Høyere utdanning og klimaskepsis/klimafornektelse

[AnonymBruker]

23 minutter siden, AnonymBruker said:

Hvilke verdier? Og hva er normalt for dem? Og hva er hvem samstemte om?

Hvorfor prater du så diffust og uspesifikkt?

Anonymkode: 92557...cb9

Beklager, jeg forutsetter at man har et minimum av kunnskap om forskningen. De som ikke har det får bare hoppe over innleggene mine.

Anonymkode: c8214...3d5

[AnonymBruker]

26 minutter siden, Juks said:

Deg om det. Jeg er ganske nøytral her, og har en avslappet holdningen til det hele ettersom virkeligheten ikke er avklart. Men når man plotter sine kognitive skjema hva som er virkelighet, så skapes det tunnelsyn i saken, og man misser vesentlige momenter. 

Akkurat som du ikke ser at den hellige overbevisningen din om at det fortsatt er uenighet av noen særlig grad gjør at du klamrer deg til halmstrå.

Anonymkode: c8214...3d5

[Grandidosa83]

På 30.6.2019 den 10.01, AnonymBruker skrev:

Jeg har vært litt nysgjerrig på dette med såkalt klimaskepsis og utdanning. For meg som har en mastergrad med mye metode/statistikk virker det utrolig absurd med klimafornektelse. Jeg har levd i den tro at de som fornekter at klimaendringer til dels er menneskeskapte er ressurssvake mennesker.

Så ble jeg sittende å diskutere med noen i slekta som kalte seg klimaskeptiker. Men han fornektet egentlig klimaendringene og kom med den vanlige frasen om at man hadde dyrket appelsiner på Grønland i vikingtiden eller noe sånt. Dette er en person jeg absolutt anser som oppegående og ressurssterk, så jeg ble litt paff. Samtidig har han høyere utdanning av den gamle skolen. Det er vel kanskje regnet som fagskole, litt usikker, men den stiller nok ikke de samme kravene til metodekunnskap. Får typisk høre slike ting som at forskerne sier jo at gulrøtter er usunt osv., så det er ikke så lett å diskutere.

I alle fall måtte jeg legge fra meg den generaliseringen om at klimaskeptikere er ressurssvake og forsøkte å finne fram til om det har med utdanningsnivå å gjøre, og troen på forskning. Fant referanser til en undersøkelse:

«I en undersøkelse Norstat har utført for NRK kommer det frem at 18 prosent tviler på at klimaendringer er menneskeskapte. Den største andelen skeptikere er menn, på over 50 år, som bor på bygda og som ikke har høyere utdanning.»

Hva er deres tanker om klimaskeptikere? Man finner jo alltid noen høyt utdannede som mener at f.eks. vaksiner er skadelig, men sånn jevnt over? 

Det stod også dette:

«Utdanning reduserer klimaskepsis. Mens 24 prosent av folk med kun videregående utdannelse er uenig i påstanden, er andelen 13 prosent blant folk med over fire års høyere utdannelse.»

Når de regner fire års høyere utdannelse, er det da basert på en gammel form for høyere utdanning? Noen som har sett spørsmålene fra undersøkelsen? For det vanlige ville jo være å vurdere ut ifra bachelor- og mastergrad. Det er jo veldig stor forskjell på metodekompetanse hos en fysioterapeut og en sivilingeniør. Jeg synes nemlig det er rart at man faktisk finner 13 % med høyere utdanning som er klimaskeptikere, og da tenker jeg at de har en veldig praktisk fagskole eller lignende som gjør det vanskelig å forstå funnene i klimaforskningen. 

Anonymkode: 7f0c2...b88

Jeg er vel regnet som høyt utdannet, og er meget kritisk til klimavitenskapen og ikke minst politikken knyttet til denne. Jeg har ingen grunn til å tvile på at klimaet endrer seg, og har heller ikke problemer med å forstå vitenskapen bak eksempelvis drivhuseffekten.

