Reduksjonen i tankemangfold og sensur av nyhetsmedier - Resett

[Fylkesfyrsten]

2 minutter siden, Camlon said:

Så du tror folk ikke vil finne seg frem til Resett bare fordi KG bannlyser dem? 

Sårbare mennesker leter etter det som er ulovelig, du vil føre til det motsatte.

 

Det finnes forskjellige grader av radikalisering.

For eksempel Resett har en artikkel om oversettelse av partiprogram til andre språk. Ser du ikke forskjell mellom noen som skriver "Jada, det er selvfølgelig bra at de som skal stemme forstår hva det er de stemmer på. Så langt er vi enige. Men er det å oversette valgmateriale til andre språk veien å gå?" og noen som skriver "Muslimer bør ikke stemme, det er ikke lov for dem å delta på slikt." og terroristen som begynte å lese på 8chan og tilslutt gjorde et terrorangrep mot muslimer. Han har sikkert lest litt på Resett han også.

Ved å plassere alle Resett lesere i en bås og si at de kan ikke bli radikalisert noe mer og vi bør derfor beskytte resten av samfunnet mot dise udyrene så bidrar du til polariseringen.

 

Jeg tror folk finner frem til resett uansett. Vi behøver bare ikke å pålegge noen å være talerør for dem. De er ikke vanskelige å finne, og det er heller ikke poenget at de skal være det.

 

Jeg plasserer ikke alle i resett i én bås, men påpeker at det samlede trykket fra resett er fascistoid oppgulp skrevet av folk som av en eller annen grunn har ekstreme holdninger. Det bør vi ikke støtte opp om. Det finnes helt sikkert oppegående individer der, og folk som ikke støtter de mest ekstreme kreftene. Det er ikke dem vi snakker om, og det er ikke de som er problematiske. Jeg sa ikke at de ekstreme elementene ikke kan bli mer radikaliserte. Jeg sa at de allerede er radikaliserte. Jeg tror neppe det å utøve redaksjonell frihet til å erklære dem uønsket på et diskusjonsforum gjør dette mer problematisk. Synes du heller de skal få utøve sin propaganda helt fritt overalt hvor det måtte passe dem?

Hvorfor ønsker du ikke at den som eier en mediekanal skal innrømmes retten til selv å bestemme hvem som får poste politisk propaganda der? Det er ingen stengsler for at uønskede aktører kan poste det de vil i kanaler de slev bestemmer over. Og akkurat disse har jo faktisk fått landsdekkende publisitet fordi de har vært behørig omtalt i dagspresse og mediehus over lang tid.

[Fylkesfyrsten]

2 minutter siden, Rosetelys said:

Unntaksbestemmelsene i seg selv er ikke problematiske. Problemet oppstår først når noen skal definere hva som er hatefulle ytringer og ikke. 

Men dette er jo ikke vilkårlig, og rettspraksis viser jo snarere at man har vært for generøs enn for streng i slike saker. Det er ikke "noen" som definerer dette. I den grad dette bør defineres, skjer det i rettsapparatet, og presedens settes av høyesterett.

[BareEnBruker]

1 hour ago, OnFire said:

Resett er en pill råtten Frp-side, med en pill råtten redaktør (Grande-saken, KrFs landsmøte...). Egentlig skremmende at den siden fremdeles er oppe og går, at det er marked for dette osv. 

Er det noen form for innvandringskritisk vinkling som er akseptabel etter din mening?

Skal det være frie sluser inn til Norge?

Liker du religion?

Liker du kunstforbud/avbildningsforbud?

Liker du tildekking av hår for å ikke friste mannen?

Er religionskritikk ok?

 

Norsk media fikk en vridning etter Anders Behring Breivik attentatet, hvor det ble stuerent å shame all form for kulturkritikk. Norsk media er ganske homogent, og lite nyansert.

Er det skremmende kun at det fins Resett, eller er det også skremmende at det ble skapt et marked for Resett? Jeg tenker norske journalister kan takke seg selv for at Resett er oppe og går.

Norske journalister møter seg selv i døra, når man snakker om kulturer hvor islam er dominerende. De får problemer med to ting:

1. Å kritisere religion, er det samme som å kritisere den religiøse. De religiøse er fattige. Man tråkker ikke på fattige.

2. Å kritisere islamsk religion, er det samme som å kritisere annen kultur enn ens egen. 

1 og 2 er spesielt vanskelig for venstresiden.

