" ateister ubevisst gjør når de vil diskutere med kristne. De vil nemlig ha en diskusjon basert på naturvitenskapelige premisser. Dere vil ha bevis. Det er selvfølgelig naturlig all den tid vi lever i en kvantifiserbar verden. Gjennom tidene har vi lært oss at verden kan måles og veies. Det er helt naturlig og det er det som hjelper oss i vår praktiske befatning med omgivelsene. Saken er bare den at en tro er noe metafysisk. Det befatter seg ikke med bevis. Det dreier seg om en indre overbevisning som ikke kan la seg bevise fordi den ikke består av størrelser. For en som ikke er troende så er dette temmelig diffust, men det gir mening for de som tror. Sånn sett er en diskusjon om religion og dens gyldighet fånyttes.

Anonymkode: 8eee5...2ef

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det handler ikke om skylapper, men om metodisk redelighet. 

1) Troen baserer seg på en trosbekjennelse - ikke en vitensbekjennelse

2) Det man ikke kan måle, hverken direkte eller indirekte, kan man heller ikke sette opp en hypotese over.

Altså kan man ikke forholde seg vitenskapelig til troen, men man kan heller ikke utelukke Gud som en mulighet i vitenskapen. Om man ser dette som problematisk har man et problem både som troende og som vitenskapsmann.

Det er utrolig hvormange misforståelser som florerer om vitenskap her på forumet.

Anonymkode: 0fdfe...a8b

Nettopp.

Anonymkode: 8eee5...2ef

[AnonymBruker]

Masse tullesvar her.

Men det er fullt mulig at vitenskap overtar for religion. Om vitenskapen en gang beviser at det finnes en skapende kraft i dette universet eller et multivers, kan dette ha betydning for religion og skapertroen folk har.

Anonymkode: 79070...118

[Million]

Det er milliarder av religiøse mennesker på jordkloden i dag, og antallet ser ikke ut til å minske. Tvertimot, det er det mange vender seg til i vanskelige tider. Uforståelig for meg, som er ateist, og jeg kan ikke fatte og begripe at noen kristne kan tro på at f.eks. Jesus gikk på vannet, en fyr delte havet så folket hans kunne gå tørrskodd over, mirakler her og der, og Sara (kona til Abraham) fikk barn da hun var 90.... Dette tror folk oppriktig på, i dag, år 2019! Helt ufattelig.

Jeg skjønner ikke at folk tror på Gud i noen religioner, jeg. Hverken katolikker, jøder, buddister, muslimer, ingen av dem har et snev av det jeg vil si er pålitelighet og troverdighet. Alt er bare påfunn, fra en tid da folk flest ikke kunne lese og skrive, og noen glupinger bestemte seg for å skrive bok. I dag er det jo sånn at folk tror på en ting bare fordi de har lest det på nett. Før i tiden var det sånn at de trodde på en ting fordi det hadde stått i en bok. Da måtte det jo være sant, liksom...

[Gjest Sirkelen]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det handler ikke om skylapper, men om metodisk redelighet. 

1) Troen baserer seg på en trosbekjennelse - ikke en vitensbekjennelse

2) Det man ikke kan måle, hverken direkte eller indirekte, kan man heller ikke sette opp en hypotese over.

Altså kan man ikke forholde seg vitenskapelig til troen, men man kan heller ikke utelukke Gud som en mulighet i vitenskapen. Om man ser dette som problematisk har man et problem både som troende og som vitenskapsmann.

Det er utrolig hvormange misforståelser som florerer om vitenskap her på forumet.

Anonymkode: 0fdfe...a8b

Jeg har ingen problem med å skille mellom tro og viten. På felter man ikke har viten om (eller områder man prinsippielt ikke kan ha viten om fordi det ikke er observerbart) kan man velge å tro, basert på ulike grunner.

Også ikke-religiøse kan ha tro i denne forstand av ordet. Det lar seg ikke gjøre å finne dokumentasjon og bevis på alle livets områder. Man vil jo gjerne velge å tro at ens venner ønsker en vel, eller man kan tro at fattigdom en dag kan forsvinne. Man kan tro på på fornuftige og mindre fornuftige ting.

Men enkelte trosforestillinger har konsekvenser for deler av verden vi har viten om. Om Bibelens Gud fantes, burde jo verden være et sted skapt med en mening, og mennesker være skapt for å være gode mot hverandre. Mirakler og helbredelser burde være mulig. Ja, hvorfor skulle det være sykdom overhodet når Gud har skapt både mennesker, bakterier og virus? Og selve Bibelen som Gud har inspirert burde jo stemme noenlunde med universet og historien slik det faktisk er og har vært. 
 

