Forbudt å håndhilse på kvinner?

[Xmasclovn]

11 timer siden, stan skrev:

Jo, men reinkarnasjon handler om det som skjer i det neste livet, etter døden. 

Men her snakker vi om regler for hvordan vi skal leve i dette livet. 

Det oppleves som litt ondsinnet å skape mennesker med begjær, samtidig lage regler som forbyr begjær. Enten vet ikke guden konsekvensene av sine handlinger, eller så er guden ikke særlig god. 

Samme greia her. Mange regler for hvordan leve dette liv for å oppnå det neste. 

[Example]

39 minutter siden, Silfen skrev:

Det er forskjell på å ikke ville hilse på og å hilse annerledes enn et håndtrykk. Mannen tok seg til hjertet og bukket, noe som er en langt mer ærbødig hilsen enn et håndtrykk. Men neida, det er ikke godt nok. Jeg hadde forstått at det ble en sak ut av det dersom han konsekvent nektet å hilse på kvinner, punktum. Det er ikke greit. Men å hilse annerledes, det er IKKE lov.

Blir som at en klemmer SKAL hilse ved å gi klem, mens en som ikke liker klemmer bare må finne seg i det. Tåpelig sak.

Men du passer ikke som lærer dersom man ikke kan håndhilse på kvinner i Norge. Du er bundet til å fremme likestilling, og alle former for diskriminering skal motarbeides. Står ganske tydelig i formålsparagrafen i opplæringsloven.

Å nekte å håndhilse på kvinner gjør da at man ikke passer til rollen.

Vedkommende hadde garantert blitt plukket ut av læringutdanningen med slike holdninger, og skolen står i sin makt å gjøre det samme med sine vikarer.

[Example]

1 time siden, Bag skrev:

Akkurat dette er det vel de hvite som er dårligst på og langt dårligere er f.eks. muslimer generelt. Vi kler oss etter vestlig mote uansett hvor vi er uavhengig av lokale tradisjoner. Man ser kvinner i bikini på strendene i konservative land. Det mest respektfulle er selvfølgelig at man dekker seg godt til i konservative land. Tilsvarende bør selvfølgelig hvite kvinner være toppløse når de besøker lokale stammer hvor toppløshet er vanlig.

Så kan du jo nevne hvor du mener dette skjer. Antar du mener i muslimske land som også har en del turisme, som Tyrkia, UAE, Egypt osv. Nå kan jeg snakke kun for Tyrkia, der jeg har vært mye. Der er lokalbefolkningen svært delt, men de som bor i byer har mye turisme lever som regel av det også. Tyrkiske kvinner går også i bikini, selv om ikke alle gjør det.

Man tjener penger på turisme, og ser mellom fingrene på det som vanligvis er umoral. Det selges alkohol, det serveres bacon og kvinner går i bikini på stranden. De vet at det må til for å tiltrekke seg turisme, som er deres livsgrunnlag. Moralen går bare så langt.

Mitt inntrykk er også at folk som reiser til mer utradisjonelle ferieland, og mer konservative steder i stor grad tilpasser seg lokale skikker. Ikke alle selvsagt, men de fleste.

[Tøytigern]

54 minutter siden, ElinX0Xpoliti skrev:

 

Kan du si til Imamer i Oslo at kvinner er et bilde av allah, Spesielt whahabistene der. Så hadde det vært greit for meg, om du overlever kan du si ifra til oss hvordan det gikk.  

 

Et bilde av og et bilde på er to forskjellige ting. Jeg sa aldri et bilde av. Og  ja, jeg kunne sagt det til dem over en tekopp.

[Tøytigern]

22 minutter siden, Example skrev:

Men du passer ikke som lærer dersom man ikke kan håndhilse på kvinner i Norge. Du er bundet til å fremme likestilling, og alle former for diskriminering skal motarbeides. Står ganske tydelig i formålsparagrafen i opplæringsloven.

Å nekte å håndhilse på kvinner gjør da at man ikke passer til rollen.

Vedkommende hadde garantert blitt plukket ut av læringutdanningen med slike holdninger, og skolen står i sin makt å gjøre det samme med sine vikarer.

Dette.

[Tøytigern]

2 timer siden, Roci skrev:

Men det er vel greit å forholde seg til norske/vestlige høflighetsnormer når man befinner seg i Norge/vesten, så unngår man denne typen misforståelser.

Jebbers.

[Bag]

38 minutter siden, Example said:

Men du passer ikke som lærer dersom man ikke kan håndhilse på kvinner i Norge. Du er bundet til å fremme likestilling, og alle former for diskriminering skal motarbeides. Står ganske tydelig i formålsparagrafen i opplæringsloven.

Å nekte å håndhilse på kvinner gjør da at man ikke passer til rollen.