Venstresiden er også snakk om tilhørighet og identitet. Folk er ikke selvstendige i sine meninger. De søker hele tiden å tilordne en flokk. Derfor blir punktene over "no go" soner.

Dette er et problem på venstresiden, fordi en stor del av den tradisjonelle venstresidens velgerklientell kommer fra arbeiderklassen. Og det er arbeiderklassen som er økonomisk truet av arbeidsinnvandring.

Tradisjonalister og konservative er ikke et problem, fordi de tradisjonelt hører hjemme på høyresiden. De som vil bevare kristendom, og legger vekt på flagg og plagg er tradisjonelt sammen med de autoritære institusjonene, og de hentet fra gammelt av makta si fra øvre samfunnslag i Europa, adelige og sånt. I Norge, så ser det der litt annerledes ut, men å blande nasjonal med sosialisme ble vanskeliggjort etter krigen, pga nasjonalsosialistenes flørting med de utenlandske, invaderende nasjonalsosialistene.

Så norske journalister og venstresiden har et problem, fordi det i et opplyst samfunn er umulig å være kritisk til individer og holdninger som er anti-individualistiske, anti-kvinner, anti-frihet. Norske journalister løser dette ved å la være å omtale problemer ved innvandring mest mulig, sensurere nyhetsbildet, og fremme positive trekk ved multikulti. Det er i utgangspunktet positivt. Det er i utgangspunktet et forsøk på å få ting til å fungere.

Dessverre medfører det at man stempler dissidenter og sensurerer medier på samme måte som kinesiske myndigheter.

[Gjest Rosetelys]

Akkurat nå, Fylkesfyrsten skrev:

Men dette er jo ikke vilkårlig, og rettspraksis viser jo snarere at man har vært for generøs enn for streng i slike saker. Det er ikke "noen" som definerer dette. I den grad dette bør defineres, skjer det i rettsapparatet, og presedens settes av høyesterett.

Da er det jo "noen" som definerer det.
For øvrig mener jeg at å kalle noen en "nazifrisør" (eller å beskylde noen som ikke er nazist for å være det) er en hatefull ytring. Å kalle noen en "kakerlakk" er i mine øyne ikke det. Min oppfatning er motsatt av hva gjeldende rettspraksis er. Den ene refererer til og indirekte kobler en person til noe av det grusomste som har foregått i Europa i nyere tid. Den andre er et insekt. 

[BareEnBruker]

3 minutter siden, Fylkesfyrsten said:

Men dette er jo ikke vilkårlig, og rettspraksis viser jo snarere at man har vært for generøs enn for streng i slike saker. Det er ikke "noen" som definerer dette. I den grad dette bør defineres, skjer det i rettsapparatet, og presedens settes av høyesterett.

Høyesterett er jo "noen." Videre er rettspraksis dårlig tilgjengelig for demokratiet, da man må på de enkelte tinghus for å hente ut dommer. Hvermannsen har ikke tilgang til lovdata. Man må betale i dyre dommer for tilgang.

Lover mot hatefulle ytringer har en chilling effect. Folk aksepterer det, fordi folk oppfatter seg som en del av de som ikke er på svartelisten av de som har definisjonsmyndighet på hva som er uakseptabelt. Problemet er at ting skifter gradvis og uforutsigbart. Eksempelvis debatten omkring bruken av orden neger på midten av 2000-tallet.

[Fylkesfyrsten]

2 minutter siden, BareEnBruker said:

Dessverre medfører det at man stempler dissidenter og sensurerer medier på samme måte som kinesiske myndigheter.

Dette er det dummeste jeg har lest.

Hvilke dissidenter i norge er forsvunnet fra offentligheten uten spor? Hvor mange er i norge fengslet eller henrettet uten lov og dom?

Hvordan kan vi sitte her og diskutere systemkritikere og avvikere hvis de er sensurert bort? Da ville vi jo ikke visst om dem.....

Hvis norge var som kina, hadde denne debatten vært fjernet, og noen av oss hadde sittet i arrest.

Hvor mange kinesiske dissidenter har deltatt i debatter i kinesisk statsfjernsyn og presse?

[BareEnBruker]

1 minutt siden, Rosetelys said:

Da er det jo "noen" som definerer det.
For øvrig mener jeg at å kalle noen en "nazifrisør" (eller å beskylde noen som ikke er nazist for å være det) er en hatefull ytring. Å kalle noen en "kakerlakk" er i mine øyne ikke det. Min oppfatning er motsatt av hva gjeldende rettspraksis er. Den ene refererer til og indirekte kobler en person til noe av det grusomste som har foregått i Europa i nyere tid. Den andre er et insekt. 

