Står det virkelig i bibelen at menn ikke skal ligge med menn?

[Chiyo]

Nei. Ed Oxford er en kristen mann utdannet ved Thalbot School of Theology og han har forsket på hvordan bibelen blir brukt som et våpen mot homofile. Oxford har samlet på bibler og har flere bibler som er flere hundre år gamle. Han har både engelske bibler, svenske, tyske, franske, osv. Han har funnet ut av det ikke alltid har stått at menn ikke skal ligge med menn, og at DIN bibel kanskje bare er oversatt feil. 

I tredje mosebok 18.22 står det "Hos en mann skal du ikke ligge som en ligger hos en kvinne; det er en vederstyggelighet." Oxford mener at dette er feilt oversatt, fordi eldre versjoner av den norske bibelen handler dette om pedofili. At menn ikke skal ligge med små gutter som med kvinner.  Det er noe helt annet enn det som står i bibelen nå. Altså, når folk bruker bibelen til å argumentere mot homofili, så siterer de noe som er endret over tid, og som ikke reflekterer det som sto i de eldre versjonene av bibelen. I følge Oxford, så fordømmer bibelen overgrep mot smågutter, ikke sex mellom voksne menn.

https://www.forgeonline.org/blog/2019/3/8/what-about-romans-124-27?fbclid=IwAR2DGYIiCbYqrbLV8V43Oy6VqVq3kUdqQaPGnw-2tQUPAoCbLxycIJSJjlU

Endret 12. juni 2019 av Chiyo

[Testosteron]

Paulus første brev til korinterne, kapittel 6 vers 9: "Vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike."

https://www.bibel.no/Nettbibelen.aspx?query=yYAOW1g5DEgYQbwhVIg0ilUt+ta8GzNPoZoopCD8BAlyVmD9Gt9kI/p/S+HrgtFr

Paulus brev til romerne, kapittel 1 vers 18: "Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. 19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. 21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. 22 De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap. 23 De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbeinte dyr og krypdyr. 24 De fulgte sitt hjertes lyster, derfor overga Gud dem til urenhet slik at de vanæret kroppen sin med hverandre. 25 De byttet ut Guds sannhet med løgn og tilba og dyrket det skapte i stedet for Skaperen, han som er velsignet i evighet. Amen. 26 Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. 27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse. 28 De brydde seg ikke om å kjenne Gud, derfor overga Gud dem til en sviktende dømmekraft, så de gjør slikt som ikke sømmer seg. 29 De er fulle av all slags urett, umoral, grådighet og ondskap, fulle av misunnelse, mordlyst, strid, svik og falskhet. De farer med sladder 30 og baktalelse, hater Gud, bruker vold, er overmodige og brautende, de pønsker ut ondskap og er ulydige mot foreldrene,31 de er uforstandige, upålitelige, ukjærlige og ubarmhjertige. 32 De vet hva Guds lov sier, at de som gjør slikt, fortjener å dø. Men ikke bare gjør de dette selv; de roser også andre som gjør det."

https://www.bibel.no/Nettbibelen?query=E2QVDMzM2zhL5/OyT38hTCapumFKf2yBXq/4SM3s41piFTcNXv+1VA==

Paulus første brev til Timoteus kapittel 1 vers 8: "Men vi vet at loven er god når vi bruker den rett,  9 og forstår at loven ikke er bestemt for den rettferdige, men for lovbrytere og ulydige, ugudelige og syndere, spottere og gudsfornektere, og for dem som slår sin far og mor, for mordere, 10 dem som driver hor, menn som ligger med menn, dem som driver med menneskehandel, løgnere og dem som sverger falskt, og alt annet som strider mot den sunne lære."

https://www.bibel.no/Nettbibelen?query=YeyU5tqiySE3I0gIBcg27Yd0EI1fHC0Omkgl7CBzjNyuZCqP3IZeeQ==

[Testosteron]

Sitatene jeg limte inn er hentet fra Bibelselskapets oversettelse fra 2011. På https://www.bibel.no/Nettbibelen kan man også søke opp Bibelselskapets oversettelser fra 1978/85 og 1930 samt oversettelser til nynorsk. Så man kan søke opp de tilsvarende sitatene fra de to eldre oversettelsene samt til nynorsk og sammenligne. 