Det jeg mener slike meningsmålinger og lignende klart mangler, og det ser jo sikkert du og med master i metode/statistikk, er alternativer som får fram hva man er uenig i. Det er jo selvfølgelig lett å samle alle kritikere i en enkelt gruppe for deretter å slå fast at de er vitenskapsfornektere, men er det virkelig smart? Uansett bør vitenskap ha rom for kritiske røster, men når man skal diskutere et såpass politisert vitenskap område som klima er nyansene ekstremt viktig. Ytterpunktet med "alarmistene" er selvfølgelig ute etter å fjerne nyanser - og langt på vei er det jo de som leder an.

Likeledes er det jo åpenbart at rike, og derfor ofte akademikere, langt på vei merker lite til "klimakampen" grunnet kostnadene utgjør en liten del av disponibel inntekt. Likeledes vil selvfølgelig ensidig fokus fra pressen medføre at det store flertall som ikke oppsøker informasjon selv - nødvendigvis vil forme synspunkter basert på det enerådende synet som framkommer i pressen. Her har man et meget godt eksempel fra nyere tid:

- I to tiår ble det, så godt som ukritisk, hevdet gjennom media, at all innvandring var en økonomisk berikelse for landet. Ergo tok mange dette for fakta, og selv økonomer kjøpte argumentet (hvordan skjønner jeg ikke). Nå vet jo vi selvfølgelig at dette var riv ruskende galt, men lyset gikk først opp for mange når diverse offentlige utredninger belyste det åpenbare.

For min del kan klimaspørsmåelet deles opp i flere delproblemstillinger. Herunder kan jeg nevne:

- Hva er hensiktsmessig temperatur på jorden. Vi vet at det har vært både langt varmere og langt kaldere. Hvorfor er det klimaet vi har for 50-100 år siden (implisitt - siden økningen som regel vises herfra) mest hensiktsmessige? På et eller annet tidspunkt vil vi bevege oss inn i en ny istid, og hva gjør vi da? Stormfyrer olje til den store gullmedaljen?

- Hvor viktig er klima kontra andre problemer vi har på jorden? Vi bruker tusenvis av milliarder på klimasaken mens millioner av barn dauer rundt om kring, milliarder av mennesker lever i fattigdom, millioner dør av sykdom osv. For meg virker det ulogisk å bruke titalls milliarder av kroner årlig på relativt mikroskopiske tiltak i Norge, mens et nytt kullkraftverk åpner daglig(?) i Asia..

- Kan det være mer hensiktsmessig å betale for utbedringer / tiltak etterhvert som problemene har oppstått, enn å bruke enorme summer på noe som gir minimal effekt i dag. Jeg tenker da månelandingen til Jens, regnskogfondet mv. 10-20 milliarder ut på et "godt formål", som viser seg like godt kunne vært brent som oppvarming for rumenske gateselgere..

- Hvorfor er det slik at klimaet blir friskere at vi bare betaler? Klimakvoter, flyavgifter, bilavgifter osv.. Listen er lang, men fellesnevneren er at de med minst kjenner det mest på kroppen, mens vi med høy utdannelse og grei inntekt stort sett kan drite i det.. Er det en riktig politikk?

Listen kan gjøres veldig lang og det er selvfølgelig mange nyanser. For meg fremstår det åpenbart at klimasaken har blitt løftet til et nivå som nærmer seg religion for mange. Nesten uansett hvor fantastisk forslagene som kommer er, så klappes det gjennom av menigheten.. DET er den største utfordringen etter min mening. At man har folk som stiller spørsmål med vitenskapen og/eller politikken rundt dette er naturlig og viktig. 

 

 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Grandidosa83 said:

For min del kan klimaspørsmåelet deles opp i flere delproblemstillinger.

Alt du ramser opp er klimapolitikk. Den er bare løst relatert til klimaforskningen, som er det tråden handler om.