Vedkommende hadde garantert blitt plukket ut av læringutdanningen med slike holdninger, og skolen står i sin makt å gjøre det samme med sine vikarer.

Det er et problem hvis man ikke tilpasser seg lokale regler. Det er et problem hvis man ikke håndhilser som lærer i Norge. Det er likefullt et problem hvis man ikke selv er toppløs som lærer, misjonær eller helsearbeider i stammer hvor toppløshet er normen.

Om det har med likestilling å gjøre er mer komplisert. Er det mot likestilling at kvinner dekker overkroppen på stranden mens menn ikke gjør det? Noen hevder det mens andre mener det er respekt og frihet. (Så kan man selvfølgelig spørre hvor mye frihet det er når tilnærmet 100% av kvinnene dekker seg til.)

[Svartfugl]

12 timer siden, Anonym90059005 skrev:

Regner med at du som feminist fordømmer alt med islam som er knyttet til kvinneundertrykkelse da, og gir uttrykk for dette?

Jeg går sjelden rundt og roper at jeg fordømmer noe som helst. Jeg går ikke og brøler at jeg er mot voldtekt heller, selv om jeg åpenbart er det. Men om du lurer på hvordan jeg er mot mine elever, er jeg klar på hva jeg står for, uten å gå inn på religion spesifikt. 

[Svartfugl]

11 timer siden, Peonjenta skrev:

Akkurat som nordmenn og kristendommen med andre ord. 

Ja, det var jo det jeg skrev. 

[Svartfugl]

12 timer siden, Bli medlem skrev:

Folk har forskjellige inntrykk. Du har dine og jeg har mine, som er veldig annerledes. Mitt inntrykk er at diskriminering blir sanksjonert hardt av menn enten det gjelder rase, legning eller kjønn, uansett hvem som diskriminerer. Men denne formen for diskiminering er unektlig verre fordi den er systematisk og ideologisk begrunnet.

Men inntrykk har uansett liten verdi i en debatt som dette.  Det viktigste er å holde diskusjonen til fakta og faktum og ikke blande inn i inntrykk og følelser.

Og for ordens skyld, på samme måte som at nazister ikke blir diskriminert fordi de blir nektet å (rase)diskriminere, blir heller ikke muslimer diskriminert når de nektes å (kjønns)diskriminere.

 

Hm, har jeg sagt at det er diskriminering å kreve at en mann håndhilser på en kvinne? Kan ikke huske det. 

[ElinX0Xpoliti]

38 minutter siden, Tøytigern said:

Et bilde av og et bilde på er to forskjellige ting. Jeg sa aldri et bilde av. Og  ja, jeg kunne sagt det til dem over en tekopp.

Om du sier til en wahabist imam i Oslo at kvinner er et blide på Alla, så tror jeg ikke diskusjonen varer mer enn det han forstår settingen. En Wahabist er en bokstavtro muslim som tror at det mest riktige er det siste som ble skrevet i Koranen, det du gjør er forbudt innenfor islam. Wahabister i Norge (og ellers av whabist imamer) tar ikke å fordømmer ISIS siden de lever opp til Koranen. Så om du tar en te sammen med han, og sier dette som essensielt er haram og shirk så garanterer jeg at det ikke faller i god jord. Beste fall så blir leid ut av Mosken. Om du har sagt det til Shia mulla så går det fint, til Sunni imamer så tror jeg det går dårlig, meget dårlig selv om du stiller det som spørsmål ifra et muslimsk standpunkt.      

[Bag]

2 hours ago, ElinX0Xpoliti said:

Nei, det skjer generelt ikke. Når jeg var i Egypt for 10 år siden så ble vi fortalt at utkanten så var de mer religiøs av seg. Det er ikke sånn at når norske personer kommer til andre land at vi ikke tar hensyn, for det gjør vi generelt. Russene og amerikanerne kanskje, europere for det meste ikke. Om du mener at mitt blotte nærvær skaper forargelse, så er ikke meg det er problemer med.   

Jeg har ikke skrevet at ikke nordmenn eller hvite generelt tar noe hensyn. Det er selvfølgelig også noen som tar mer eller mindre hensyn enn andre. Men generelt tar hvite mindre hensyn til andre enn det andre gjør. Det er ikke noe som ligger i vår natur men fordi vi i de siste årene har vært materielt og teknologisk overlegne andre. Fordi vi har mer penger og bedre teknologi enn andre har vi kunnet ture frem som vi vil. Fordi vi har bedre medisiner har stammer tatt i mot oss selv om vi ikke følger lokale skikker.

