Hvor kjapt hadde det blitt kaos dersom vi plutselig ikke hadde lover?

[kikkana]

Gikk etter en landeveg her en dag, hvor det bor 2 naboer som er kjent for å hate hverandre. De bor da tversover og på hver sin side av dene veien. Er vel ca 1 mil til neste nabo. Ene er kjent for å ha banka kona si i mange år og den andre kjent for å ha misshandlet ungene sine (mange år tilbake). Så ikke kjernekarer. En stund før jeg kommer til husene, hører jeg masse roping og kjefting. Når jeg ser husene, er det ikke til å unngå å se at han ene naboen står med en motorsag over hodet og ruser den mot den andre naboen som står på balkongen sin med ett sint uttrykk.

 

Etter å ha passert det der, kom jeg til å tenke på noe prat jeg hørte på lokalradioen. Var en som mente vi ikke trengte noen stat og at vi heller ikke trengte lover. Han kalte seg ikke anarkist, men en ekte liberterianist. Folk flest var fornuftig og greie, så alt ordnet seg dersom staten trakk seg ut. Det tror jeg ikke noe på.

 

Loven er nok dessverre det eneste som holder mange gærninger i ørene og uten lov hadde det nok blitt færre naboer over natten tipper jeg. Men så er spm hadde det blitt kaos eller har man klart å holde noen lunde orden?

 

 

 

 

[Daraya]

Spørsmålet er vel hvorfor det ikke finnes lover og håndheving av disse lengre. Det finnes alltid dårlige mennesker som vil utnytte det fordi de har mulighet, men mesteparten vil likevel oppføre seg ordentlig. Problematisk blir det hvis redsel og frykt for eget liv kommer. I en naturkatastrofe vil mennesker hjelpe hverandre og være bedre enn de pleier til vanlig, men hvis det er krig der samfunnet kollapser uten bedring i sikte vil etter kort tid, ja da vil Darwin komme frem. Den sterkeste som får mest mat, kvinner og territoriet. Innerst inn er vi mennesker dyr som alle andre.

[Anonymbruker3]

I Montreal i 1969 tok det noen timer fra politiet gikk til full streik til det var et kaos av bankran, plyndring og massivt hærverk.

https://www.cbc.ca/archives/entry/1969-montreals-night-of-terror

Sivilasjonen er mye skjørere enn dagens nordmenn tror.

[Capt. Obvious]

Personlig har jeg sansen for noen av teoriene innen anarkokapitalisme, altså en samfunnsorden der det ikke finnes nasjonale lover. Ja, det vil være en utfordring at man på kort sikt ikke kan stopper de som angriper andre uten grunn. Samtidig vil det over tid bli balanser siden det også vil være tillatt med personlige represalier. Per i dag er det mange voldelige mennesker som bruker vold og begår overgrep mot andre eller trakasserer dem uten grunn, og som i praksis får holde på fordi straffene er så latterlig lave. I mange tilfeller får det få eller ingen konsekvenser å fortsette sin dårlige oppførsel mot andre, og de fortsetter. Prøver offeret å ta igjen er det ofte han eller hun som får juridisk straff, forstå det den som kan. Man må huske på at i et samfunn uten lover, så vil det jo også være lov for offeret å ta igjen, eller noen h*n kjenner. Dette vil virke balanserende. 

Du kan se for deg følgende situasjon: Naboen står med motorsaga i hånda og truer i praksis naboen sin. Han vet han kan gjøre det fordi sannsynligheten for å bli tatt for det er forsvinnende liten (det må kunne bevises i etterkant, og når ingen sier noe blir det bare påstand mot påstand før saken blir henlagt på grunn av bevismangel ). Og naboen som blir truet vet han blir straffet hvis han gir den truende naboen på tygga. I praksis har vi da en situasjon da truslene fra den første naboen bare fortsetter. Hadde man hatt fravær av lover, så kunne den truede ha tatt igjen med nødvendige midler for å beskytte seg og sin egen familie. Jeg syntes nå det høres mer rettferdig ut. 

Og, det må selvfølgelig legges til: Man vil ha mulighet til å velge tilhørighet til en passende subgruppe med sin egen domstol hvis man likevel ikke ønsker et "lovløst" samfunn. Det jeg beskriver ovenfor er da det man kan gjøre hvis man ikke "sokner" til en domstol (som i et slikt samfunn bør skje på frivillig basis). 

