Rikdom på 1500-tallet og nå

[Fame]

Jeg har prøvd å Google dette litt, men klarer ikke helt å finne noe svar på det. Går det an å vite sånn ca hvor mye penger kongelige og adelsmenn/kvinner hadde på 1500-tallet? Altså hvor mye penger det er verdt nå. Er den vanlige nordmann rikerere enn konger og dronninger fra 1500-tallet?

[AnonymBruker]

Det kommer an på hva man måler i. De var ikke så rike hvis man måler i ting som var veldig vanskelige å lage med datidens teknologi eller som måtte fraktes veldig langt (f.eks. pepper). Målt i kjøpekraft av gull eller andres arbeid var de søkkrike.

Anonymkode: b4bac...eee

[Påkrevd]

På 21.6.2018 den 20.54, Fame skrev:

Jeg har prøvd å Google dette litt, men klarer ikke helt å finne noe svar på det. Går det an å vite sånn ca hvor mye penger kongelige og adelsmenn/kvinner hadde på 1500-tallet? Altså hvor mye penger det er verdt nå. Er den vanlige nordmann rikerere enn konger og dronninger fra 1500-tallet?

I riktig gamle dager var det neppe en fast apanasje, som idag. Regenten var eneherskende, bestemte selv hva folk skulle betale i skatter (som han/hun rådet over), og tok vel egentlig for seg mer eller mindre etter eget forgodtbefinnende. I teorien hadde de tilgang på alt som var av penger og verdier, men det var store forskjeller på hvordan de forvaltet disse verdiene. Noen hadde skattkammeret fullt, mens andre delte med folket, brukte ressursene på å styrke infrastrukturen i byer, eller satset alt på soldater og krigføring. Eiendom har jo også alltid vært populært blant kongelige.

Adelen ellers er det sikkert også store forskjeller på, og utviklingen i en økonomi i løpet av et århundre gjør det ytterligere vanskelig å finne nøyaktige tall, men ifølge denne siden, ser det ut som de hadde mer enn nok, ihvertfall https://www.apollon.uio.no/artikler/2007/adel.html

[Leifr]

På ‎22‎.‎06‎.‎2018 den 17.16, AnonymBruker skrev:

Det kommer an på hva man måler i. De var ikke så rike hvis man måler i ting som var veldig vanskelige å lage med datidens teknologi eller som måtte fraktes veldig langt (f.eks. pepper). Målt i kjøpekraft av gull eller andres arbeid var de søkkrike.

Anonymkode: b4bac...eee

Jau. Vi spiser jevnlig mat som ingen europeisk kongelig kunne få tak i for fem hundre år siden. Tilgangen på underholdning og informasjon kan ikke sammelignes. For ikke å nevne framgangen i medisinsk kunnskap. Vaksinasjoner, antisepsis, tannlegetjenester...

[Leifr]

På ‎27‎.‎06‎.‎2018 den 9.10, Påkrevd skrev:

I riktig gamle dager var det neppe en fast apanasje, som idag. Regenten var eneherskende, bestemte selv hva folk skulle betale i skatter (som han/hun rådet over), og tok vel egentlig for seg mer eller mindre etter eget forgodtbefinnende.

Nåja, enevoldstiden i Europa varte i høyden og i teorien kanskje to hundre år (og slett ikke så tidlig som på 1500-tallet), og var ofte mer teoretisk og prinsipiell enn faktisk. (Forsøk fra monarkiets side på å tyne ut mer skattepenger var en rimelig vanlig årsak til interne konflikter).

[stan]

Vi har jo i dag tilgang på utrolig mye mer ressurser enn selv den rikeste hadde for 500 år siden. 

Til frokost i dag spiste jeg mat fra land som ingen i Norge visste om da. Jeg har tilgang til medisiner, helsevesen og sanitæranlegg som ville bli betraktet som trolldom. 

Jeg har tilgang kunnskap og underholdning. Jeg våknet hjemme i senga, men vil legge meg tusenvis av kilometer unna. 

Det jeg ikke har er tilgang på mennesker og landområder som jeg har makt og myndighet over. 

[Anonymus Notarius]

Kongelige og adelige på 1500-tallet var jo først og fremst rike på eiendom/jord, som var den fremste ressursen på den tiden, og på menneskelig arbeidskraft. Det er derfor vanskelig å sammenligne. Som flere skriver så har jo dagens gjennomsnittsmennekser i Norge/Vesten tilgang på en haug med ressurser som selv ikke de rikeste i middelalderen hadde tilgang på. 