Det er gjerne også en feilaktig sammenblanding av teknologi og kultur. Fordi teknologien er bedre så vil det ofte bli oppfattet som en autorisering at også kleskulturen er bedre. Men fordi vi kan utvikle en bedre iPhone så betyr ikke det at våre regler for hva som er anstendig bekledning, hvordan man skal hilse og hvordan man skal oppføre seg når man er på besøk hos andre er riktigere enn andres regler på disse områdene. At siviliserte menn som vil bli tatt seriøst bruker slips betyr ikke at slips objektivt sett er mer "seriøst" enn kryssbandolær eller å ha fjær i håret.

[Muskath]

12 hours ago, Bag said:

Det er nok mange som ikke tilpasser seg men allikevel mange som tilpasser seg. Det er allikevel mange flere muslimer som tilpasser seg enn det er hvite som har tilpasset seg når de har besøkt land utenfor Europa. 

Den påstanden tar jeg med en klype salt. Det er noe helt annet å bare besøke et land enn å ønske/ville bosette seg der. Jeg ser veldig mange- de fleste faktisk- muslimer som ikke har verken ønske eller evne til å tilpasse seg vestlig kultur og levemåte.

[Anonym90059005]

2 timer siden, Silfen skrev:

Det er forskjell på å ikke ville hilse på og å hilse annerledes enn et håndtrykk. Mannen tok seg til hjertet og bukket, noe som er en langt mer ærbødig hilsen enn et håndtrykk. Men neida, det er ikke godt nok. Jeg hadde forstått at det ble en sak ut av det dersom han konsekvent nektet å hilse på kvinner, punktum. Det er ikke greit. Men å hilse annerledes, det er IKKE lov.

Blir som at en klemmer SKAL hilse ved å gi klem, mens en som ikke liker klemmer bare må finne seg i det. Tåpelig sak.

Så om jeg labbet inn i en moské med skoene på, så er det helt greit, for jeg har bare en alternativ måte å vise respekt på? Det må jo alle skjønne... eller?

Saken handler jo ikke om at det går an å hilse på forskjellige måter, saken handler om forskjellsbehandling. At man hilser forskjellig på damer og menn. Og det burde være ganske klinkende klart for alle at sånn kan vi ikke ha det. 

[Bag]

5 minutter siden, Anonym90059005 said:

Så om jeg labbet inn i en moské med skoene på, så er det helt greit, for jeg har bare en alternativ måte å vise respekt på? Det må jo alle skjønne... eller?

Saken handler jo ikke om at det går an å hilse på forskjellige måter, saken handler om forskjellsbehandling. At man hilser forskjellig på damer og menn. Og det burde være ganske klinkende klart for alle at sånn kan vi ikke ha det. 

Du ønsker ikke forskjellsbehandling. Hvor langt er du villig til å gå? For meg som er oppvokst i naturistmiljø oppleves det rimelig absurd når kvinner og menn har adskilt garderobe og dusj. Det virker også svært kunstig at kvinner må dekke seg til oventil på stranden mens ikke menn behøver. Jeg tenker at kvinnene ikke har noe å skamme seg over, at vi allikevel vet hvordan de ser ut og at det er tåpelig å ha unødvendige regler om at man må ha på seg klær på en varm dag. Menn i mitt miljø er heller ikke noe mer ustyrlige enn andre. Jeg forstår rett og slett ikke poenget med å ha på seg klær når man bader og det er varmt. Men samtidig vet jeg at andre har vokst opp med og er vant med noe helt annet. Noen er så tilvant dette at de heller vil dø enn å bli sett nakne av folk de i følge egne kulturelle regler ikke skal bli sett nakne av.

Selv om jeg opplever det som meningsløst er jeg innstilt på å respektere mennesker som mener at kvinner skal dekke seg til på overkroppen også steder hvor menn kan være toppløse. Men jeg har problem med å respektere disse menneskene når de angriper andre som gjør andre forskjeller på kjønnene som f.eks. håndhilsing, hijab o.l. Da mangler man selvinnsikt. Men det betyr ikke at man ikke skal forvente at gjester respekter husvertens regler. Men det må gjelle begge veier.

[Drizzt]

Dette er vedkommendes forståelse og tolkning av islam, dvs hans egen oppfatning og mening. 

Det betyr at han ikke kan påberope seg religionsfrihet som en grunn til å diskriminere kvinner. Heller ikke at han skal nekte å bære et fat med leverpostei til barna på SFO. 

Han skal selvfølgelig ikke gå på NAV. Han kan ikke ha krav på støtte fra staten for å diskriminere kvinner og utøve en ekstrem personlig tolkning av en religion. Han skal heller bo i hjemlandet sitt hvor det er OK å diskriminere kvinner av påståtte religiøse grunner og hvor han kan holde seg unna svinekjøtt.

Jeg finner det ganske forbausende at skolen i det hele tatt ansatt ham, velvitende om hans åpenbar diskriminering av kvinner. Norsk skole skal ikke støtte og gi plass til slike holdninger. Han burde fått avslag på jobbsøknaden med begrunnelse at hans personlig tro er i strid med norske verdier.