Endret 12. januar 2019 av Capt. Obvious

[brainstorm]

Jeg tror de færreste ville blitt massemordere om det ble lov. Jeg tror mange, mange ville stjele. Man ser jo hvor lite som skal til før det oppstår plyndring. Spørsmålet er om det ville gått seg til etter hvert når man ser at samfunnet fungerer dårlig om alle kan forsyne seg av det de vil. Men jeg synes det er like greit å droppe det eksperimentet. Heia lover. 

[Capt. Obvious]

1 minutt siden, brainstorm skrev:

Jeg tror de færreste ville blitt massemordere om det ble lov. Jeg tror mange, mange ville stjele. Man ser jo hvor lite som skal til før det oppstår plyndring. Spørsmålet er om det ville gått seg til etter hvert når man ser at samfunnet fungerer dårlig om alle kan forsyne seg av det de vil. Men jeg synes det er like greit å droppe det eksperimentet. Heia lover. 

Ja, sannsynligheten for tyveri øker. Men ha i mente at det da vil være lov å innføre strengere og mer omfattende mer sikkerhetsttiltak enn i dag. Det vil også være tillatt å hyre inn egne, væpnede vakter hvis det er det som skal til for å beskytte egen eiendom. Det kan man ikke i dag (vel, hvertfall ikke i typisk vestlige land). 

[kikkana]

2 timer siden, Capt. Obvious skrev:

Personlig har jeg sansen for noen av teoriene innen anarkokapitalisme, altså en samfunnsorden der det ikke finnes nasjonale lover. Ja, det vil være en utfordring at man på kort sikt ikke kan stopper de som angriper andre uten grunn. Samtidig vil det over tid bli balanser siden det også vil være tillatt med personlige represalier. Per i dag er det mange voldelige mennesker som bruker vold og begår overgrep mot andre eller trakasserer dem uten grunn, og som i praksis får holde på fordi straffene er så latterlig lave. I mange tilfeller får det få eller ingen konsekvenser å fortsette sin dårlige oppførsel mot andre, og de fortsetter. Prøver offeret å ta igjen er det ofte han eller hun som får juridisk straff, forstå det den som kan. Man må huske på at i et samfunn uten lover, så vil det jo også være lov for offeret å ta igjen, eller noen h*n kjenner. Dette vil virke balanserende. 

Du kan se for deg følgende situasjon: Naboen står med motorsaga i hånda og truer i praksis naboen sin. Han vet han kan gjøre det fordi sannsynligheten for å bli tatt for det er forsvinnende liten (det må kunne bevises i etterkant, og når ingen sier noe blir det bare påstand mot påstand før saken blir henlagt på grunn av bevismangel ). Og naboen som blir truet vet han blir straffet hvis han gir den truende naboen på tygga. I praksis har vi da en situasjon da truslene fra den første naboen bare fortsetter. Hadde man hatt fravær av lover, så kunne den truede ha tatt igjen med nødvendige midler for å beskytte seg og sin egen familie. Jeg syntes nå det høres mer rettferdig ut. 

Og, det må selvfølgelig legges til: Man vil ha mulighet til å velge tilhørighet til en passende subgruppe med sin egen domstol hvis man likevel ikke ønsker et "lovløst" samfunn. Det jeg beskriver ovenfor er da det man kan gjøre hvis man ikke "sokner" til en domstol (som i et slikt samfunn bør skje på frivillig basis). 

Det ville sikkert vært en slags frykt for at noen skal ta hevn ja. Noe som var normalen når vi var ca lovløs sist. Problemet er vel her at mye ville blitt gjort uten bevis eller "på sparket i fylla". 

 

Er litt der at jeg tror vi har for mye lover og regler kanskje. Eller lovverket gjør at den enkelte borger ikke kan styre sitt eget liv. Men tror ikke et slikt system ville fungert til gode for random folk. Heller ett system for de med mest ressurser og penger, da de ville hatt all makt i praksis. Og med tanke på at 1 av 5 direktører i amerika kan klassifiseres som psykopat klarer ikke jeg gå god for at dette ville vært en lur ide. Men et mer forenklet lovverk og noe mindre makt til staten over den enkelte borger, joda. 

 

 

[kikkana]

2 timer siden, brainstorm skrev:

Jeg tror de færreste ville blitt massemordere om det ble lov. Jeg tror mange, mange ville stjele. Man ser jo hvor lite som skal til før det oppstår plyndring. Spørsmålet er om det ville gått seg til etter hvert når man ser at samfunnet fungerer dårlig om alle kan forsyne seg av det de vil. Men jeg synes det er like greit å droppe det eksperimentet. Heia lover. 