[Anonymus Notarius]

På 27.6.2018 den 9.10, Påkrevd skrev:

I riktig gamle dager var det neppe en fast apanasje, som idag. Regenten var eneherskende, bestemte selv hva folk skulle betale i skatter (som han/hun rådet over), og tok vel egentlig for seg mer eller mindre etter eget forgodtbefinnende. I teorien hadde de tilgang på alt som var av penger og verdier, men det var store forskjeller på hvordan de forvaltet disse verdiene. Noen hadde skattkammeret fullt, mens andre delte med folket, brukte ressursene på å styrke infrastrukturen i byer, eller satset alt på soldater og krigføring. Eiendom har jo også alltid vært populært blant kongelige.

Adelen ellers er det sikkert også store forskjeller på, og utviklingen i en økonomi i løpet av et århundre gjør det ytterligere vanskelig å finne nøyaktige tall, men ifølge denne siden, ser det ut som de hadde mer enn nok, ihvertfall https://www.apollon.uio.no/artikler/2007/adel.html

Vet ikke helt når "riktig gamle dager" er for deg, men eneveldet ble ikke innført i Norge (Danmark) før i 1660. Før dette bestemte kongen i samråd med riksrådet og adelen. Kongene måtte, når de ble valgt til konger, skrive under på en såkalt håndfestning, som var en slags kontrakt mellom kongen, riksrådet og resten av adelen. Mange av håndfestningene overlot forholdsvis lite makt til kongen og mer til fremtredende adelsfolk.  

[Gjest Overrasket]

Jeg vet rett og slett ikke om spørsmålet er logisk. Norge hadde jo ikke engang egen konge på 1500-tallet, og adelen var svært begrenset. Ser vi på historiske anslag for europeiske konger hadde jo f.eks. William Erobreren (mange hunde år tidligere) enn inntekt i sølv som i dag hadde tilsvarte noen hundre millioner kroner. På den andre siden vet vi også at mange konger finansierte hoffet sitt gjennom låneopptak. 

Ser vi på samfunnet før reformasjonen, så var det jo faktisk de religiøse kretsene som virkelig besatt rikdom. En av grunnene til at konger støttet reformasjonen var å selv få kloa i rikdommen som religiøse "herskere" hadde tilranet seg. Derfor synes jeg det er så hyklersk når moderne katolske ledere snakker om velferdsfordeling og fattigdomsbekjempsle, men det er en digresjon.

Nå forstår jeg at svaret mitt ikke gjør det noe enklere for deg, men dette er ment som en illustrasjon på hvorfor du muligens stiller et spørsmål som det er umulig å besvare.

Man kan anta at noen konger var griserike også i dagens penger, og noen konger var ikke i det hele tatt rike i nettoformue. 

[Anonymus Notarius]

3 minutter siden, Overrasket skrev:

Jeg vet rett og slett ikke om spørsmålet er logisk. Norge hadde jo ikke engang egen konge på 1500-tallet, og adelen var svært begrenset. Ser vi på historiske anslag for europeiske konger hadde jo f.eks. William Erobreren (mange hunde år tidligere) enn inntekt i sølv som i dag hadde tilsvarte noen hundre millioner kroner. På den andre siden vet vi også at mange konger finansierte hoffet sitt gjennom låneopptak. 

Ser vi på samfunnet før reformasjonen, så var det jo faktisk de religiøse kretsene som virkelig besatt rikdom. En av grunnene til at konger støttet reformasjonen var å selv få kloa i rikdommen som religiøse "herskere" hadde tilranet seg. Derfor synes jeg det er så hyklersk når moderne katolske ledere snakker om velferdsfordeling og fattigdomsbekjempsle, men det er en digresjon.

Nå forstår jeg at svaret mitt ikke gjør det noe enklere for deg, men dette er ment som en illustrasjon på hvorfor du muligens stiller et spørsmål som det er umulig å besvare.

Man kan anta at noen konger var griserike også i dagens penger, og noen konger var ikke i det hele tatt rike i nettoformue. 

