Hva gjør vi med det økende problemet med incels?

[Gjest Rosetelys]

1 minutt siden, Lea93 skrev:

Tilbudet om pappaperm for eksemplel har blitt mye bedre! Så for mange er faktisk far mer i bilde nå, enn før! Så syntes helt klar samfunnet har utviklet seg for det bedre. 

Kansje ikke for de mennene vi egentlig diskuterer her da. Kvinner er ikke avhengig av menn, på den samme måten, lengre. 

Vi er enda ikke likestilte når det kommer til foreldrepermisjon. Far har ikke mulighet til å opparbeide permisjon alene, han er avhengig av at mor opparbeider seg denne rettigheten. 

Det at kvinner (i hovedsak kvinner) er avhengig av staten fremfor en mann ser ikke jeg på som noe fremskritt. 

Det at kvinner i stor grad er nødt til å jobbe for å få familieøkonomien til å gå rundt ser jeg heller ikke på som noe fremskritt.

[Lava Anne]

Høre på problemene deres. Stille dem spørsmål. De er sårbare og som du sier: skadeskutte. Så får man sjansen til å faktisk diskutere ordentlig med dem (uten å forsøke å bekjempe deres ræva kvinnesyn, som har oppstått av avmakt) så bør man snakke med dem og vise at man lytter (det betyr ikke at man trenger å late som om man er enig med dem hele tiden).

[Lea93]

4 minutter siden, Rosetelys said:

Vi er enda ikke likestilte når det kommer til foreldrepermisjon. Far har ikke mulighet til å opparbeide permisjon alene, han er avhengig av at mor opparbeider seg denne rettigheten. 

Det at kvinner (i hovedsak kvinner) er avhengig av staten fremfor en mann ser ikke jeg på som noe fremskritt. 

Det at kvinner i stor grad er nødt til å jobbe for å få familieøkonomien til å gå rundt ser jeg heller ikke på som noe fremskritt.

Fortsatt en langt vei å gå ja! Poenget mitt var bare at dette med pappaperm overhode ikke var bedre før. 

[Madame Butterfly]

Pappaperm er vel ikke det disse incels er mest opptatt av? 

😳

[Camlon]

4 minutter siden, Madame Butterfly said:

Pappaperm er vel ikke det disse incels er mest opptatt av? 

😳

Nei, men mange potensielle Incel-medlemmer bryr seg om mangel på pappapermisjon og andre urettferdigheter.

[herzeleid]

Jeg tror i alle fall mye kan være gjort om vi slutter å fokusere så mye på grupper og offertenking generelt, og i forlengelsen av dette slutter å rakke ned på "tapermenn". Det er klart det må være frustrerende å være blant de minst privilegerte i samfunnet, og samtidig se andre "rotte seg sammen" for å ta din gruppe og fortelle deg at du er så skrekkelig privilegert. I tillegg tror jeg denne gruppetenkningen smitter. Om "alle andre" danner grupper for å sørge for at akkurat de hjelpes opp og frem virker det logisk at også disse ufrivillige jomfruene også gjør det på et tidspunkt. 

[Gjest Amflora Potet]

Her er en ny, og god, artikkel fra Morgenbladet om fenomenet; Menn som misliker kvinner.

Den beskriver også to andre grupper menn, foruten incels. MGTOW (Men going their own way), menn som ser på kvinner som snyltere og skilte fedre som ser på kvinner som en byrde. 

Det blir sagt over, av Hind, at hun ikke gidder å være imøtekommende ovenfor kvinnehatere. Slik er det vel i praksis for oss alle.

Men jeg tenker at likevel bør man være seg bevisst hvilke utfordringer menn streber med, og hvor urettferdig samfunnet kan føles for mange. At man er litt grei, og i  alle fall ikke gjør narr av og hetser menn som er vanskeligstilte, reelt eller innbilt. 

 

[Lava Anne]

1 minutt siden, Amflora Potet skrev:

Her er en ny, og god, artikkel fra Morgenbladet om fenomenet; Menn som misliker kvinner.

Den beskriver også to andre grupper menn, foruten incels. MGTOW (Men going their own way), menn som ser på kvinner som snyltere og skilte fedre som ser på kvinner som en byrde. 

