Nytt "bompenge system" overvåker hvor du kjører med bilen.

[Example]

Da støtter jeg heller økning av avgiftene på drivstoff. Dersom det er ment at man skal betale bompenger uansett hvor man kjører, så blir det bare tullete.

Bompenger er uansett en meget usosial avgift, og burde avvikles. I det minste bør man gå tilbake til at de kun skal finansiere vei. 

[Druid]

58 minutter siden, Example skrev:

Da støtter jeg heller økning av avgiftene på drivstoff. Dersom det er ment at man skal betale bompenger uansett hvor man kjører, så blir det bare tullete.

Bompenger er uansett en meget usosial avgift, og burde avvikles. I det minste bør man gå tilbake til at de kun skal finansiere vei. 

Det kan kun dekke ett av målsetningene med bompenger. Og de andre delene av bompenger er viktigere enn den generelle innsamlingen av penger til det nasjonale statsbudsjettet.

Bare for å uttype dette :

Dagens bompenger brukes for fire ulike ting :

• Forskutere veiprosjekter det ikke er samferdselbudsjett til å prioritere. (Det er dette man bruker OTP til, selv om det er en idiotisk løsning)
• Gi lokaldemokratiet beslutningsrom for samferdselutbygging (Bygge en vei som ikke er nasjonalt økonomisk forsvarlig )
• Trafikkstyring på tid (rushtidsavgift)
• Total trafikkstyring (Det finnes to måter å hjelpe på trafikkavvikling, den ene er å bygge mer vei, den andre er å fordele større andel av trafikkavviklingen mellom alternative transportmåter. Dette er for eksempel problemet i Bergen, der det ikke er praktisk gjennomførbart å løse trafikkutfordringene med mer vei lenger )

Å legge en avgift på drivstoff vil kun samle inn penger til statens samferdselsløsninger, men selv økningen på de årlige inntektene ville ikke  engang kunne øke forvaltningskapitalen, så en slik løsning ville uansett føre til lavere samferdselutvikling. Og det ville ikke gi rom for å fordele kostnaden likt på nullutslippsbiler.

Endret 11. januar 2019 av Druid

[T-Rex]

1 hour ago, Example said:

Da støtter jeg heller økning av avgiftene på drivstoff. Dersom det er ment at man skal betale bompenger uansett hvor man kjører, så blir det bare tullete.

Bompenger er uansett en meget usosial avgift, og burde avvikles. I det minste bør man gå tilbake til at de kun skal finansiere vei. 

Her er jeg enig med deg, for en gangs skyld. I alle fall delvis.

Trafikkbelastete byer bør kunne bruke bompenger for å begrense trafikken.

Endret 11. januar 2019 av T-Rex

[Daraya]

Det forundrer meg ikke at mange tar lett på det med personvern. Nordmenn flest har lite interesse for det og er villig til å utlevere informasjon så lenge det er bekvem. Facebook og Google (Chrome) er de verste datasamlere i verden, men de hindrer ikke Nordmenn å bruke det intensiv. De gir pris på all informasjon om hva de handler bare for å spare 3% på mat (Trumf og Æ). De har på GPSen på mobilen fordi det er så lett å finne ting plutselig.

Da det kom ny lov om personvern for noen måneder siden trykket 99% bare på godta, de færreste som gadd lese gjennom det, eller gjør endringer. For det er litt jobb, selvfølgelig ble det gjort slik for å utnytte folks lathet. Hvem har klikket helt til slutt på myonlinechoices og gjort tilpasning?

Det kan muligens spare noen kroner å få inn en brikke som registrer hvor og når man kjører, men til hvilken pris? Jeg grøsser ved tanken, bare meget naive som tror at det vil tilnærmet anonym der all data lagres utelukkende lokal i egen bil. Det er utrolig verdifull data og mange som har stor interesse i det, så bare vent til første drapssak kommer der politiet vil sjekke om mistenkt A har vært på sted X. Og jo, det kommer. Første tilfelle i USA der Alexa skal sjekkes om hun har tatt opp lyd i rommet da noen ble drept. Fatter ikke at folk kjøper en Alexa eller Google dings, bare for å kunne handle enda mer bekvem eller slå på lys og musikk.

Endret 13. januar 2019 av Daraya

[Example]

Blir spennende å se hvor lang tid det tar før et slikt system blir utnyttet av politi og påtalemyndigheter. Om du er så uheldig å ha oppholdt deg i et område der noe kriminelt har skjedd, bør du ha en forklaring.

