Kan man miste lappen når man kjører for sent.

[AnonymBruker]

9 timer siden, ambivalentReaction skrev:

Har du sett paragraf §3? Eventuelt §6? Hele grunnlaget for trafikkreglene er jo HAV: Hensynsfull, aktsom og varsom. Hvor hensynsfullt er det å kjøre på en måte som hindrer annen trafikk unødig? I tillegg er det jo farlig litt avhengig av hvilken vei man kjører på. Hvis du kjører langt under 90 på en strekning som er skiltet med 90 vil du kunne skape farlige situasjoner. 

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

Å kjøre langt under fartsgrensen dersom det ikke er en grunn til det vil kunne unødig hindre og forstyrre annen trafikk. Det kan også argumenteres for at det kan oppstå fare på grunn av den. Å kjøre i 30 på motorvei med 110 i fartsgrense er livsfarlig. 

 

Et problem er at det ikke er noen fasit på hva som skal anses som en god grunn. Så det vil være opp til hver enkelt sjåfør å avgjøre hva som er god grunn, og dermed får man like mange forskjellige meninger som det er biler på veien.

Ta for eksempel glatt-vei-og-tåke-eksemplet. Én sjåfør vil si det er god grunn til å redusere hastigheten drastisk, mens han som kommer bak, mener det er trygt å kjøre i fartsgrensa. Hvem har rett, hvem skal avgjøre hva som er rett og hvordan skal man vite at valget om å redusere hastigheten ikke bryter med reglene? Forutberegnligheten er fraværende.

Anonymkode: 32e83...38d

[ajarRun]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Et problem er at det ikke er noen fasit på hva som skal anses som en god grunn. Så det vil være opp til hver enkelt sjåfør å avgjøre hva som er god grunn, og dermed får man like mange forskjellige meninger som det er biler på veien.

Ta for eksempel glatt-vei-og-tåke-eksemplet. Én sjåfør vil si det er god grunn til å redusere hastigheten drastisk, mens han som kommer bak, mener det er trygt å kjøre i fartsgrensa. Hvem har rett, hvem skal avgjøre hva som er rett og hvordan skal man vite at valget om å redusere hastigheten ikke bryter med reglene? Forutberegnligheten er fraværende.

Anonymkode: 32e83...38d

Selvsagt finnes det ikke en fasit. Men det er absolutt ikke opp til hver enkelt sjåfør, og hva en sjåfør mener er rivende likegyldig. Hvis du mener det ikke er trygt å kjøre fortere enn 45 km/t på en vei med 90 km/t fartsgrense, da er enten du eller bilen ikke i stand til å kjøre på den veien. Du kan se på allmenn rettsoppfatning som en pekepinn. Et eksempel fra USA sitt rettsystem er at retten spør seg hva en "reasonable person" ville ment. Spørsmålet er ikke hva du mener er unødig hinder, spørsmålet er hva en rimelig person mener er unødig hinder, eller hva folk generelt mener er til unødig hinder. Hva du spesifikt mener er irrelevant.

Glatt vei og tåke er gørrenkelt. Du skal kunne stanse for enhver påregnelig hindring. Det vil si at du må redusere farten slik at du kan stoppe innenfor sikt-strekningen din. Selvsagt hvis du har elendige dekk og derfor har 300 meters stopplengde så vil du ikke kunne påberope deg dette, da er ikke bilen din skikket for forholdene. Hvis personen som kjører i fartsgrensen ikke kan stoppe for enhver påregnelig hindring, og treffer en påregnelig hindring vil han selvsagt bli dømt for det. 

[AnonymBruker]

6 minutter siden, ambivalentReaction skrev:

Selvsagt finnes det ikke en fasit. Men det er absolutt ikke opp til hver enkelt sjåfør, og hva en sjåfør mener er rivende likegyldig. Hvis du mener det ikke er trygt å kjøre fortere enn 45 km/t på en vei med 90 km/t fartsgrense, da er enten du eller bilen ikke i stand til å kjøre på den veien. Du kan se på allmenn rettsoppfatning som en pekepinn. Et eksempel fra USA sitt rettsystem er at retten spør seg hva en "reasonable person" ville ment. Spørsmålet er ikke hva du mener er unødig hinder, spørsmålet er hva en rimelig person mener er unødig hinder, eller hva folk generelt mener er til unødig hinder. Hva du spesifikt mener er irrelevant.

