Gå til innhold

Endelig! Direkte demokrati!


Gjest anonym

Anbefalte innlegg

Gjest dorian

Egentlig burde jeg jobbe, men dette er jo overordentlig interessant, da.

Dessuten brukte jeg whisky som forkjølelses-medisin og ble ukonsentrert på nerdinga :ler:

Jeg føler også at partiprogrammene ikke tilsvarer akkurat det jeg mener, og har ikke funnet NOE parti jeg identifiserer meg nok med til å faktisk melde meg inn.

Nærmeste har vel vært Venstre, som ikke har alle disse tunge dogmene hengende over seg.

Før nå, for nå har jeg meldt meg inn i dette nye partiet :briller:

Endel av grunnen er ren tro på at dette kan fungere, endel er tro på at idèen er verdt å promotere.

Og det er litt av greia her - i alle fall for meg.

Dette er en idè, og DirekteDemokratene er jo et av ytterpunktene av den idèen i.o.m. at de representerer en full demokratisk omlegging, slik at alle avgjørelser taes pr. direkte demokrati. Det finnes andre måter der det direkte demokratiet går gjennom et "lag" før det blir utøvd. Mer om det senere, først litt om styremåten slik DirekteDemokratene ser det (hvis jeg har forstått dem rett):

Den demokratiske prosessen er da at de stiller vanlige lister ved første lokalvalg, som er nå i høst. Dette er da først og fremst ment for lokalsamfunn, slik som Oslo/Akershus.

La oss si at Arne And blir valgt inn her, sammen med 5 andre representanter for DD. Arnes oppgave er da å gjøre følgende (i omtrent kronologisk rekkefølge):

- skaffe greie på hvilke saker som er aktuelle, f.eks. denne uken, i Oslo/Omegn.

- gjøre klar stemmeskjema på nettet, og gjøre sakene så forståelige at folk kan stemme :ler:

- motta input fra velgerne, dvs. de som stemmer via internett

- legge fram resultatet og stemme ut fra dette når vedtaket gjøres i bystyret

Fordelen DD oppnår med dette er jo åpenbare (og dette er grunnen til at jeg tror dette vil slå an): Arne kan hevde sin sak med mye større overbevisning enn alle andre, siden han har direkte kontakt med "brukerne" av Oslo/Omegn. Han vil VITE mer om hvordan de lever og hva som fikk dem til å ta denne avgjørelsen (dette kommer an på hvordan avstemningen gjøres, sant?).

Dette forutsetter selvfølgelig at man er enig i at folk flest vet best hva som passer for folk flest :ler:

Men dette er da gangen i prosessen: representanten som er valgt har som oppgave å lage avstemninger, og å samle inn resultatet og presentere det som partiets mening i den saken når saken behandles.

Dette fjerner all politisk makt fra de folkevalgte fullstendig, og det kan nok oppfattes som litt drøyt.

Det finnes flere andre muligheter som øker graden av medbestemmelse, men som lar politikerne beholde en viss kontroll med det som skjer.

Dette har ingenting med DD å gjøre, og er bare noen strøtanker jeg har gjort meg opp gjennom åra :ler:

Den mildeste:

Avstemninger holdes via internett, politikerne blir "rådet" til å ta hensyn til disse, men er ikke påbudt på noen måte. Alle avstemninger holdes i parti-regi, dvs. Arbeiderpartiet stemmer på arbeiderpartiet.no, Venstre på venstre.no osv.

Resultat:

Sannsynligheten er stor for at politikerne ville snudd dette til ren populisme, dvs. lodde stemningen før kinkige avgjørelser uten å legge spesiell stor vekt på at "vi" faktisk mener noe om denne saken.

Og stemme motsatt der det passer dem, med oss der det passer dem.

Selv om massemedia nok ville utøvd et visst press på hva de folkevalgte gjorde, og hvor store avvik det var mellom resultat og folkemening.

Ikke så veldig spennende spør du meg - men det er sannsynligvis slik det kommer til å starte.

Spørsmålet er om det slår an. Det vil i tilfelle komme an på i hvilken grad man får gjennomslag for "folkemeningen".

Den nest mildeste:

Samme som over, men politikerne er pålagt å ta hensyn til stemmene fra folket. Dette vil da bli kontrollert, og vi må ha en metode å "måle" stemmene på. Hvor mye skal folkemeningen telle i forhold til det partiet "egentlig" ville stemt - altså politikernes egen mening?

Med en gang lovbestemt stemmegivning kommer inn i bildet må vi også forholde oss til utjevning i forhold til antall/bosted, det som tas hånd om av utjevningsmandater i dag. Dette er en utfordring, men ikke umulig.

Dette gjelder for alle avstemninger som ikke er rådgivende, siden vi sannsynligvis vil beholde den demokratiske layouten vi har i dag.

Resultat:

Siden politikerne er pålagt å ta hensyn til det som kommer fram via avstemning, er det mye større sannsynlighet for oppslutning rundt en slik ordning. Personlig tror jeg dette er den beste metoden, da vi ikke fjerner den sentrale politikken, men "oppmuntrer" politikerne til å spørre folket om råd i saker som angår enkeltindividet.

Det finnes mange nivåer mellom disse, men for å ta det mest ekstreme eksemplet:

Totalt demokrati.