Vi er ikke der enda, men utviklingen går den veien. Via telefoner og mobiler kan man i teorien overvåke hele Norges befolkning. Enten det er via staten, store selskaper, kriminelle eller fremmede makter.

[Example]

På 11.1.2019 den 14.51, Druid skrev:

Det kan kun dekke ett av målsetningene med bompenger. Og de andre delene av bompenger er viktigere enn den generelle innsamlingen av penger til det nasjonale statsbudsjettet.

Bare for å uttype dette :

Dagens bompenger brukes for fire ulike ting :

• Forskutere veiprosjekter det ikke er samferdselbudsjett til å prioritere. (Det er dette man bruker OTP til, selv om det er en idiotisk løsning)
• Gi lokaldemokratiet beslutningsrom for samferdselutbygging (Bygge en vei som ikke er nasjonalt økonomisk forsvarlig )
• Trafikkstyring på tid (rushtidsavgift)
• Total trafikkstyring (Det finnes to måter å hjelpe på trafikkavvikling, den ene er å bygge mer vei, den andre er å fordele større andel av trafikkavviklingen mellom alternative transportmåter. Dette er for eksempel problemet i Bergen, der det ikke er praktisk gjennomførbart å løse trafikkutfordringene med mer vei lenger )

Å legge en avgift på drivstoff vil kun samle inn penger til statens samferdselsløsninger, men selv økningen på de årlige inntektene ville ikke  engang kunne øke forvaltningskapitalen, så en slik løsning ville uansett føre til lavere samferdselutvikling. Og det ville ikke gi rom for å fordele kostnaden likt på nullutslippsbiler.

Joda, det er det det brukes til nå, etter lovendringen som kom for en del år siden. Vi har satt oss i en situasjon der etterslepet på veiutbygging og vedlikehold er så stort at man måtte ty til stadig mer bompenger. Det behøver ikke å bety at det er rett måte å gjøre det på.

Jeg kan i stor grad støtte noe bompenger (med maksgrense per år per bil) på større veiprosjekter, spesielt der brukerne har muligheten til å kjøre alternative ruter.

Mellomstore byer velger også ofte bomringer som metode. Tønsberg og Horten har inntil nylig hatt dyre bomringer. Kongsberg kommune sa pent ja til bomring rundt byen for å kunne søke om midler til en bypakke, og dette på toppen av bomringen som allerede er på vei. De måtte pent vike unna for et voldsomt lokalt press etter bare noen dager.

På sikt er neppe bompenger veien å gå. Forskjellene vil øke mye fremover, og bompenger kommer i praksis til å innskrenke folks bevegelsesfrihet, om man fortsetter i dette tempoet. På et tidspunkt vil det koke over, da folk er maktesløse (Frp som anti-bompengerparti er verst i klassen). De gule vestene i Frankrike er nok en forsmak på hva Europa kan vente seg når europeiske politikere bruker økte avgifter av miljøhensyn.

[Druid]

3 timer siden, Example skrev:

Blir spennende å se hvor lang tid det tar før et slikt system blir utnyttet av politi og påtalemyndigheter. Om du er så uheldig å ha oppholdt deg i et område der noe kriminelt har skjedd, bør du ha en forklaring.

Vi er ikke der enda, men utviklingen går den veien. Via telefoner og mobiler kan man i teorien overvåke hele Norges befolkning. Enten det er via staten, store selskaper, kriminelle eller fremmede makter.

Det interessante er mere hvilken type løsning som til slutt havner i stortinget. 

Jeg er enig i at Datatilsynets løsning er teknisk mulig. Jeg er bare skeptisk til at man vil velge en såpass avansert løsning når vi tar utgangspunktet i Norge. Ser vi pan-europeisk, altså hvis vi kunne bygge det på et EU-direktiv, ville det vært mye mer sannsynlig. Spesielt med tanke på hva vi vet kommer i EU framover.

jeg er redd forslaget som til slutt kommer, og blir vedtatt, ikke vil tilfredsstille Datatilsynet og at politikere kommer til å misbruke denne uttalelsen for å få ett annet forslag valgt. 

Når det gjelder forslaget som er fremmet, er det praktisk talt umulig å misbruke slik man spekulerer, og er personvernmessig mange ganger bedre enn dagens løsning, som Datatilsynet har angrepet gjentatte ganger.

(OT: Alexa eksemplet over er forresten ikke i konflikt med personvern. Faktisk er dette helt kurant handlingsrom for bevisinnsamling.)