Glatt vei og tåke er gørrenkelt. Du skal kunne stanse for enhver påregnelig hindring. Det vil si at du må redusere farten slik at du kan stoppe innenfor sikt-strekningen din. Selvsagt hvis du har elendige dekk og derfor har 300 meters stopplengde så vil du ikke kunne påberope deg dette, da er ikke bilen din skikket for forholdene. Hvis personen som kjører i fartsgrensen ikke kan stoppe for enhver påregnelig hindring, og treffer en påregnelig hindring vil han selvsagt bli dømt for det. 

Jeg har sjekket. Det finnes ingen rettsavgjørelser som har redgjort for en objektiv norm i saker med for sakte kjørende kjøretøy. Derfor er det ingen som kan påberobe seg å avgjøre om 45 km/t i 90 sone ligger utenfor den objektive norm. Det er en en uavklart rettstilstand.

Det er ingen uenighet om at man skal kunne stoppe for enhver påregnelig hindring. Spørsmålet er "hvor god margin" kan man tillate seg før straffereaksjon blir ilagt. Og her finnes per dags dato ingen fasit. Du mener at 45 km/t i 90 sone er "åpenbart" uaktsom kjøring, men hva bygger du dette resonnemente på? Og ville ditt resonnement stå seg i domstolene?

Det prinsipielle med dette spørsmålet er at straff for brudd på veitrafikkreglene er eneste straffereaskjoner som ilegges utenfor straffeloven. I straffeloven er man beskyttet av et strengt legalitetskrav. Noe man ikke er i trafikksaker, og det er et prinisppielt problem.

 

(Jeg forventer ikke at du er med på diskusjonen, jeg må bare få ut litt frustrasjon over en hendelse i mitt liv)

Anonymkode: 32e83...38d

[ajarRun]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har sjekket. Det finnes ingen rettsavgjørelser som har redgjort for en objektiv norm i saker med for sakte kjørende kjøretøy. Derfor er det ingen som kan påberobe seg å avgjøre om 45 km/t i 90 sone ligger utenfor den objektive norm. Det er en en uavklart rettstilstand.

Det er ingen uenighet om at man skal kunne stoppe for enhver påregnelig hindring. Spørsmålet er "hvor god margin" kan man tillate seg før straffereaksjon blir ilagt. Og her finnes per dags dato ingen fasit. Du mener at 45 km/t i 90 sone er "åpenbart" uaktsom kjøring, men hva bygger du dette resonnemente på? Og ville ditt resonnement stå seg i domstolene?

Det prinsipielle med dette spørsmålet er at straff for brudd på veitrafikkreglene er eneste straffereaskjoner som ilegges utenfor straffeloven. I straffeloven er man beskyttet av et strengt legalitetskrav. Noe man ikke er i trafikksaker, og det er et prinisppielt problem.

 

(Jeg forventer ikke at du er med på diskusjonen, jeg må bare få ut litt frustrasjon over en hendelse i mitt liv)

Anonymkode: 32e83...38d

Jeg er enig i at det er synd at dette ikke har blitt prøvd i rettsvesenet. Dessverre er alt for mange redde for å prøve saker i retten. Skulle nesten ønske det var en interesseorganisasjon som tok på seg prinsipielt viktige saker i trafikken. Hvis du har så lite friksjon på dekkene at du må kjøre i 45 km/t på en vei med 90 km/t i fartsgrense er ikke bilen forsvarlig. Eneste grunnen til å kjøre så sakte ville vært ekstremt dårlig sikt pga regn, snø eller tåke. Eller i korte perioder fordi det er dyr ved veien eller lignende. 