Hvis du sammenligner en tenkt verden skapt av Gud med en tenkt verden uten Gud, ser du at sistnevnte passer godt med hva vi faktisk ser rundt oss. Førstnevnte passer veldig dårlig. Gud er faktisk en vitenskapelig hypotese, den tåler bare ikke så godt testingen mot fakta.

[Gjest Sirkelen]

33 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nå så jeg ikke helt hvilket avsnitt du forsøkte å utheve, men det spiller egentlig ikke så stor rolle. Du setter nemlig opp en "felle" ateister ubevisst gjør når de vil diskutere med kristne. De vil nemlig ha en diskusjon basert på naturvitenskapelige premisser. Dere vil ha bevis. Det er selvfølgelig naturlig all den tid vi lever i en kvantifiserbar verden. Gjennom tidene har vi lært oss at verden kan måles og veies. Det er helt naturlig og det er det som hjelper oss i vår praktiske befatning med omgivelsene. Saken er bare den at en tro er noe metafysisk. Det befatter seg ikke med bevis. Det dreier seg om en indre overbevisning som ikke kan la seg bevise fordi den ikke består av størrelser. For en som ikke er troende så er dette temmelig diffust, men det gir mening for de som tror. Sånn sett er en diskusjon om religion og dens gyldighet fånyttes.

Anonymkode: 8eee5...2ef

Jeg ber ikke om bevis, hverken av naturvitenskapelig eller filosofisk art. Jeg forstår at store metafysiske teorier om verden vanskelig kan bevises eller motbevises. Idéen om at vi lever i en simulasjon er en annen slik teori, som i likhet med Gud er så overordnet at det ikke lar seg gjøre å skaffe bevis (i alle fall ikke med vår nåværende kunnskap).

Men mitt poeng er at den bibelske Gud har store konsekvenser for den faktiske verden vi har rundt oss. Det betyr faktisk mye for hele historien vår og verdensbildet vårt. Så man må faktisk velge hva man tror om verden. Denne helt abstrakte Gud som du omtaler, som ikke har noen som helst betydning for verden, er ikke klassisk kristen teologi. 
 

Man må prøve å vurdere rimeligheten og sannsynligheten i Guds eksistens, akkurat som med andre vanskelige filosofiske spørsmål. 

Endret 11. november 2019 av Sirkelen

[AnonymBruker]

18 minutter siden, Sirkelen skrev:

Jeg ber ikke om bevis, hverken av naturvitenskapelig eller filosofisk art. Jeg forstår at store metafysiske teorier om verden vanskelig kan bevises eller motbevises. Idéen om at vi lever i en simulasjon er en annen slik teori, som i likhet med Gud er så overordnet at det ikke lar seg gjøre å skaffe bevis (i alle fall ikke med vår nåværende kunnskap).

Men mitt poeng er at den bibelske Gud har store konsekvenser for den faktiske verden vi har rundt oss. Det betyr faktisk mye for hele historien vår og verdensbildet vårt. Så man må faktisk velge hva man tror om verden. Denne helt abstrakte Gud som du omtaler, som ikke har noen som helst betydning for verden, er ikke klassisk kristen teologi. 
 

Man må prøve å vurdere rimeligheten og sannsynligheten i Guds eksistens, akkurat som med andre vanskelige filosofiske spørsmål. 

Om det ikke spørres om bevis så blir ofte diskusjonen tatt i en tradisjonell kontekst hvor det forventes at den troende må forsvare seg slik at det gir mening for en som ikke befinner seg i denne "sfæren".

Nå har vel ikke jeg beskrevet Gud så veldig inngående, men jeg kan forsikre deg om at jeg tror på det kristne budskapet.  Og det tror jeg på samtidig som jeg fullt og helt har tillit til naturvitenskapen. I et rasjonelt lys er det underlig, men for en kristen er det helt forståelig.

 

Anonymkode: 8eee5...2ef

[Gjest Sirkelen]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Om det ikke spørres om bevis så blir ofte diskusjonen tatt i en tradisjonell kontekst hvor det forventes at den troende må forsvare seg slik at det gir mening for en som ikke befinner seg i denne "sfæren".

Nå har vel ikke jeg beskrevet Gud så veldig inngående, men jeg kan forsikre deg om at jeg tror på det kristne budskapet.  Og det tror jeg på samtidig som jeg fullt og helt har tillit til naturvitenskapen. I et rasjonelt lys er det underlig, men for en kristen er det helt forståelig.

 

Anonymkode: 8eee5...2ef

Men må ikke enhver overbevisning eller tro nødvendigvis relatere seg til denne verden, på en eller annen måte? Jeg ber ikke om noe forsvar, men mer en forklaring av hvordan du personlig mener «det hele» henger sammen. Hvordan tenker du det hele har skjedd?

 

[Gjest Verden]

Nei, det blir jo stadig flere kristne... Og islam vokser raskets 😶