Anonymkode: c8214...3d5

[AnonymBruker]

11 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Beklager, jeg forutsetter at man har et minimum av kunnskap om forskningen. De som ikke har det får bare hoppe over innleggene mine.

Anonymkode: c8214...3d5

Kunnskap om hva slags forskning? Du har jo ikke kommet med noe som helst konkret her i tråden. Kun hersketeknikker og bevisst diffuse generaliteter.

Anonymkode: 92557...cb9

[Gjest Juks]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Alt du ramser opp er klimapolitikk. Den er bare løst relatert til klimaforskningen, som er det tråden handler om.

Anonymkode: c8214...3d5

Tung klimapolitikk eller ei. Dette er det som er med på å danne verdivurderingen av folks synspunkt i klimadebatten. Som igjen påvirker upålitelige meningsmålinger som Norstat framlegger, som igjen danner meningsløse påstander uten rot i virkeligheten, og som skaper unødvendige forskingsområder og debatter. Som skaper normer og regler for hvordan ting skal oppfattes og gjøres. Som igjen danner bakgrunnen til denne tråds opprinnelse. 

[Grandidosa83]

11 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Alt du ramser opp er klimapolitikk. Den er bare løst relatert til klimaforskningen, som er det tråden handler om.

Anonymkode: c8214...3d5

Det er jeg uenig i. Vitenskap og politikk går hånd i hånd. Og de færreste hadde brydd som om klimavitenskapen hvis den bare hadde hatt en deskriptiv betydning. En spørreundersøkelse rundt emnet vil videre implisitt ha politiske undertoner. Typisk tipper jeg bønder vil bli svært kritisk til klimavitenskapen hvis det ble foreslått å avgiftsbelegge husdyrene ut av en annen verden pga metanutslipp.

[I Grosny]

2 timer siden, Juks skrev:

For å være ærlig: Jeg vet ikke hva jeg skal tro. Hvorfor? Fordi debatten og forskningene rundt dette er skitten. Det ligger egenverdier, politikk, makt og skjulte agendaer bak. Mange av forskningene som blir presentert som "forskning viser at..." er så full av feil, mangler og antakelser at det er på grensen til pinlig. 

Kan forskningen ha rett? Ja.

Kan forskningen ta feil? Ja.

Er det en konspirasjonsteori med skjulte agendaer? Tja. 

Et av problemene med forskning er at rapporten kan være mer eller mindre bestilt av kapital eller regimer som ønsker et for dem gunstig resultat.

[I Grosny]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

godt sagt.

Det er interessant hva som gjør at noen (flere og flere) er skeptiske til/fornekter fakta og kunnskap. Ref hovedinnlegget poeng: det ser ikke ut som det nødvendivigs er noen sammenheng mellom utdanningsnivå og faktaskepsis.

interessant artikkel hos NRK, der de intervjuer noen typiske vitenskapsskeptikere:

https://www.nrk.no/viten/xl/antiopplysningstida-1.13891495

fellesnevneren for skeptikerne og "alternative fakta"-folket er iflg dem en konspirasjonstro. De som er vaksineskeptikere, klimaskeptikere, flatjordere etc er oftere tilhengere av konspirasjonsteorier som at månelandingen var en bløff, 9/11 en insidejobb osv.

Og det gir på en måte mening: noen tror at alle/de store /myndighetene er ute etter å ta oss, og har en dyp skepsis til autoriteter, etablert vitenskap og -metoder, myndigheter osv. og med et konspiratorisk verdenssyn blir saklig debatt om vaksiner/klima/?? helt umulig, for straks det kommer vitenskapelige bevis trekkes det inn en eller annen konspirasjonstanke.