Jeg har ikke sagt at å kjøre i 45 km/t på en vei med fartsgrense på 90 km/t er uaktsomt, tvert om vil jeg påstå at dersom bilen er i god stand er det veldig aktsomt. Derimot er det ikke hensynsfullt, og det hindrer og forstyrrer annen trafikk unødig. Dersom ikke sikten er ekstremt redusert er jeg sikker på at retten ville hatt samme oppfatning som meg. Jeg synes absolutt et forelegg er på plass dersom noen hindrer og forstyrrer trafikk unødig, og dersom personen ikke har evne eller vilje til å kjøre etter gjeldene normer og regler bør førerkortet inndras. 

At vegtrafikkloven er den eneste som har straffeaksjoner utenom straffeloven stiller jeg meg uforstående til. Luftfartsloven kapittel XIV, Brann og eksplosjonsloven §42 og alkoholloven kapittel 10 er de første jeg kommer på i farten, men det er ikke i nærheten de eneste. 

[ajarRun]

34 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det prinsipielle med dette spørsmålet er at straff for brudd på veitrafikkreglene er eneste straffereaskjoner som ilegges utenfor straffeloven. I straffeloven er man beskyttet av et strengt legalitetskrav. Noe man ikke er i trafikksaker, og det er et prinisppielt problem.

Anonymkode: 32e83...38d

Jeg vil bare legge til matloven og forskrift om settepoteter på listen over lover utenfor straffeloven som har straffereaksjoner. 

[AnonymBruker]

5 minutter siden, ambivalentReaction skrev:

Jeg vil bare legge til matloven og forskrift om settepoteter på listen over lover utenfor straffeloven som har straffereaksjoner. 

Glem det da, det gikk litt fort i svingene på akkurat det avsnittet. Det er uansett ikke sentralt i diskusjonen.
 

28 minutter siden, ambivalentReaction skrev:

Jeg er enig i at det er synd at dette ikke har blitt prøvd i rettsvesenet. Dessverre er alt for mange redde for å prøve saker i retten. Skulle nesten ønske det var en interesseorganisasjon som tok på seg prinsipielt viktige saker i trafikken. Hvis du har så lite friksjon på dekkene at du må kjøre i 45 km/t på en vei med 90 km/t i fartsgrense er ikke bilen forsvarlig. Eneste grunnen til å kjøre så sakte ville vært ekstremt dårlig sikt pga regn, snø eller tåke. Eller i korte perioder fordi det er dyr ved veien eller lignende. 

Jeg har ikke sagt at å kjøre i 45 km/t på en vei med fartsgrense på 90 km/t er uaktsomt, tvert om vil jeg påstå at dersom bilen er i god stand er det veldig aktsomt. Derimot er det ikke hensynsfullt, og det hindrer og forstyrrer annen trafikk unødig. Dersom ikke sikten er ekstremt redusert er jeg sikker på at retten ville hatt samme oppfatning som meg. Jeg synes absolutt et forelegg er på plass dersom noen hindrer og forstyrrer trafikk unødig, og dersom personen ikke har evne eller vilje til å kjøre etter gjeldene normer og regler bør førerkortet inndras. 

Aktsom er en fellesbetegnelse for hensynsfull, aktpågivende og varsom. Motsatt er altså uaktsom.

45km/t i 90 sone er sakte, det er vi enig om, men er det så sakte at ligger utenfor den objektive normen? Kan all hastighet mellom 45 og 65 f.eks. aksepteres som innenfor normen? Du mener 45 ligger utenfor, men jeg kan ikke se at du bygger opp argumentasjonen din med noe. At man kan kjøre fortere er ikke et argument for at 45 dermed faller utenfor den objektivet normen.

Hvis 45 skulle falle utenfor, må det begrunnes med hva ved farten som hensynsløst eller unødig hindring.

Jeg er også enig med deg at der uaktsom kjøring er påvist, så skal og bør reaskjoner gis. Men bilister må få en fair sjans til å vite om de begår urett. Og der reaksjoner gis, er det åpenbart at myndighetene har bevisbyrden, og dermed "forklaringsbyrden".