Endret 13. januar 2019 av Druid

[_Lilla_Sky_]

På 9.1.2019 den 1.52, kat-e skrev:

Så hva med f.eks en drapssak, kan retten be om å få vite hvilke biler som befant seg på et bestemt sted, på et bestemt tidspunkt? Hvor går grensene? Kan systemet knekkes? Avleses av en femmed makt?

Jeg vet ikke noe om dette med bompenger, men har du telefon med 4g så er det bare å kontakte telefonselskapet  i forbibdelse med etterforskning så finner en ut om personen har vært i området. 

[wilmap]

Dette vil jo gjøre det billig for de som bor nært arbeid og egentlig kunne benyttet seg av kollektivttansport og føttene, mens folk som ikke har det må betale dyrt.

[Gjest theTitanic]

På 8.1.2019 den 23.53, Druid skrev:

1. Hvis Datatilsynet går god for løsningen, er jeg i utgangspunktet tilbøyelig til å anse at personvernet er tatt vare på. Tradisjonelt har de tatt jobben sin alvorlig, og de har tidligere vist at de ikke er redd for å utfordre regjering og storting.

Når det gjelder exportverdien av ett sånt system: det ER den hellige gral for veiprising som absolutt alle ønsker, men jeg finner det usannsynlig at norsk teknologi på dette er så banebrytende at det kommer til å lage noe av industriell betydning.

2. Flesteparten av norske partier gikk inn for datalagringsdirektivet, og det var vedtatt i stortinget før det ble stanset. Datatilsynet var sterkt kritisk til det, men ble overkjørt. Dagens regjering prøver i disse dager å få vedtatt en mer problematisk versjon av det. Har du ikke skrevet høringsnotat mot det, har du ingen rett å kritisere.

Det stemmer at tysk høyesterett var en av årsakene til at direktivet ble prøvd for retten, men det var EU-domstolen som avgjorde at direktivet var i strid med EU.

3. DAB ble for noen uker siden vedtatt som fremtidig Radionett i EU.

Vi kommer til å bli tutet ørene fulle av propaganda om hvor bra det er, men enden på visa er at straks vi går med på det så vil det blir dyrere for alle og enhver. Vent å se. 

[T-Rex]

On 1/9/2019 at 6:49 PM, prt90 said:

Den muligheten er jo mye større med sporing av mobiltelefoner. Hvis jeg vet hvor alle er, og har vært de siste årene, vanligvis med et par meters presisjon, så har jeg ikke veldig mye bruk for å vite hvor bilen din er

Du får ikke den presisjonen med mobilen min, ikke på langt nær.

[T-Rex]

6 hours ago, Example said:

Blir spennende å se hvor lang tid det tar før et slikt system blir utnyttet av politi og påtalemyndigheter. Om du er så uheldig å ha oppholdt deg i et område der noe kriminelt har skjedd, bør du ha en forklaring.

Vi er ikke der enda, men utviklingen går den veien. Via telefoner og mobiler kan man i teorien overvåke hele Norges befolkning. Enten det er via staten, store selskaper, kriminelle eller fremmede makter.

Så lenge det er politiet som bruker dataene, og vi regner politiet på de rettferdiges side, er det forsåvidt greit nok med datainnsamlingen. Men om vi skulle havne i en situasjon som den under 2. verdenskrig, blir saken straks en annen.

[T-Rex]

55 minutter siden, wilmap said:

Dette vil jo gjøre det billig for de som bor nært arbeid og egentlig kunne benyttet seg av kollektivttansport og føttene, mens folk som ikke har det må betale dyrt.

Jeg ser for meg at det kan bli uendelig med politiske krangler om hvordan den økonomiske byrden skal fordeles - mellom land og by, og innen byer. Når de blå har makta, kan det bli dyrt å forflytte seg med bil i politisk røde områder, og omvendt...

[Example]

4 timer siden, T-Rex skrev:

Så lenge det er politiet som bruker dataene, og vi regner politiet på de rettferdiges side, er det forsåvidt greit nok med datainnsamlingen. Men om vi skulle havne i en situasjon som den under 2. verdenskrig, blir saken straks en annen. 

Samme om intensjonen er god. Det ville vært statlig overvåkning i stor skala. Det er farlig i et nogen lunde velfungerende demokrati, men enda farligere dersom en havner i en krisesituasjon.

Vi vet allerede at våre største partier gjerne stemmer for mer overvåkning. Politiet ville heller neppe takket nei til en enklere arbeidshverdag. Jeg har generelt ganske høy tiltro til norsk politi, men jeg har ingen tro på at de ville tatt etiske hensyn, dersom de hadde fått muligheten.