Jeg er uenig med deg. Jeg syns begge deler er en hatefull ytring.

Om jeg også sier at jeg hater deg for at du var utro med kjæresten min, og syns du er en stygg fitte, så er det faktisk også en hatefull ytring. Man uttrykker sinne og hat. Det er menneskelige følelser. Det er legitime følelser.

[BareEnBruker]

Just now, Fylkesfyrsten said:

Dette er det dummeste jeg har lest.

Hvilke dissidenter i norge er forsvunnet fra offentligheten uten spor? Hvor mange er i norge fengslet eller henrettet uten lov og dom?

Hvordan kan vi sitte her og diskutere systemkritikere og avvikere hvis de er sensurert bort? Da ville vi jo ikke visst om dem.....

Hvis norge var som kina, hadde denne debatten vært fjernet, og noen av oss hadde sittet i arrest.

Hvor mange kinesiske dissidenter har deltatt i debatter i kinesisk statsfjernsyn og presse?

På samme måte != samme størrelsesorden.

[Camlon]

18 minutter siden, Fylkesfyrsten said:

Jeg tror folk finner frem til resett uansett. Vi behøver bare ikke å pålegge noen å være talerør for dem. De er ikke vanskelige å finne, og det er heller ikke poenget at de skal være det.

Jeg har ingen planer om å tvinge KG til å ikke forby Resett. De kan få lov til å forby VG og Dagladet også om de vil. 

Som du sier folk finner frem til Resett uansett. Du beskytter ikke sårbare individer av å forby Resett, det du faktisk fører til er at sårbare individer holder seg på sider som Resett eller enda verre 8chan, fordi de føler at andre steder prøver å utestenge dem.

 

Quote

Jeg plasserer ikke alle i resett i én bås, men påpeker at det samlede trykket fra resett er fascistoid oppgulp skrevet av folk som av en eller annen grunn har ekstreme holdninger. Det bør vi ikke støtte opp om.

Spørsmålet er ikke om man skal støtte opp om dem, men hvordan man skal forholde seg til dem. Skal man ha en åpen debatt, eller skal man forby dem.

Jeg påpekte at å forby dem fører til radikalisering som vi ser i USA idag. De som blir deplatformed forsvinner ikke, de blir provosert og får bekreftet at mediene jobber imot dem. 

De mer oppegående individene på Resett må selvfølgelig inkluderes, fordi de blir like provosert som de radikaliserte når de blir deplatformed.

Endret 21. august 2019 av Camlon

[Fylkesfyrsten]

3 minutter siden, Rosetelys said:

Da er det jo "noen" som definerer det.
For øvrig mener jeg at å kalle noen en "nazifrisør" (eller å beskylde noen som ikke er nazist for å være det) er en hatefull ytring. Å kalle noen en "kakerlakk" er i mine øyne ikke det. Min oppfatning er motsatt av hva gjeldende rettspraksis er. Den ene refererer til og indirekte kobler en person til noe av det grusomste som har foregått i Europa i nyere tid. Den andre er et insekt. 

Du er uenig i rettspraksis, og du gir uttrykk for det i offentligheten. Du benytter ytringsfriheten din. 

At du er uenig i rettspraksis gir deg imidlertid ikke rett til å endre den. Men du har som fri borger lov til å utdanne deg til jurist, og søke jobb i høyesterett. Dette "noen" er de som vi konstitusjonelt har satt til å gjøre den jobben, for å sørge for at lover ikke blir tolket vilkårlig etter den enkelte dommers personlige syn.

Hva er poenget ditt? 

[Gjest Rosetelys]

2 minutter siden, BareEnBruker skrev:

Jeg er uenig med deg. Jeg syns begge deler er en hatefull ytring.

Om jeg også sier at jeg hater deg for at du var utro med kjæresten min, og syns du er en stygg fitte, så er det faktisk også en hatefull ytring. Man uttrykker sinne og hat. Det er menneskelige følelser. Det er legitime følelser.

Det er helt i orden å være uenig med meg, men samtidig som du er uenig med meg er du også uenig med gjeldende rettspraksis.

[Fylkesfyrsten]

4 minutter siden, BareEnBruker said:

Høyesterett er jo "noen." Videre er rettspraksis dårlig tilgjengelig for demokratiet, da man må på de enkelte tinghus for å hente ut dommer. Hvermannsen har ikke tilgang til lovdata. Man må betale i dyre dommer for tilgang.