Anonymkode: 32e83...38d

[ajarRun]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Glem det da, det gikk litt fort i svingene på akkurat det avsnittet. Det er uansett ikke sentralt i diskusjonen.
 

Aktsom er en fellesbetegnelse for hensynsfull, aktpågivende og varsom. Motsatt er altså uaktsom.

45km/t i 90 sone er sakte, det er vi enig om, men er det så sakte at ligger utenfor den objektive normen? Kan all hastighet mellom 45 og 65 f.eks. aksepteres som innenfor normen? Du mener 45 ligger utenfor, men jeg kan ikke se at du bygger opp argumentasjonen din med noe. At man kan kjøre fortere er ikke et argument for at 45 dermed faller utenfor den objektivet normen.

Hvis 45 skulle falle utenfor, må det begrunnes med hva ved farten som hensynsløst eller unødig hindring.

Jeg er også enig med deg at der uaktsom kjøring er påvist, så skal og bør reaskjoner gis. Men bilister må få en fair sjans til å vite om de begår urett. Og der reaksjoner gis, er det åpenbart at myndighetene har bevisbyrden, og dermed "forklaringsbyrden".

Anonymkode: 32e83...38d

Jeg er ikke enig i at aktsom er en fellesbetegnelse for hensynsfull, aktpågivende og varsom. Det er en viss overlapping men det er ikke synonymer.

Se på første ledd i §3: 

Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret.

 

Jeg valgte 45 fordi det helt klart faller utenom. Hvis du ser hvor fort folk kjører på en veg der fartsgrensen er 90, vil du neppe finne noen som kjører så sakte hele veien. Det faller helt klart utenom normen, og det hindrer og forstyrrer annen trafikk. Veien er dimensjonert for at man trygt skal kunne kjøre i 90 km/t. Hvis det ligger biler bak deg, som blir hindret, og du kjører i 45 uten at det finnes en grunn til det, da må det jo være unødig. Dersom du mener det er nødvendig må du nesten ha en grunn for det. 

Å hindre trafikk koster penger, hvis man kjører i 45 på en strekning der fartsgrensen er 90 i 30 minutter vil man ha kastet bort 30 minutter for alle bilene bak. Det er mye penger i tapt arbeidsinntekt. 

Hvordan er det hensynsfullt å sinke ned trafikken? Hvorfor skulle det være nødvendig å kjøre så sakte? Lag en case, et eksempel der du begrunner valgene, da blir det kanskje lettere å forstå hva du tenker.

Å være til unødig hindring kan man enkelt vurdere. Dersom bilen har ødelagt girkasse og du må kjøre i første, og derfor ikke får opp farten er det en unødig hindring, bilen kunne blitt transportert på en annen og bedre måte. Dersom du kjører moped og kjører så fort den går, er det selvsagt ikke en unødig hindring (før det kommer en mulighet å svinge av veien og slippe trafikken bak forbi). Men sitter du i en bil som kan kjøre i fartsgrensen, og det ikke er noen grunner som taler i mot å kjøre i fartsgrensen er det unødvendig å kjøre så sakte. 

Hvis man gjør noe som ikke faller innunder normene, må man kunne forklare årsaken til det. Intensjonene er ofte viktig i rettsaker. Forskjellen mellom overlagt, forsettlig og uaktsomt drap er dine intensjoner, årsaken til at du gjorde det du gjorde. Selvsagt trenger ikke du selv å forklare disse, det kan advokaten din gjøre. Ta for eksempel hun som bråbremset fordi noen lå for nært bak, hennes intensjon var å skremme bilen bak, det strider med lovene. Samme handling ville vært tillatt dersom hun bremset fordi det var et barn ved veien eller et dyr. 

Du kan kjøre aktsomt, men samtidig hindre og forstyrre trafikk, og uten å være hensynsfull. 