På https://www.bible.com/no/versions kan man søke opp mer enn 1200 bibelversjoner på over 900 språk.

[Chiyo]

Stemmer det. Jeg glemte Nye Testamentet. Men jeg føler at det er den delen i Tredje Mosebok som blir brukt mest. Det har ingenting å si for meg personlig, men jeg syns det er interessant hvordan oversettelser kan endre så mye av semantikken. Man må jo stille seg litt kritisk til tekst hvis det kan være så store forskjeller. 

[AnonymBruker]

Ja. Flere plasser. Hvordan man velger å forholde seg til det, blir opp til hver enkelt. Men det står mye mer enn det, og en dag skal vi alle møte Gud. Det gjelder både de som tror på Gud, og de som ikke gjør det. Det møtet er obligatorisk.

Anonymkode: 452fb...40d

[Chiyo]

På 12.6.2019 den 16.29, Testosteron skrev:

 

Paulus første brev til Timoteus kapittel 1 vers 8: "Men vi vet at loven er god når vi bruker den rett,  9 og forstår at loven ikke er bestemt for den rettferdige, men for lovbrytere og ulydige, ugudelige og syndere, spottere og gudsfornektere, og for dem som slår sin far og mor, for mordere, 10 dem som driver hor, menn som ligger med menn, dem som driver med menneskehandel, løgnere og dem som sverger falskt, og alt annet som strider mot den sunne lære."

https://www.bibel.no/Nettbibelen?query=YeyU5tqiySE3I0gIBcg27Yd0EI1fHC0Omkgl7CBzjNyuZCqP3IZeeQ==

Men det er ikke det samme i den tyske bibelen. Ordet som blir brukt her er Knabenschänder, som google oversetter til "sodomitter", men min tyske venn mener at dette betyr "boy molster." Fordi knaben betyr gutt og schänder betyr "molester". I en amerikansk versjon jeg har lest brukes ordet "homoseksuell", men det er jo latterlig fordi det ordet eksisterte ikke før på 1800-tallet. 

1 Tim 1,9 und bedenkt, dass das Gesetz nicht für den Gerechten bestimmt ist, sondern für Gesetzlose und Ungehorsame, für Gottlose und Sünder, für Menschen ohne Glauben und Ehrfurcht, für solche, die Vater oder Mutter töten, für Mörder,
1 Tim 1,10 Unzüchtige, Knabenschänder, Menschenhändler, für Leute, die lügen und Meineide schwören und all das tun, was gegen die gesunde Lehre verstößt.

Endret 15. juni 2019 av Chiyo

[AnonymBruker]

3.Mos.18,22-24

 

Anonymkode: 7b845...16b

[Chiyo]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

3.Mos.18,22-24

 

Anonymkode: 7b845...16b

Det er jo det jeg siterte i hovedinnlegget, og det som man mener er feilsitert. 

[Vox_populi]

Det spiller ingen som helst rolle hva teksten er oversatt med gjennom tidene på ulike språk, ikke annet enn at en kan konstatere at det har forekommet mange mer eller mindre vellykkede oversettelser. Naturlig nok.

Hvis en virkelig vil ha greie på hva som står i Bibelen, må en selvfølgelig gå til grunntekstene, som i dette tilfellet er skrevet på hebraisk. Siden jeg hverken er jøde eller teolog, kan jeg ikke hebraisk og kan ikke bidra til å oppklare hva som er dekkende oversettelse, men i hvert fall er det sikkert at å "forske" på feiloversettelser i mange språk ikke er en farbar veg.

[Isaccis]

Det er nevnt et par ganger at menn ikke skal ligge med menn, det står 7-8 ganger at man ikke skal spise kreps. Vi er alle syndere.