Lover mot hatefulle ytringer har en chilling effect. Folk aksepterer det, fordi folk oppfatter seg som en del av de som ikke er på svartelisten av de som har definisjonsmyndighet på hva som er uakseptabelt. Problemet er at ting skifter gradvis og uforutsigbart. Eksempelvis debatten omkring bruken av orden neger på midten av 2000-tallet.

Rettspraksis er fullt tilgjengelig. Alle dommer er tilgjengelig via lovdata uten noen betaling i ett år etter at de er rettskraftige. DU har innsynsrett i alle rettsprotokoller, med mindre det er unntaksvise forhold som taler for noe annet. Lovdata er tilgjengelig for absolutt alle. Lovdata pro må du betale for, men det er ingen restriksjoner på hvem som kan registrere seg.. Det er ikke en hindring i innsyn å ta et gebyr for innsynet. Og som sagt - rettskraftige dommer er tilgjengelige uten vederlag det første året etter at de er avsagt.

Når ting gradvis skifter karakter, er det nettopp derfor høyesterett setter presedens, slik at lovverket ikke skal ramme vilkårlig.

[BareEnBruker]

1 minutt siden, Rosetelys said:

Det er helt i orden å være uenig med meg, men samtidig som du er uenig med meg er du også uenig med gjeldende rettspraksis.

Åja, med da snakker du positivistisk. Og det er jo nettopp det som er poenget! At man har innført en kategori for hva slags hat som ikke er tillatt, og hva slags hat som er tillatt. Så forandrer folk innstilling oppi topplokket, og tenker at det er noe fundamentalt forskjellig mellom ene og andre måten å uttrykke hat på, rent psykologisk.

Juristene må gjerne foreslå lover som sier at mennesker skal være forpliktet til å få vinger og fly, men det skjer ikke for det.

[Fylkesfyrsten]

4 minutter siden, Camlon said:

Jeg har ingen planer om å tvinge KG til å ikke forby Resett. De kan få lov til å forby VG og Dagladet også om de vil. 

Som du sier folk finner frem til Resett uansett. Du beskytter ikke sårbare individer av å forby Resett, det du faktisk fører til er at sårbare individer holder seg på sider som Resett eller enda verre 8chan, fordi de føler at andre steder prøver å utestenge dem.

 

Spørsmålet er ikke om man skal støtte opp om dem, men hvordan man skal forholde seg til dem. Skal man ha en åpen debatt, eller skal man forby dem.

Jeg påpekte at å forby dem fører til radikalisering som vi ser i USA idag. De som blir deplatformed forsvinner ikke, de blir provosert og får bekreftet at mediene jobber imot dem. 

Og jo vi snakker også om de mer oppegående individene på Resett, fordi de blir like provosert som de radikaliserte når de blir deplatformed.

Det er da ingen som snakker om forbud? Resett publiserer hele tiden i offentligheten, og ingen har vært i nærheten av å forby dem det. Det har ikke en gang vært foreslått.

Derimot har alle som ikke er resett en soleklar rett til å velge å stenge dem ute fra sine egne medier. Debatten er helt åpen, men man trenger da ikke ha den på sine egne sider hvis man ikke ønsker det?

Sårbare individer trenger ikke å bli eksponert for ekstremistsider på nettsteder som ikke omhandler dette. Jeg skjønner ikke hvorfor dette er så viktig for deg all den tid resett faktisk ikke har noen begrensninger i ytringsfriheten sin. Det er INGEN som hindrer dem i å publisere det de skriver.

[Fylkesfyrsten]

13 minutter siden, BareEnBruker said:

På samme måte != samme størrelsesorden.

Dette ga ingen mening. Norge og Kina er ikke en gang i nærheten av å kunne sammenlignes. Kina driver aktiv sensur, og deporterer og henretter dissidenter. Det er ikke ytringsfrihet i Kina. Ikke har de noen rettssikkerhet heller.

Dette er for dumt.

Endret 21. august 2019 av Fylkesfyrsten

[Camlon]

Just now, Fylkesfyrsten said:

Det er da ingen som snakker om forbud? Resett publiserer hele tiden i offentligheten, og ingen har vært i nærheten av å forby dem det. Det har ikke en gang vært foreslått.

Jeg snakker om KG sitt forbud mot Resett og andre eventuelle forbud som at de blir klassifisert som en hatgruppe av Facebook.

Slike forbud fører til polarisering.

 

Quote

 Sårbare individer trenger ikke å bli eksponert for ekstremistsider på nettsteder som ikke omhandler dette. 