[AnonymBruker]

http://www.rb.no/lokale-nyheter/strok-fordi-hun-kjorte-i-40-her/s/1-95-4279808

Denne saken ligner på casen jeg var involvert i (se bildene nederst). Poenget er at noen (sensor/politi) setter grenser for en objektiv norm som virker å være tatt litt ut i fra løse lufta. I eksemplet kunne hun sikkert ha kjørt fortere, men husk at spørsmålet er om hun kjørte så sakte at det faller utenfor den obkektive normen. Ut fra bildene kan tyde på at 80 km/t ville være for høy hastighet, men dette ville det ikke bli reagert på med mindre en ulykke inntraff.

Hvis man ikke ferdes hensynsfullt, aktpågivende og varsomt i trafikken så er man uaktsom. Følger man derimot disse befalingene så er man aktsomt. Men jeg tror vi lar den diskusjonen ligge.

 

 

Anonymkode: 32e83...38d

[ajarRun]

25 minutter siden, AnonymBruker skrev:

http://www.rb.no/lokale-nyheter/strok-fordi-hun-kjorte-i-40-her/s/1-95-4279808

Denne saken ligner på casen jeg var involvert i (se bildene nederst). Poenget er at noen (sensor/politi) setter grenser for en objektiv norm som virker å være tatt litt ut i fra løse lufta. I eksemplet kunne hun sikkert ha kjørt fortere, men husk at spørsmålet er om hun kjørte så sakte at det faller utenfor den obkektive normen. Ut fra bildene kan tyde på at 80 km/t ville være for høy hastighet, men dette ville det ikke bli reagert på med mindre en ulykke inntraff.

Hvis man ikke ferdes hensynsfullt, aktpågivende og varsomt i trafikken så er man uaktsom. Følger man derimot disse befalingene så er man aktsomt. Men jeg tror vi lar den diskusjonen ligge.

Anonymkode: 32e83...38d

Dersom denne førerprøven ikke kjørte på andre veier der fartsgrensen var 60km/t forstår jeg sensor. Selv en halvblind ape kan kjøre helt OK i 40 km/t, det er først rundt 60 at du merker om de bruker blikket riktig. Når sensor sitter på har han en intern dialog, der han sier hva han selv ville gjort: 

• Her er det glatt, velger å kjøre i 60
• Bilen foran bremser, slipper gassen
• Velger å kjøre etter den blå Passaten inn i rundkjøringen

Eleven vil selvsagt ikke alltid ta samme avgjørelser men det gir en pekepinn. Det er også vanskeligere å bedømme veggrepet når du sitter på enn når du kjører selv. Dekkene og førerstøttesystemene vil kunne gjøre at farten som er forsvarlig i en situasjon ikke er forsvarlig i en annen.

Den objektive normen er ikke så vanskelig: Hva er det forventet andre ville gjort i denne situasjonen? Og følger man intensjonen til loven? Det gjennomgående tema i vtrl er jo at man ikke skal volde ulempe for andre (både trafikanter og folk som bare er i nærheten). Jeg tviler på at kjøringen i artikkelen ville fått noen konsekvenser dersom politiet hadde sett den, men kan på en måte forstå at den er problematisk for sensor.

Du kan være aktsom og unødig hindre eller forstyrre andre trafikanter. 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, ambivalentReaction skrev:

Dersom denne førerprøven ikke kjørte på andre veier der fartsgrensen var 60km/t forstår jeg sensor. Selv en halvblind ape kan kjøre helt OK i 40 km/t, det er først rundt 60 at du merker om de bruker blikket riktig. Når sensor sitter på har han en intern dialog, der han sier hva han selv ville gjort: 

• Her er det glatt, velger å kjøre i 60
• Bilen foran bremser, slipper gassen
• Velger å kjøre etter den blå Passaten inn i rundkjøringen

Eleven vil selvsagt ikke alltid ta samme avgjørelser men det gir en pekepinn. Det er også vanskeligere å bedømme veggrepet når du sitter på enn når du kjører selv. Dekkene og førerstøttesystemene vil kunne gjøre at farten som er forsvarlig i en situasjon ikke er forsvarlig i en annen.