[Silfen]

25 minutter siden, Anonym90059005 skrev:

Så om jeg labbet inn i en moské med skoene på, så er det helt greit, for jeg har bare en alternativ måte å vise respekt på? Det må jo alle skjønne... eller?

Saken handler jo ikke om at det går an å hilse på forskjellige måter, saken handler om forskjellsbehandling. At man hilser forskjellig på damer og menn. Og det burde være ganske klinkende klart for alle at sånn kan vi ikke ha det. 

To forskjellige ting. Prøv igjen.

[Anonym90059005]

5 minutter siden, Silfen skrev:

To forskjellige ting. Prøv igjen.

Fin hersketeknikk. Men så lenge du tror saken handler om måten man hilser på, og at dette således er en ikke-sak i dine øyne, så er det ikke noe grunnlag for å fortsette diskusjonen. 

[Susan Sto Helit]

2 timer siden, Example skrev:

Men du passer ikke som lærer dersom man ikke kan håndhilse på kvinner i Norge. Du er bundet til å fremme likestilling, og alle former for diskriminering skal motarbeides. Står ganske tydelig i formålsparagrafen i opplæringsloven.

Å nekte å håndhilse på kvinner gjør da at man ikke passer til rollen.

Vedkommende hadde garantert blitt plukket ut av læringutdanningen med slike holdninger, og skolen står i sin makt å gjøre det samme med sine vikarer.

Jeg tenker også at dette er sakens kjerne.
Du kan ikke jobbe som lærer i Norge, der din jobb er å formidle norske normer og norsk høflighet, samt å motarbeide diskriminering, og så samtidig forskjellsbehandle menn og kvinner ved noe så "unormalt og uhøflig" som å nekte å håndhilse på kvinner som rekker ut hånda mot deg.

Dette formidler jo helt feil verdier til barna. Du forteller dem indirekte at det er helt greit å være uhøflig overfor kvinner.

Mange skoler har det jo sånn at for å skape regler og rutiner, så håndhilser samtlige elever på læreren på vei inn i klasserommet på morgenen. Tenk om de plutselig fikk denne mannen som vikar, og han nektet å ta jentene i hånda. Jeg tror barna hadde reagert ganske sterkt på dette.

 

Jeg vet forresten at det er mange store arbeidsgivere, også blant de som har mange kulturer representert, som nekter å ansette menn som ikke vil håndhilse på kvinner. De begrunner det da med at dette (av erfaring) er et tegn på menn som ikke respekterer kvinner, og spesielt ikke respekterer at kvinner (også yngre enn dem) kan være autoriteter overfor dem i arbeidslivet.
Disse siles lett ut tidlig i ansettelsesprosessen.
Jeg tenker at her har han fått en sjanse av skolen, fordi de ønsket å hjelpe han, og så har han ikke tatt denne muligheten. Derimot har han motarbeidet andre ved å bevise at de har rett i å være skeptiske.

[Anonym90059005]

14 minutter siden, Bag skrev:

Du ønsker ikke forskjellsbehandling. Hvor langt er du villig til å gå? For meg som er oppvokst i naturistmiljø oppleves det rimelig absurd når kvinner og menn har adskilt garderobe og dusj. Det virker også svært kunstig at kvinner må dekke seg til oventil på stranden mens ikke menn behøver. Jeg tenker at kvinnene ikke har noe å skamme seg over, at vi allikevel vet hvordan de ser ut og at det er tåpelig å ha unødvendige regler om at man må ha på seg klær på en varm dag. Menn i mitt miljø er heller ikke noe mer ustyrlige enn andre. Jeg forstår rett og slett ikke poenget med å ha på seg klær når man bader og det er varmt. Men samtidig vet jeg at andre har vokst opp med og er vant med noe helt annet. Noen er så tilvant dette at de heller vil dø enn å bli sett nakne av folk de i følge egne kulturelle regler ikke skal bli sett nakne av.

Selv om jeg opplever det som meningsløst er jeg innstilt på å respektere mennesker som mener at kvinner skal dekke seg til på overkroppen også steder hvor menn kan være toppløse. Men jeg har problem med å respektere disse menneskene når de angriper andre som gjør andre forskjeller på kjønnene som f.eks. håndhilsing, hijab o.l. Da mangler man selvinnsikt. Men det betyr ikke at man ikke skal forvente at gjester respekter husvertens regler. Men det må gjelle begge veier.

Her er det så mye rør at jeg vet ikke hvor jeg skal begynne engang...

Et samfunn har innarbeidede alminnelig anerkjente omgangsformer. Da kan ikke hvem som helst komme med ulike ekstreme religionstolkninger og kreve å gjøre det på sin måte, spesielt ikke når du skal jobbe i det offentlige. Enkelt og greit.