Det blir sagt over, av Hind, at hun ikke gidder å være imøtekommende ovenfor kvinnehatere. Slik er det vel i praksis for oss alle.

Men jeg tenker at likevel bør man være seg bevisst hvilke utfordringer menn streber med, og hvor urettferdig samfunnet kan føles for mange. At man er litt grei, og i  alle fall ikke gjør narr av og hetser menn som er vanskeligstilte, reelt eller innbilt. 

 

Godt innlegg.

[Lava Anne]

Og ikke minst ekstremt vanskelig. Jeg har dessverre gitt opp en del selv. Å kommunisere med menn som misliker kvinner er vanskelig, og jeg må innrømme at jeg som oftest dropper det. Det er ikke gøy å forsøke å diskutere med en som nedvurderer din intelligens og snakker om din "natur", når du selv sitter der og kan mer om deg selv enn det de gjør. Man skal slutte å generalisere så mye om andre og forsøke å stille spørsmål slik at folk får svare selv og fremstå slik de er, ikke slik andre vil ha dem. Men jeg forsøker alltid å få fokuset over på noe annet, for når menn og kvinner ikke konkurrerer om å være best på diverse områder, så har de en tendens til å ha det ganske fett sammen.

Endret 21. mai 2018 av Lava Anne

[herzeleid]

3 minutter siden, Amflora Potet skrev:

Her er en ny, og god, artikkel fra Morgenbladet om fenomenet; Menn som misliker kvinner.

Den beskriver også to andre grupper menn, foruten incels. MGTOW (Men going their own way), menn som ser på kvinner som snyltere og skilte fedre som ser på kvinner som en byrde. 

Det blir sagt over, av Hind, at hun ikke gidder å være imøtekommende ovenfor kvinnehatere. Slik er det vel i praksis for oss alle.

Men jeg tenker at likevel bør man være seg bevisst hvilke utfordringer menn streber med, og hvor urettferdig samfunnet kan føles for mange. At man er litt grei, og i  alle fall ikke gjør narr av og hetser menn som er vanskeligstilte, reelt eller innbilt. 

 

Det jeg synes er vanskelig med denne typen artikler er at den beskriver det som virker å være temmelig store og varierte grupper på en veldig spesifikk måte, uten at jeg kan se at de har dekning for dette. Jeg kjenner personlig ikke disse miljøene godt, så det kan godt hende de har rett i sine karakteristikker av dem, men jeg tror en bør være forsiktig med å avskrive det overveldende flertallet i disse gruppene som "kvinnehatere" osv. basert på det som i mange tilfeller fremstår som anekdotiske bevis. 

Det er klart de færreste av oss like hatefulle grupper. Samtidig tror jeg ikke det er lurt å avskrive folk som hatefulle med mindre en er helt sikker på at dette er tilfelle. Jeg tror frustrasjonen over å bli avfeid, eksempelvis under "gamergate" har bidratt til fremveksten av "alt right" og andre grupper vi helst skulle vært foruten. 

[Gjest Rosetelys]

3 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg tror frustrasjonen over å bli avfeid, eksempelvis under "gamergate" har bidratt til fremveksten av "alt right" og andre grupper vi helst skulle vært foruten. 

Jeg tror nok incels og MGTOWs er et forsvinnende lite mindretall av alt-right. De står ikke i spesielt høy kurs der heller.

[herzeleid]

Akkurat nå, Rosetelys skrev:

Jeg tror nok incels og MGTOWs er et forsvinnende lite mindretall av alt-right. De står ikke i spesielt høy kurs der heller.

Det har du sikkert rett i. Derfor understreker jeg også "andre grupper", både som utgangspunkt og resultat. 

[Lava Anne]

Dette er en veldig god og nyansert dokumentar, synes jeg: https://tv.nrk.no/serie/reggie-yates

[Zikkzakk]

2 timer siden, Duckie skrev:

Dette, mange prøver for sent. Alderen for førstegangsfødende har blitt mye høyere.

En annen side ved saken er at det nå er mer akseptert å ikke ville ha barn. For 100 år siden hadde jeg sikkert vært godt gift og smelt på tjukken, men jeg lever i dag og er sjeleglad for at jeg har et reellt valg når det kommer til dette.