Rektor ved UiB skriver noe om temaet https://rektor.w.uib.no/2018/06/22/skepsis-til-vitenskap-hvor-alvorlig-er-det/

 

 

Anonymkode: 8c33e...103

Pressen er ett kjempeproblem, fordi vi kan aldri vite om de deltar i en konspirasjon eller om de skriver fakta. Jeg synes det er veldig vanskelig å forholde seg til slikt. I følge pressen så kan det se ut som om alle konspirasjoner bare er tulleteorier, men når de gang på gang skriver noe som åpenbart er løgn/propaganda med ett politisk formål så faller pressens troverdighet til langt under det som er stødig. Pressen er nødt til å skjerpe seg og de må selv begynne å gjøre de de ikke tør, men som er vaktbikkja i Akersgatas samfunnsoppgave, de må faktisk gå ut og etterforske konspirasjoner. Pressen vil ikke/får ikke lov og slikt blir overlatt til amatører.

 

[I Grosny]

33 minutter siden, Grandidosa83 skrev:

 

- I to tiår ble det, så godt som ukritisk, hevdet gjennom media, at all innvandring var en økonomisk berikelse for landet. Ergo tok mange dette for fakta, og selv økonomer kjøpte argumentet (hvordan skjønner jeg ikke). Nå vet jo vi selvfølgelig at dette var riv ruskende galt, men lyset gikk først opp for mange når diverse offentlige utredninger belyste det åpenbare.

 

 

Jeg har tenkt littegrann på det med innvandring og berikelse. For at innvandring skal være en berikelse så må man ha en plan. Tenk deg ett fotballag. Tenk på Rosenborg. Rosenborg tenker at de mangler en målscorer. Tenk om de inviterer Messi. Han blir en berikelse fordi han har kompetanse og fyller en rolle Rosenborg ikke klarte å fylle godt nok selv.

Så det med innvandring. Vi manglet kebabstekere. Og det kom kebabstekere, men det var bare flaks. Vi hentet de ikke bevisst. Samtidig hadde vi mer enn nok navere, og så importertete vi flere navere enn kebabstekere. Hvor ubetenksom går det an å bli? Det kom til og med leger. Vi manglet leger. Vinn-vinn! Vi fikk inn den beste endokrinologiprofessoren fra St. Petersburg  kan det bli bedre? Ja det kan bli bedre. Hun har aldri fått den sertifiseringen hun trenger for å kunne jobbe i Norge. Nå er hun pensjonist uten å å tilført oss annet en en del svært nyttig frivillig arbeid og noe sosialt.

Nå er innvandringen helt på styr. Jeg mistenker at vi har tatt inn opposisjonelle fra Syria uten å tenke på  hva opposisjonell betyr i Syria-sammenheng. Det betyr altfor ofte terrorist, leiesoldat, quisling eller jihadist. Det er ikke gjennomtenkt å ta inn den slags folk, som innehar ekstrem drapskompetanse.

[OlsenHansen]

3 minutter siden, I Grosny skrev:

Jeg har tenkt littegrann på det med innvandring og berikelse. For at innvandring skal være en berikelse så må man ha en plan. Tenk deg ett fotballag. Tenk på Rosenborg. Rosenborg tenker at de mangler en målscorer. Tenk om de inviterer Messi. Han blir en berikelse fordi han har kompetanse og fyller en rolle Rosenborg ikke klarte å fylle godt nok selv.

Så det med innvandring. Vi manglet kebabstekere. Og det kom kebabstekere, men det var bare flaks. Vi hentet de ikke bevisst. Samtidig hadde vi mer enn nok navere, og så importertete vi flere navere enn kebabstekere. Hvor ubetenksom går det an å bli? Det kom til og med leger. Vi manglet leger. Vinn-vinn! Vi fikk inn den beste endokrinologiprofessoren fra St. Petersburg  kan det bli bedre? Ja det kan bli bedre. Hun har aldri fått den sertifiseringen hun trenger for å kunne jobbe i Norge. Nå er hun pensjonist uten å å tilført oss annet en en del svært nyttig frivillig arbeid og noe sosialt.