[Vox_populi]

30 minutter siden, Isaccis skrev:

Det er nevnt et par ganger at menn ikke skal ligge med menn, det står 7-8 ganger at man ikke skal spise kreps. Vi er alle syndere.

Ikke jeg! Ingen av de to tingene har fristet meg.

[Testosteron]

2 timer siden, Isaccis skrev:

det står 7-8 ganger at man ikke skal spise kreps. 

Nei. Det står ikke at "man" ikke skal spise kreps. Det står at jødene ikke skal spise kreps. 

[Jdz]

Godt dette bare er en eventyrbok uansett og ikke noe vi skal basere livene våre på.

[AnonymBruker]

bibelen er kun for mennesker som  har gitt sitt liv til Jesus. 

Uten det, så er bibelen lite relevant for deg og andre. 

Anonymkode: da09c...762

[Rottenikken1]

18 timer siden, AnonymBruker skrev:

bibelen er kun for mennesker som  har gitt sitt liv til Jesus. 

Uten det, så er bibelen lite relevant for deg og andre. 

Anonymkode: da09c...762

Sånn snakket folk før vannflommen også. 8 overlevende. 

[Christina82]

Ryddet for avsporing og tilsvar til dette. 

Ninab82, mod

[AnonymBruker]

anekdote: En jeg kjenner var en hengiven troende og ønsket å bli prest. Han har vokst opp i en meget religiøs familie og i et kristent miljø og hadde lest den norske bibelen mange ganger gjennom oppveksten. Da han ble eldre leste han bibelen på andre språk og reagerte på at ordlyden var forskjellig mellom språk som kunne tolkes meget forskjellig. Han endte opp med å studere hebraisk for å kunne lese de opprinnelige tekstene og eldste utgavene av bibelen vi kjenner. Etter dette endte han opp med å forkaste troen sin, den norske oversettingen han hadde vokst opp med var så langt unna orginaltekstene at det var vanskelig å se at det var samme histore som ble fortalt.

Den versjonen av bibelen vi sitter med i dag har vært oversatt og redigert utallige ganger og har blitt farget av de som har stått bak de forskjellige utgivelsene.

Anonymkode: a8504...a93

[LuxLucet]

På 12.6.2019 den 14.28, Chiyo skrev:

Nei. Ed Oxford er en kristen mann utdannet ved Thalbot School of Theology og han har forsket på hvordan bibelen blir brukt som et våpen mot homofile. Oxford har samlet på bibler og har flere bibler som er flere hundre år gamle. Han har både engelske bibler, svenske, tyske, franske, osv. Han har funnet ut av det ikke alltid har stått at menn ikke skal ligge med menn, og at DIN bibel kanskje bare er oversatt feil. 

I tredje mosebok 18.22 står det "Hos en mann skal du ikke ligge som en ligger hos en kvinne; det er en vederstyggelighet." Oxford mener at dette er feilt oversatt, fordi eldre versjoner av den norske bibelen handler dette om pedofili. At menn ikke skal ligge med små gutter som med kvinner.  Det er noe helt annet enn det som står i bibelen nå. Altså, når folk bruker bibelen til å argumentere mot homofili, så siterer de noe som er endret over tid, og som ikke reflekterer det som sto i de eldre versjonene av bibelen. I følge Oxford, så fordømmer bibelen overgrep mot smågutter, ikke sex mellom voksne menn.

https://www.forgeonline.org/blog/2019/3/8/what-about-romans-124-27?fbclid=IwAR2DGYIiCbYqrbLV8V43Oy6VqVq3kUdqQaPGnw-2tQUPAoCbLxycIJSJjlU

Det imponerer ingen hvor man har sin utdannelse fra, iallfall ikke åndelig sett, og det sier heller ikke nødvendigvis noen ting om en persons evne til å forstå Guds ord. Fariseerne trodde de var så lærde, men realiteten var en helt annen. Westcott og Hort var også ansett som "lærde", men begge drev allikevel med spritisme og fornektet Jesus som Frelser, og trodde både på Darwin og den katolske kirkes læresetninger om Maria. Allikevel ville verden forøvrig bruke deres "nye" greske tekst for NT som baserte seg på såkalte pålitelige dokumenter fra den Aleksandrinske tekstfamilien.