Hva som skal gjøres med disse folka vet jeg ikke. Men jeg nekter å ta på meg ansvar for å ikke "gi" disse taperne sex og barn og at jeg dermed har noen som helst slags skyld. Jeg kjenner menn i alle former og fasonger som har kjærester og får seg noe, de er tykke og tynne, høye og lave (jeg kjenner en på under 170 som både er i ett godt forhold og venter sitt første barn), hårete og skallede, har fagbrev og universitetsutdannelser. Men felles for de alle er at de er normalt oppegående mannfolk som er hyggelige å være sammen med, de har flotte personligheter, folkeskikk og behandler kvinner som medmennesker.

Du glemmer overvekt som en stor grunn til lavere fertilitet. Overvekstallene har eksplodert de siste årene og med det medfølger det blant annet PCOS (man kan selvsagt også få dette som normalvektig, men overvekt øker risikoen betraktelig som ved så mange andre sykdommer) og lavere antall sædceller hos menn. Forurensning og hva vi spiser er også en årsak. 

[Gjest Amflora Potet]

5 minutter siden, herzeleid skrev:

Det jeg synes er vanskelig med denne typen artikler er at den beskriver det som virker å være temmelig store og varierte grupper på en veldig spesifikk måte, uten at jeg kan se at de har dekning for dette. Jeg kjenner personlig ikke disse miljøene godt, så det kan godt hende de har rett i sine karakteristikker av dem, men jeg tror en bør være forsiktig med å avskrive det overveldende flertallet i disse gruppene som "kvinnehatere" osv. basert på det som i mange tilfeller fremstår som anekdotiske bevis. 

Det er klart de færreste av oss like hatefulle grupper. Samtidig tror jeg ikke det er lurt å avskrive folk som hatefulle med mindre en er helt sikker på at dette er tilfelle. Jeg tror frustrasjonen over å bli avfeid, eksempelvis under "gamergate" har bidratt til fremveksten av "alt right" og andre grupper vi helst skulle vært foruten. 

Jeg er ganske sikker - når det gjelder den ene gruppen menn.  

Ta en titt inne på Incels.me så ser du at denne gruppen er meget hatefull og det er absolutt kvinnehat. Det blir snakket om å ligge med lik (og liket er pent nok), voldta kvinner, voldta søstre, utseende på kvinner over 30 år (kvinner over 30 er stygge for de har ridd så mange kuker, i følge disse mannfolka), det blir brukt hatefull ord og uttrykk om kvinner og oppfordring til vold mot kvinner som avviser en incel, blant annet. 

De to andre gruppene som artikkelen tar opp kjenner jeg ikke til at har organisert seg på samme vis. 

[Zikkzakk]

11 minutter siden, Lava Anne skrev:

Og ikke minst ekstremt vanskelig. Jeg har dessverre gitt opp en del selv. Å kommunisere med menn som misliker kvinner er vanskelig, og jeg må innrømme at jeg som oftest dropper det. Det er ikke gøy å forsøke å diskutere med en som nedvurderer din intelligens og snakker om din "natur", når du selv sitter der og kan mer om deg selv enn det de gjør. Man skal slutte å generalisere så mye om andre og forsøke å stille spørsmål slik at folk får svare selv og fremstå slik de er, ikke slik andre vil ha dem. Men jeg forsøker alltid å få fokuset over på noe annet, for når menn og kvinner ikke konkurrerer om å være best på diverse områder, så har de en tendens til å ha det ganske fett sammen.

Hvor er det du møter disse mennene egentlig? Jeg har aldri møtt sånne menn. De ser ut til å henge mest på steder som KG. Jeg omgåes veldig mye menn pga mine interesser, og der er det virkelig ikke akseptabelt å oppføre seg slik du beskriver her. 

[herzeleid]

2 minutter siden, Amflora Potet skrev:

Jeg er ganske sikker - når det gjelder den ene gruppen menn.  

Ta en titt inne på Incels.me så ser du at denne gruppen er meget hatefull og det er absolutt kvinnehat. Det blir snakket om å ligge med lik (og liket er pent nok), voldta kvinner, voldta søstre, utseende på kvinner over 30 år (kvinner over 30 er stygge for de har ridd så mange kuker, i følge disse mannfolka), det blir brukt hatefull ord og uttrykk om kvinner og oppfordring til vold mot kvinner som avviser en incel, blant annet. 