Nå er innvandringen helt på styr. Jeg mistenker at vi har tatt inn opposisjonelle fra Syria uten å tenke på  hva opposisjonell betyr i Syria-sammenheng. Det betyr altfor ofte terrorist, leiesoldat, quisling eller jihadist. Det er ikke gjennomtenkt å ta inn den slags folk, som innehar ekstrem drapskompetanse.

Og dette har de såkalte vitenskapsmenn og eksperter kommet frem til er en kjempeide! Er det rart folk ikke stoler på disse selverklærte autoritetene?

[Jegerikkeminskyld]

Jeg tror ikke utdanningsnivået har så mye å si som hvilken type utdanning man har. I tillegg spiller interesser inn. Og så gjetter jeg på at det har noe å si om man bor sånn til at man påvirkes av endringene. Det er så lett å nekte for at noe overhodet eksisterer hvis man ikke ser det selv.

I tidligere tider ble værfenomener gjerne forklart religiøst (eller overtroisk, etter som man ser det) siden ingen kjente til andre forklaringer. I noen samfunn der det ennå ikke finnes skoler og folk er etter moderne standard uopplyst er det fortsatt troen på guder eller ånder som tys til. Menneskelig påvirkning tillegges sjelden særlig vekt. 

Dess mer kunnskap man har dess flere vinkler kan man se en sak fra. En viktig ting man lærer med utdanning er kildekritikk. Dessverre tar det mye tid å sette seg inn i en sak og det kan ende med endel synsing. 

[herzeleid]

6 timer siden, AnonymBruker skrev:

Og hvilke incentiver tror du de har gjennom sin jobb og utdanning? Tror du de under noen som helst omstendighet hadde sagt at "alt er helt normalt, her trenges ikke noe mer forskning eller tilltak"? Nei akkurat som kjønnsforskeren har behov for at kvinner skal bli undertrykt på en eller annen måte så har glasiologen behov for at det alltid skal være noe problemer med isbreer som han må forske på og advokere for. Pluss at som "climate gate" viste så er det sterke krefter innad i både organisasjonene, universitetene og publikasjonene som vil straffe deg om du ikke har de "riktige meninger".

Anonymkode: 92557...cb9

Det er nok å forske på innen glasiologi uten menneskeskapte klimaendringer. Ikke bland seriøs og useriøs vitenakap, det fører ikke noe godt med seg. 

[AnonymBruker]

23 timer siden, Juks skrev:

Anbefaler deg å se filmen som slask har lagt ut for noen kommentarer siden. Den svarer godt på det du skriver.

Du sammenligner pærer og bananer når du drar inn kreft i denne sammenheng. 

Artig at du anbefaler noe slask legger ut. Den mannen er godt kjent som en hardcore konspirator tulling her inne. Du trenger ikke andre bevis enn å titte litt på signaturen hans.

Anonymkode: 8041b...cff

[AnonymBruker]

23 timer siden, AnonymBruker skrev:

Sa presten...

Tror ikke du vet hva hverken kildekritikk eller en kilde er for noe gitt... For da hadde du visst at det ikke er noen som legger ut en link til noe som er kilden...

"Ikke skyt budbringeren" trodde jeg var et ordtak som alle hadde fått med seg og forstått. Men tydeligvis ikke.

Anonymkode: 92557...cb9

Ok, men da er det grei skuring å sitere wikipedia på hovedfagsoppgaven.

Anonymkode: 8041b...cff

[Gjest Juks]

35 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Artig at du anbefaler noe slask legger ut. Den mannen er godt kjent som en hardcore konspirator tulling her inne. Du trenger ikke andre bevis enn å titte litt på signaturen hans.

Anonymkode: 8041b...cff

Vet du.. Jeg gir fullstendig blaffen i hva du stempler brukeren slask for. Klippet han la ut speilet den alternative siden og debatten i sin helhet. Så går det jo an å bruke sunn fornuft også når man ser på noe slikt. 

[AnonymBruker]

21 hours ago, Grandidosa83 said:

Det er jeg uenig i. Vitenskap og politikk går hånd i hånd.