Datalagringsdirektivet og endringen av åndsverkloven har bevist at de store partiene i Norge (med Høyre og Ap) ikke bryr seg all verdens om personvern. En innføring av dette bompengesystemet i et enkelt format som nå, kan fort endre seg. Norsk media brukte lang tid, og var lite opptatt av, både DLD, endringen av åndsverkloven og EUs "linkeskatt". Jeg ville ikke satset på at de ville vært veldig opptatt av dette heller.

På sikt ender vi nok der, at med mobiler og biler at en i praksis kan overvåke store deler av Norges befolkning. Folk godtar i stor grad dette også, så lenge ting blir "enklere". Haken her er dog at motstanden mot bompenger er såpass stor i utgangspunktet, at det kan være med på å få en bedre debatt på dette.

[Madame Butterfly]

Jeg synes motstanden mot bompenger er lite. Folk bryt seg ikke, betaler de mest hårreisende beløp, de klager ikke. De ser på det dom like naturlig som melkbpg brød, 

Jeg liker ikke bompenger og jeg liker ikke overvåkning. 

[ajarRun]

Hvorfor ikke bare slenge på noen kroner på drivstoffavgiften?

Jeg aner ikke hva kjøp og montering av en slik dings vil koste, men jeg regner med det er betydelige summer. Å bruke milliarder på en løsning når vi har et godt alternativ virker litt fjottete. 

Løsningen er vel forsåvidt bedre enn bompenger plassert tilfeldig (noen som bor 20 meter unna må betale masse, mens noen andre slipper). Men i byer med makspris er det vel ingen poeng.

[Druid]

6 timer siden, abrasiveRefraction skrev:

Hvorfor ikke bare slenge på noen kroner på drivstoffavgiften?

Jeg aner ikke hva kjøp og montering av en slik dings vil koste, men jeg regner med det er betydelige summer. Å bruke milliarder på en løsning når vi har et godt alternativ virker litt fjottete. 

Løsningen er vel forsåvidt bedre enn bompenger plassert tilfeldig (noen som bor 20 meter unna må betale masse, mens noen andre slipper). Men i byer med makspris er det vel ingen poeng.

1. En ekstra drivstoffavgift vil ikke kunne gjøre trafikkforming. Dette er mye av motivasjonen for bompengeringen i Bergen. 

2. En ekstra drivstoffavgift går til staten. Selv om den kunne gått til kommunene, ville den ikke bli spisset nok til at den ville tilfredsstille prinsippene for veibetaling. 

3. Vi begynner snart å nærme oss situasjonen der el-biler er like billige i produksjon som fosilbiler, dermed skal el-bil fordelene trappes ned. Det ville være upraktisk å bygge nye avgifter nå som ikke vil kunne flyte sømløst over på el-bil og lignende.

4.Dingsen det er snakk om, er ikke nødvendigvis dyr, selv om den garantert vil ha en pris. Men det er en del andre ulemper som kommer til å koste.

Motivasjonen er å gjøre folk vennligere innstilt til bruksbasert veikost. Og det kan fort resultere i gallopperende utgifter og tilsvarende kostnader for kjørende. Bare tenk på at man nå har vedtatt to nye hovedveier mellom øst og vest, i stor grad basert på lokalpolitisk lobby-virksomhet. Denne typen tanketomme vedtak kan komme til å eskalere dramatisk når folk ikke blir gjordt oppmerksomme på hva konsekvensene er.

Idag kan man faktisk oppleve at ett bompengeselskap kan gå konkurs; man kan komme til å oppleve at en feilinvestering fremstår klart som det. Dette vil bli mindre sannsynlig med ett veipriset system.

[Forbanna]

On 1/13/2019 at 3:58 PM, theTitanic said:

Vi kommer til å bli tutet ørene fulle av propaganda om hvor bra det er, men enden på visa er at straks vi går med på det så vil det blir dyrere for alle og enhver. Vent å se. 

Paranoid?

[Gjest theTitanic]

1 time siden, Forbanna skrev:

Paranoid?

Realistisk. 

[Gjest Sam3]

On 1/13/2020 at 11:14 PM, Forbanna said:

Paranoid?

Etter Snowden det ordet tomte for mening. 
 

Du bor i et «nine eyes» land og fortsatt forstår ikke: ALLE data fanges. Kun fordi den eksistere. Kun det. Ikke engang på grunnen av mistro. 

I Norge gjøres jobben av ansatte fra andre land silk at Norske regjeringen er ikke involvert i lovbruddet. Samme på Strobrittania.