Hva gjelder å forstå Guds ord, så har Gud lovt å gi visdom til enhver som virkelig søker Han og sannheten. Ingen trenger å bli bedratt med mindre en selv ønsker det. Jeg har også mange bibler, og blant dem den som baserer seg på Textus Receptus - som er grunnteksten alle kirkefedrene og de kristne brukte før de "moderne" kom fram i dagens lys og ble brukt, som forøvrig ble avvist av de kristne fordi de så at tekstene var korrupte og utelot mange viktige bibelske prinsipper. I dag er Bibel 2011 den nyeste bibelen i Norge som baserer seg på disse tekstene.

Vi må ikke lure oss selv å tro at Bibelen allikevel ikke taler imot homofili. Bibelen er helt klar, inkludert 3. Mos.18:22. Dersom noen er i tvil om det, så er det bare å se hen til Sodoma og Gomorra, og hvorfor de byene ble ødelagt. Om noen skulle forkynne eller så tvil om Bibelens budskap angående homofili, så sammenligner Jesus denne med ugress som skal ut av riket - "alt som er til anstøt og dem som driver med lovløshet." (Matt. 13:41). Pastor, prest, teolog eller uansett tittel, så er det ingen garanti for at sann bibelforkynnelse kommer ut fra den munnen.

Og hva gjelder det vi kan spise og ikke spise - rene og urene dyr -, så ble dette innført av Gud før det fantes jøder på jorden.

Endret 22. juni 2019 av LuxLucet

[AnonymBruker]

On 6/17/2019 at 10:46 PM, AnonymBruker said:

bibelen er kun for mennesker som  har gitt sitt liv til Jesus. 

Uten det, så er bibelen lite relevant for deg og andre. 

Anonymkode: da09c...762

Bibelen er på papiret bare relevant for de som tror, men i praksis så har religiøse påvirket livet til barna sine og samfunnet genrellt på godt og vondt. Mest vondt og homohatet bunner i religion uansett hvordan man vrir og vender på det. Når misjonærer reiser til Afrika og preker at homofili er synd og arikanske homofile blir fengslet og drept så er det en direkte sammenheng mellom lære og liv.

Anonymkode: 63bfc...922

[Chiyo]

På 19.6.2019 den 10.32, AnonymBruker skrev:

anekdote: En jeg kjenner var en hengiven troende og ønsket å bli prest. Han har vokst opp i en meget religiøs familie og i et kristent miljø og hadde lest den norske bibelen mange ganger gjennom oppveksten. Da han ble eldre leste han bibelen på andre språk og reagerte på at ordlyden var forskjellig mellom språk som kunne tolkes meget forskjellig. Han endte opp med å studere hebraisk for å kunne lese de opprinnelige tekstene og eldste utgavene av bibelen vi kjenner. Etter dette endte han opp med å forkaste troen sin, den norske oversettingen han hadde vokst opp med var så langt unna orginaltekstene at det var vanskelig å se at det var samme histore som ble fortalt.

Den versjonen av bibelen vi sitter med i dag har vært oversatt og redigert utallige ganger og har blitt farget av de som har stått bak de forskjellige utgivelsene.

Anonymkode: a8504...a93

Det er veldig interessant. Jeg kunne tenkt å lese litt om hva som er forskjellig fra de eldste versjonene. Det hjelper jo ikke å sitere vers etter vers fra en bibel som ikke ligner orginalteksten. Jeg hadde ikke trodd på det uansett, men ettersom at man referer til en veldig gammel tekst så er det viktig å huske på at oversettelser og versjoner endrer seg over tid.