Nei, svaret på om temperaturen stiger eller ikke er helt uavhengig av hva politikere sier.

Anonymkode: c8214...3d5

[Grandidosa83]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Nei, svaret på om temperaturen stiger eller ikke er helt uavhengig av hva politikere sier.

Anonymkode: c8214...3d5

Selvfølgelig, men du ser i TS sitt inlegg at man også hiver på "er menneskeskapte" i spørreundersøkelsens spørsmålstilling. Da begynner man å lade spørsmålet med forutsetninger. Ofte er problemstillingeen nettopp ladet, noe som sitter oss som har spørsmål rundt dette i en vanskelig situasjon. Jeg flere ganger blitt spurt i slike undersøkelser, og jeg har aldri fått spørsmål som gir meg mulighet til å utlede standpunktet mitt. For jeg er genuint skeptisk til om graden vi mennesker påvirker klimaet kan rettferdiggjøre de enorme menneskelige og økonomiske kostnadene tiltakene en del politikere / aktivister foreslår medfører.

Derfor vil jeg ikke svare "ja" i en kontekst hvor jeg ved å si meg enig i at temperaturen har økt, også implisitt skal godta forutsetninger og politiske virkemidler jeg gjerne ikke er enig i.

Endret 3. juli 2019 av Grandidosa83
fullføre misvisende setning

[Gjest Geirfuglen]

3 timer siden, Grandidosa83 skrev:

Selvfølgelig, men du ser i TS sitt inlegg at man også hiver på "er menneskeskapte" i spørreundersøkelsens spørsmålstilling. Da begynner man å lade spørsmålet med forutsetninger. Ofte er problemstillingeen nettopp ladet, noe som sitter oss som har spørsmål rundt dette i en vanskelig situasjon. Jeg flere ganger blitt spurt i slike undersøkelser, og jeg har aldri fått spørsmål som gir meg mulighet til å utlede standpunktet mitt. For jeg er genuint skeptisk til om graden vi mennesker påvirker klimaet kan rettferdiggjøre de enorme menneskelige og økonomiske kostnadene tiltakene en del politikere / aktivister foreslår medfører.

Derfor vil jeg ikke svare "ja" i en kontekst hvor jeg ved å si meg enig i at temperaturen har økt, også implisitt skal godta forutsetninger og politiske virkemidler jeg gjerne ikke er enig i.

Der er du over på en annen debatt.

Du har flere anerkjente forskere som mener at man ikke bør gjøre noe med klimaendringene fordi det ikke lønner seg.

Du har derimot ikke anerkjente forskere som mener at klimaendringer ikke skjer og at alt bare er naturlig variasjon.

Dét er en stor forskjell. Premisset er man enig om. Hva man skal gjøre med det er det stor uenighet om.

[Grandidosa83]

2 timer siden, Geirfuglen skrev:

Der er du over på en annen debatt.

Du har flere anerkjente forskere som mener at man ikke bør gjøre noe med klimaendringene fordi det ikke lønner seg.

Du har derimot ikke anerkjente forskere som mener at klimaendringer ikke skjer og at alt bare er naturlig variasjon.

Dét er en stor forskjell. Premisset er man enig om. Hva man skal gjøre med det er det stor uenighet om.

Jeg tok for meg den ordrette spørsmålstillingen som er vist til i TS sin siterte spørreundersøkelse. Premisset i dette spørsmålet er ganske tydelig, implisitt eller ei, at man både skal si seg enig/uenig i at det er [problematiske] klimaendringer OG at disse er primært menneskeskapte. Som regel ingen oppfølgingsspørsmål eller lignende. 

Fra mitt ståsted er jeg ikke overbevist om at klimaendringene er problematisk - sett andre verdensproblemer i kontekst. Jeg mener det ikke er kan legges til grunn at menneskelig aktivitet alene er skyld i dagens klimaendringer (like lite som motsatt). Så fra mitt ståsted er det i høyeste grad den samme debatten.