Den objektive normen er ikke så vanskelig: Hva er det forventet andre ville gjort i denne situasjonen? Og følger man intensjonen til loven? Det gjennomgående tema i vtrl er jo at man ikke skal volde ulempe for andre (både trafikanter og folk som bare er i nærheten). Jeg tviler på at kjøringen i artikkelen ville fått noen konsekvenser dersom politiet hadde sett den, men kan på en måte forstå at den er problematisk for sensor.

Du kan være aktsom og unødig hindre eller forstyrre andre trafikanter. 

Eksemplet er først og fremst brukt for å vise kjøreforhold, en sensor har andre motiver for sin vurdering enn vtrl. §3.

Altså var det godt snøføret, men sikten var slik den fremstår på bildet. Ut fra dette mener du altså at det ikke er vanskelig å finne den objektivt riktige normen for hastighet? Og hvis du mener 40 i dette tilfellet er å hindre unødig, burde du ikke være i tvil om det ville fått konsekvenser om politiet hadde sett det. Da skulle du vært sikker på at det skulle sanksjoneres hvis politiet så det.

Jeg er ening med deg at den objektivet normen ikke er vanskelig, vtrl § 3 første ledd angir normen. Problemet er å finne grensene. Hvor mye ulempe må det være snakk om før det oppfyller kravet til sanksjonering.

Som sagt angir (hele) vtrl § 3 første ledd normen for hva som skal anses som aktsom ferdsel i trafikken. Hvis man unødig hindrer eller forstyrrer andre trafikanter, bryter man denne aktsomhetsnormen og man handler derfor uaktsomt.

Jeg tror jeg avslutter her. Takk for synspunkter.

 

 

Anonymkode: 32e83...38d

[ajarRun]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Eksemplet er først og fremst brukt for å vise kjøreforhold, en sensor har andre motiver for sin vurdering enn vtrl. §3.

Altså var det godt snøføret, men sikten var slik den fremstår på bildet. Ut fra dette mener du altså at det ikke er vanskelig å finne den objektivt riktige normen for hastighet? Og hvis du mener 40 i dette tilfellet er å hindre unødig, burde du ikke være i tvil om det ville fått konsekvenser om politiet hadde sett det. Da skulle du vært sikker på at det skulle sanksjoneres hvis politiet så det.

Jeg er ening med deg at den objektivet normen ikke er vanskelig, vtrl § 3 første ledd angir normen. Problemet er å finne grensene. Hvor mye ulempe må det være snakk om før det oppfyller kravet til sanksjonering.

Som sagt angir (hele) vtrl § 3 første ledd normen for hva som skal anses som aktsom ferdsel i trafikken. Hvis man unødig hindrer eller forstyrrer andre trafikanter, bryter man denne aktsomhetsnormen og man handler derfor uaktsomt.

Jeg tror jeg avslutter her. Takk for synspunkter.

Anonymkode: 32e83...38d

Jeg ser på det slik: Vtrl §3 er hele vegtrafikkloven. Alt det andre, til og med trafikkreglene er bare spesifiseringer av dette. Sensor kan vurdere om kjøringen hadde vært OK dersom det var mer trafikk på stedet. 

Jeg mener at sensor muligens manglet grunnlag for å vurdere elven på grunn av de vanskelige forholdene. I hennes tilfelle hindret hun åpenbart ikke noen unødig, hun var alene på veien. Du kan ikke hindre eller forstyrre noen som ikke er tilstede. Sensor vurderte tydeligvis forholdene ganske forskjellig fra henne. Det ville vært interessant å høre hvilken fart sensor mente ville vært akseptabel nedre grense. Jeg mener også at det er mange former for trafikal adferd en sensor vil kunne stryke deg for som politiet neppe vil reagere på.

Er ikke det enkleste å telle biler som ligger bak deg? Hvis det er hundrevis av biler bak deg er din forståelse av hva som er trygt ikke i tråd med allmenn forståelse, og da burde du ha sluppet dem forbi.