Norge hadde egen konge, selv om den var felles med Danmarks og tidvis Sveriges. Kongene kalte seg konge av Danmark, Norge og Sverige. Kongefellesskap var veldig vanlig i Europa i senmiddelalderen. Først med eneveldets innføring på 1600-tallet går det an å si at Norge ikke hadde egen konge, fordi Norge da ble innlemmet i Danmark (selv om det likevel ble behandlet som et eget rike i praksis). 

[Gjest Overrasket]

4 minutter siden, Anonymus Notarius said:

Norge hadde egen konge, selv om den var felles med Danmarks og tidvis Sveriges. Kongene kalte seg konge av Danmark, Norge og Sverige. Kongefellesskap var veldig vanlig i Europa i senmiddelalderen. Først med eneveldets innføring på 1600-tallet går det an å si at Norge ikke hadde egen konge, fordi Norge da ble innlemmet i Danmark (selv om det likevel ble behandlet som et eget rike i praksis). 

Poenget mitt, som jeg tror du allerede skjønner, er at TS spør om kongelige på 1500-tallet sammenlignet med vanlige nordmenn i dag. For å illustrere hvor vanskelig det er å besvare, påpeker jeg at det ikke engang fantes en konge som bodde, levde og virket innenlands i Norge. Jeg mener også å huske at Norge ikke hadde en omfattende innenriks adel som hadde sitt daglige liv i Norge. Ergo finner man ikke tall spesifikt for Norge. Så poenget er ikke å diskutere semantikk rundt kongens situasjon, men å illustrere at jeg mistenker at spørsmålet rett og slett ikke kan besvares. 

Ser vi på europeiske konger generelt så varierer svaret stort fra konge til konge og land til land. Henry VIII hadde vel en samlet formue som kunne gjort han til milliardær i dag. Middeladerens Filip IV av Frankrike hadde masse gjeld som han ikke kunne betjene.  

[Nuka]

Syns det blir feil å sammenligne med teknologi vi har i dag da verden hele tiden har utviklet seg. Blir som å sammenligne at ingen i hele verden hadde mye sammenlignet med i dag. Hvis man skal se på en rettferdig sammenligning må man se på tilgang og hva man har ut fra det. Monarker hadde milliarder i dagens målestokk av både penger og verdi (handlesflåter, krigsskip, land ect) eksakt er svært vanskelig å si, da må man se på hva f.eks en skilling er i nåtidens verdi: 1.50 kr (skilling, wikipedia)

F.eks: "Det britiske pundet er verdens eldste myntenhet som fremdeles er i bruk. Det ble først introdusert i det angelsaksiske riket i siste halvdel av 700-tallet. Et pund var det samme som 240 sølv pennies og vektenheten ett pund i rent sølv" 

det er ikke fullt så vanskelig å finne ut av om man søker litt på valuta på 1500-tallet, søker opp den enheten man leter etter og dermed skriver slik som jeg gjorde verdi norsk skilling fordi jeg valgte det..

[Anonymus Notarius]

3 timer siden, Overrasket skrev:

Poenget mitt, som jeg tror du allerede skjønner, er at TS spør om kongelige på 1500-tallet sammenlignet med vanlige nordmenn i dag. For å illustrere hvor vanskelig det er å besvare, påpeker jeg at det ikke engang fantes en konge som bodde, levde og virket innenlands i Norge. Jeg mener også å huske at Norge ikke hadde en omfattende innenriks adel som hadde sitt daglige liv i Norge. Ergo finner man ikke tall spesifikt for Norge. Så poenget er ikke å diskutere semantikk rundt kongens situasjon, men å illustrere at jeg mistenker at spørsmålet rett og slett ikke kan besvares. 

Ser vi på europeiske konger generelt så varierer svaret stort fra konge til konge og land til land. Henry VIII hadde vel en samlet formue som kunne gjort han til milliardær i dag. Middeladerens Filip IV av Frankrike hadde masse gjeld som han ikke kunne betjene.  

Skjønte selvsagt poenget ditt, ville bare utdype litt. 

På 1500-tallet var det fortsatt en del innenriks adel, men det ble jo flere og flere utenlandske (danske), mens de norsk "sank ned" i bondestanden. Mange av dem var imidlertid rike selv om de ikke hadde samme politiske makt som før. 

For å finne ut hvor rike folk var i middelalder og tidlig moderne tid må man se på hvor mye land og hvor mange folk de rådde over, ikke bare på pengebingen deres. Selv om du selvsagt har rett i at pengeformuen til de ulike europeiske kongene varierte sterkt.