De to andre gruppene som artikkelen tar opp kjenner jeg ikke til at har organisert seg på samme vis. 

Jeg har prøvd å se på et par slike forum som det har blitt linket til her inne, men jeg blir ikke så veldig mye klokere med tanke på holdningene til flertallet. Det forekommer helt klart stygge saker der, men det virker på meg som veldig mange bruker enkelttråder til å bevise at holdninger er utbredte. Med både "mannegruppa ottar" og "gamergate" i bakhodet synes jeg det er vanskelig å stole helt på at de beskrivelsene vi får i mediene i tilstrekkelig grad er korrekte. Kanskje særlig når mediene er så samstemte. 

Jeg har sett lignende forsøk på å "oute" enkelte feministiske grupper ved å vise til alle de fæle postene som finnes på enkelte forum eller platformer, men i de tilfellene virker de fleste å holde seg for gode til å ekstrapolere så alt for mye utifra disse. Her skulle jeg gjerne visst hvordan dekningen ble om denne tilnærmingen også ble brukt ovenfor mindre populære grupper. 

[Gjest Amflora Potet]

7 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg har prøvd å se på et par slike forum som det har blitt linket til her inne, men jeg blir ikke så veldig mye klokere med tanke på holdningene til flertallet. Det forekommer helt klart stygge saker der, men det virker på meg som veldig mange bruker enkelttråder til å bevise at holdninger er utbredte. Med både "mannegruppa ottar" og "gamergate" i bakhodet synes jeg det er vanskelig å stole helt på at de beskrivelsene vi får i mediene i tilstrekkelig grad er korrekte. Kanskje særlig når mediene er så samstemte. 

Jeg har sett lignende forsøk på å "oute" enkelte feministiske grupper ved å vise til alle de fæle postene som finnes på enkelte forum eller platformer, men i de tilfellene virker de fleste å holde seg for gode til å ekstrapolere så alt for mye utifra disse. Her skulle jeg gjerne visst hvordan dekningen ble om denne tilnærmingen også ble brukt ovenfor mindre populære grupper. 

Det kan godt være det er menn inne på disse forumene som er snille og greie - men likevel ser jeg ingen reaksjon fra dem når diskusjoner om hvordan man skal gå frem for å voldta sin kreftsyke søster pågår, eller når det holdes en intern spørreundersøkelse der inne om hva som er greit å ligge med for å bli kvitt jomfrudommen sin - 30% har haket av for et lik. 

Jeg leste ikke en eneste mediesak om fenomenet før etter jeg hadde vært timesvis inne på dette forumet - så mine holdninger rundt disse er ikke farget av noen andre enn dem selv. 

Jeg kan ikke så mye om radikalisering - men om du er en ok mann som ender på et slikt forum, finner et fellesskap, så er jeg redd du tar opp en del av de kvinnehatende holdningene. 

Det er litt av poenget mitt med å opprette denne tråden også - vær obs på at det finnes farlige fellesskap på internett, og vær heller litt grei med de som faller utenfor. 

Men jeg er enig med deg, vi skal være skeptiske til vi vet nok. En del av disse mannfolka "tøffer" seg nok, og kvinnehatet stikker ikke så dypt. Håper jeg. 

[Lava Anne]

25 minutter siden, Zikkzakk skrev:

Hvor er det du møter disse mennene egentlig? Jeg har aldri møtt sånne menn. De ser ut til å henge mest på steder som KG. Jeg omgåes veldig mye menn pga mine interesser, og der er det virkelig ikke akseptabelt å oppføre seg slik du beskriver her. 

Intellektuelle miljøer, kulturmiljøer.

[Lava Anne]

3 minutter siden, Lava Anne skrev:

Intellektuelle miljøer, kulturmiljøer.

Man ser for øvrig innslag av det her inne også. Flere menn er opptatt av å bevise at kvinner ikke er logiske, ikke kan bli genier, ikke er gode på rasjonalitet og tenkning. Dessverre møter jeg også på flere av dem i det virkelige liv. Men jeg orker ikke ta stilling til det lenger.