Færreste ville blitt massemordere, men tror det ville blitt mer mord, uten tvil. Tenk på alle som er sinte på sine ekser etc og hvis de hadde kunne kommet unna noen dom eller konsekvenser. Hva hadde stoppet dem? Tenker da på den 1ene prosenten av befolkningen uten empati. Ikke ett flertall men de er mange.

 

Mord var mer eller mindre vanlig for mange hundre år siden.

[absinthia]

Straks vi hadde mistet statens lover, ville folk laget seg sine egne. Vi ville fått en massiv praktisering av «øye for øye og tann for tann» , vi ville fått flere grupperinger som sto mot hverandre og vi ville hatt mange flere ulykker på arbeidsplasser, i forbindelse med bygninger, i trafikken og til havs. Barn ville opplevd mye mer vold. 

Det ville skjedd en hel rekke andre ting...både mht at de som har penger og ressurser ville sittet på enda mer makt og at menneskeliv ville blitt mindre verd.

Endret 12. januar 2019 av absinthia

[Duftavsommerregn]

6 timer siden, Daraya skrev:

Spørsmålet er vel hvorfor det ikke finnes lover og håndheving av disse lengre. Det finnes alltid dårlige mennesker som vil utnytte det fordi de har mulighet, men mesteparten vil likevel oppføre seg ordentlig

Nei det er ikke sikkert, der det ikke er lover, og ikke noen stat som kan håndheve de vil medføre at selv snille mennesker må beskytte seg med alle midler, lage militser og være beredt til å drepe for å forsvare seg og sitt. Det er ikke slik ting fungerer, det er bare å se rundt i verden, der det er anarki, der er det også krig, død, lidelse og sorg i stort omfang.Alle mot alle er aldri et pent syn,uansett hvor snill noen måtte være.

[Anonymbruker3]

3 hours ago, Capt. Obvious said:

PMan må huske på at i et samfunn uten lover, så vil det jo også være lov for offeret å ta igjen, eller noen h*n kjenner. Dette vil virke balanserende.

Det er ønsketenking. I praksis vil de som er sterkest kunne både forsvare seg og undertrykke andre. De svakeste vil bli drept hvis de eller noen i deres famile prøver å "ta igjen". Det er slik det har fungert opp gjennom hele den menneskelige historien, uansett om man kalte de sterkeste for keisere, konger, krigsherrer eller høvdinger. Dagens norske samfunn er det beste som noen sinne har vært skapt for flertallet av befolkningen, og spesielt de svakeste.

[Capt. Obvious]

På ‎12‎.‎01‎.‎2019 den 16.48, Anonymbruker3 skrev:

Det er ønsketenking. I praksis vil de som er sterkest kunne både forsvare seg og undertrykke andre. De svakeste vil bli drept hvis de eller noen i deres famile prøver å "ta igjen". Det er slik det har fungert opp gjennom hele den menneskelige historien, uansett om man kalte de sterkeste for keisere, konger, krigsherrer eller høvdinger. Dagens norske samfunn er det beste som noen sinne har vært skapt for flertallet av befolkningen, og spesielt de svakeste.

Nei, ikke bare. Historien har vist at de svake til dels også har samlet kreftene sine, og deretter styrtet familiene/klanene som har begått overgrep mot dem. 

Jeg er ikke uenig i at det norske samfunnet har fungert relativt godt, og betraktninger om anarkokapitalisme eller andre lignende samfunnsformer er teoretiske inntil videre. Det må selvfølgelig mer forskning og kunnskap til. Samtidig må man kunne erkjenne at det er mange overgrep/trusler som får stå ustraffet i dag, rett og slett fordi offeret ikke har legal mulighet til å forsvare seg. Selv om vedkommende er like sterk som den som truer, eller sågar sterkere. Slår man f. eks. ned noen i selvforsvar etter å ha blitt angrepet med kniv, og angriperen slår hodet i bakken og bli invalid eller mister livet, så er det en selv som risikerer straffeforfølgelse. Forstå det den som kan.

[Capt. Obvious]

På ‎12‎.‎01‎.‎2019 den 16.22, kikkana skrev:

Det ville sikkert vært en slags frykt for at noen skal ta hevn ja. Noe som var normalen når vi var ca lovløs sist. Problemet er vel her at mye ville blitt gjort uten bevis eller "på sparket i fylla". 