Du sa jo istad "Jeg tror folk finner frem til resett uansett. "

Du beskytter derfor ikke sårbare individer ved å forby resett. Sårbare individer har en tendens til å oppsøke det som er ulovelig.

[I Grosny]

Akkurat nå, Fylkesfyrsten skrev:

Ytringsfrihet gir deg ingen rett til å trakassere andre - og unntaksbestemmelsene er godt definert i lovverket (selv om det kan være noe skjønnsvurderinger innad i de enkelte kategorier). Det er med andre ord ikke noe reelle begrensninger hvis man ikke har behov for å føre en retorikk som forbindes med dystre kapitler i menneskehetens historie.

Det går helt fint an å føre en offentlig debatt uten å kalle folk kakkerlakker eller "jævla neger." Hvor kommer dette behovet fra? Man bør forholde seg saklig, og da er ikke unntaksbestemmelsene problematiske.

Det går fint an å lese og kommentere på Resett uten å bruke stygge ord i det hele tatt. Det er lenge siden jeg leste der, men slik de framstilles her høres de ikke bra ut. Jeg må gå inn der og sjekke selv.

[Fylkesfyrsten]

Just now, Camlon said:

Jeg snakker om KG sitt forbud mot Resett og andre eventuelle forbud som at de blir klassifisert som en hatgruppe av Facebook.

Slike forbud fører til polarisering.

 

Du sa jo istad "Jeg tror folk finner frem til resett uansett. "

Du beskytter derfor ikke sårbare individer ved å forby resett. Sårbare individer har en tendens til å oppsøke det som er ulovelig.

Det fører neppe til noen større polarisering enn de reaksjonene de møter på meningene sine uansett. Synes du det hadde vært bedre om de fikk en time på NRK til rådighet hver dag?

Folk trenger ikke å eksponeres for ekstremt tankegods på nettsteder som ikke omhandler det. Om man aktivt oppsøker resett, er det ikke det samme som å bli utsatt for propaganda på et nettforum. Hvorfor vil du fasilitere spredning av ekstreme holdninger? Jeg ønsker ikke å bidra til slikt. Det gjør heller ikke egmont. Det er ikke problematisk.

Og ingen - heller ikke jeg - har snakket om å forby resett. De har lovfestet rett til å ytre seg, og det forsvarer jeg. Men de har ingen lovfestet rett til å bruke andres kanalaer til å spre sitt hatbudskap. Hvorfor forstår du ikke det?

[BareEnBruker]

2 minutter siden, Fylkesfyrsten said:

Dette ga ingen mening. Norge og Kina er ikke en gang i nærheten av å kunne sammenlignes. Kina driver aktiv sensur, og deporterer og henretter dissidenter. Det er ikke ytringsfrihet i Kina.

Dette er for dumt.

Åja. Det er kun sensur om man henrettes? Det fins altså ikke sensur i Norge? Det fins altså ingen konsekvenser for ytringer i Norge?
Hva skjedde med Mohyeldeen Mohammad etter hans første tale på universitetsplassen i 2010? Han ble regelrett utsatt for forfølgelse.

[I Grosny]

Akkurat nå, Rosetelys skrev:

Lever vi egentlig fredelig side om side? Etter min oppfatning gjør vi ikke det. Etter at vi fikk et betydelig antall mennesker av annen hudfarge, religion og opprinnelse så vil jeg si at vi har fått en økning i polariseringen i samfunnet også. Det dannes grupper som står på utsiden av samfunnet for øvrig. Det er mennesker som har bodd her i flere tiår som enda ikke kan språket. Hvordan kan de da delta i samfunnet? Hudfarge i seg selv er ikke en indikator på hvor godt du passer inn i det norske samfunnet. Holdninger, verdier og kultur er det som betyr noe. Når man får et samfunn bestående av stadig flere mennesker med ulike holdninger, verdier og kultur, såkalt multikultur, så vil man ikke lenger ha et like godt og velfungerende samfunn som man hadde tidligere. 

En av grunnene til at vi har det så godt her i Norge er at vi har en høy grad av tillit i befolkningen, både til hverandre og til myndigheter og politi. Det er i ferd med å forsvinne.

Norges lover består av minst to greier. De skrevne lovene og de uskrevne lovene. De skrevne lovene bygger på en måte på de uskrevne og tar disse for gitt. Fjernkulturelle har ikke noe særlig forhold til Norges uskrevne lover, og her ligger det problematikk.