 

Er litt der at jeg tror vi har for mye lover og regler kanskje. Eller lovverket gjør at den enkelte borger ikke kan styre sitt eget liv. Men tror ikke et slikt system ville fungert til gode for random folk. Heller ett system for de med mest ressurser og penger, da de ville hatt all makt i praksis. Og med tanke på at 1 av 5 direktører i amerika kan klassifiseres som psykopat klarer ikke jeg gå god for at dette ville vært en lur ide. Men et mer forenklet lovverk og noe mindre makt til staten over den enkelte borger, joda. 

 

 

Ja, men i et slikt system så vil f. eks. ikke penger være nok til å holde på makta. Når det er lov for de økonomisk svakerestilte å slå tilbake, så kan man selv arrangere et velfungerende selvforsvar. En steinrik direktør vil ikke kunne spille på rikdommen sin alene i et samfunn der andre subgrupper for så vidt kan ha sin egen valuta. Et tilbud fra en steinrik direktør vil sånn sett kunne være temmelig verdiløs for mange av gruppene. 

Hevn på feil personer, eller gjort "i fylla" vil kunne være en utfordring, men også det medfører konsekvenser - gruppen til den som som feilaktig ble utsatt for hevn vil jo kunne finne på å gjennomføre sin egen hevn. Sånn sett vil balansen opprettholdes. 

Et annet alternativ i slike samfunn er jo da også private domstoler, som medlemmene i storsamfunnets subgrupper anerkjenner og godtar. 

[Anonymbruker3]

3 hours ago, Capt. Obvious said:

Nei, ikke bare. Historien har vist at de svake til dels også har samlet kreftene sine, og deretter styrtet familiene/klanene som har begått overgrep mot dem.

Da var de sterkest eller nest sterkest, med mindre du tror det finnes en gudommelig makt som sørger for at de som har "rett" er de som vinner slike konflikter. Det er minst like sannsynlig at det framstilles som at de "gode" vant fordi det er vinneren som skriver historien. Det finnes veldig mange under dem på rangstigen som sjelden ville kunne vinne en slik kamp, der de laveste ville være slaver.

[Limbo 2014]

On 1/12/2019 at 1:39 PM, Capt. Obvious said:

Personlig har jeg sansen for noen av teoriene innen anarkokapitalisme, altså en samfunnsorden der det ikke finnes nasjonale lover. Ja, det vil være en utfordring at man på kort sikt ikke kan stopper de som angriper andre uten grunn. Samtidig vil det over tid bli balanser siden det også vil være tillatt med personlige represalier. Per i dag er det mange voldelige mennesker som bruker vold og begår overgrep mot andre eller trakasserer dem uten grunn, og som i praksis får holde på fordi straffene er så latterlig lave. I mange tilfeller får det få eller ingen konsekvenser å fortsette sin dårlige oppførsel mot andre, og de fortsetter. Prøver offeret å ta igjen er det ofte han eller hun som får juridisk straff, forstå det den som kan. Man må huske på at i et samfunn uten lover, så vil det jo også være lov for offeret å ta igjen, eller noen h*n kjenner. Dette vil virke balanserende. 

Du kan se for deg følgende situasjon: Naboen står med motorsaga i hånda og truer i praksis naboen sin. Han vet han kan gjøre det fordi sannsynligheten for å bli tatt for det er forsvinnende liten (det må kunne bevises i etterkant, og når ingen sier noe blir det bare påstand mot påstand før saken blir henlagt på grunn av bevismangel ). Og naboen som blir truet vet han blir straffet hvis han gir den truende naboen på tygga. I praksis har vi da en situasjon da truslene fra den første naboen bare fortsetter. Hadde man hatt fravær av lover, så kunne den truede ha tatt igjen med nødvendige midler for å beskytte seg og sin egen familie. Jeg syntes nå det høres mer rettferdig ut. 

Og, det må selvfølgelig legges til: Man vil ha mulighet til å velge tilhørighet til en passende subgruppe med sin egen domstol hvis man likevel ikke ønsker et "lovløst" samfunn. Det jeg beskriver ovenfor er da det man kan gjøre hvis man ikke "sokner" til en domstol (som i et slikt samfunn bør skje på frivillig basis). 

Dette vil jo være tilbake til steinalderen der den fysisk sterkeste vil vinne. For det er det det koker ned til og det er derfor kvinner står så svakt i land med dårlig rettssikkerhet.