Der det ikke finnes noen politisk sentralmakt, ei heller politiske partier - kun en stor stemme-sentral på internett der alle, når som helst, kan fremme sine saker og få dem behandlet av "folket". Dette vil da kun være regulert av lovverket, og alle avgjørelser vil være bindende så lenge de lovlige kriterier er oppfylt.

Resultat:

Ganske festlig tanke, og det skulle ikke forundre meg om vi havner der på et eller annet tidspunkt :ler:

Men neppe gjennomførbart, hvem skulle i tilfelle lage avstemningene om sentrale spørsmål? Og ville ikke disse fått politisk makt i.o.m. at de har mulighet til å påvirke gjennom måten avstemningene er gjennomført på?

Nei, det beste er om det gjennomføres en kontrollert involvering av "folket" gjennom å la oss få muligheten til å mene noe, og at den meningen blir tillagt vekt i den aktuelle behandlingen av saken.

Dette gjøres tildels i dag i form av utlysninger, tinglesing o.l., men er altfor tungvint organisert med tanke på å faktisk delta midt i en travel hverdag. Dessuten er det få av de virkelig sentrale spørsmål som blir stilt ovenfor kritikk fra folk flest, noe jeg mener burde være en demokratisk rett.

Jeg skulle gjerne slengt litt med leppa angående diverse avgjørelser i Norge de siste ti åra :ler:

Men-men, nå er det natta snart, og dette innlegget er langt nok.

Snart er det blitt rene NOU'en, og de er det jo ingen som gidder å lese :sjarmor:

dorian :briller:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

Droian.

Du etterlyste noen linker. Her er en.

Hvis du browser litt igjennom dette dokumentet (obs. det er svært) så ser du en god del av reglene samt hva det ble stemt over på siste valg. I begynnelsen er det mest hvilke personer som skal ha hvilke verv, men etterhvert begynner moroa.....

F.eks. på side 254 skal det stemmes over om byen skal dyrke og distribuere marijuana....

www.sfgov.org/election/docs/onlinesf.pdf

Kos deg!

:briller:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest gurimalla

Arne And skal blant annet:

- gjøre klar stemmeskjema på nettet, og gjøre sakene så forståelige at folk kan stemme :ler:  

Gjøre sakene så forståelig at folk kan stemme? Noen saker er veldig kompliserte og bør ikke forenkles (det er forenklingen Frp tjener på i dag). Det å styre et samfunn er til tider veldig komplisert og det å tro at den norske befolkning er i stand til å sette seg inn i alle type saker er litt naivt. Jeg mener at det er noen som har bedre forutsetninger enn andre for å ta viktige avgjørelser.

Hvordan mener du at saker bør presenteres for å få folk til å forstå? Og finnes det noe eksempel på et vellykket direkte demokrati?

Og Dorian, oppholdet her på KG har ikke overbevist meg om at folk flest er i stand til å ta kompliserte avgjørelser, tvertimot.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Et direktedemokrati forutsetter en bred og reprasentativ opplsuting...

Det fordrer altså at ikke noen grupper får stemt mer enn andre...

Forøvrig virker dete som et anarki for meg. Der er man jo også ute etter en flat struktur, der ingen tar avgjørelser for andre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Sirimor

Er det virkelig INGEN som tørr å gjette på spørsmålene mine??

Mulig noen har sagt dette før, men jeg har ikke tid til å lese gjennom alle de laange innleggene.. : I Sveits, der man har utstrakt bruk av folkeavstemninger, er deltagelsen blant folket veldig liten. Erfaringene tilsier dermed at engasjementet IKKE øker! Kanskje får man et lite engasjementshopp i begynnelsen, men etterhvert blir folk lei av å måtte ta stilling til alt mulig som de ikke har greie på.. Folk flest har nok med å bestemme seg for hvilken utdannelse de skal ta, hvilken jobb de skal ha, hvilken kjæreste/livsledsager de skal velge og hvor de skal reise på ferie.... Det ser man jo også her på KG... det er jo de små tingene folk engasjerer seg MEST i (hvilken kjendis ligner DU på?).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette var en interessant tråd.... :lol:

og mange gode argumenter.

Noe som ikke er kommet frem her er følgende:

Hvem skal bestemme hvilke saker som skal stemmes over??

Jeg er redd politisk korrupsjon blir mye enklere å gjennomføre med et slikt system.

Og hvem og hvordan skal disse mennesekene settes inn i disse "makt"posisjonene?

Disse som har åpnet nettstedet Dorian refererte til sitter ikke i et demokratisk styre på bakgrunn av en demokratisk valgprosess, de har satt seg selv der. Hvor demokratisk er det??

Et styre skal velges og gis mandat av medlemmene, hvilket mandat er gitt disse karene, og av hvem?

Hvordan skal man ha mulighet til å kontrollere noe som helst. Dagens system er i det minste totalt åpent og hvem som helst kan gå inn (på nettet) og sjekke alle saker i alle departementer.

Jeg er enig med Dorian i at teknologien vil bli brukt mye mer i fremtiden, men du kan aldri erstatte personlig engasjement med teknologi.

Hvorfor ikke prøve å sette seg inn i ting og engasjere seg i noe man er opptatt av i stedet for å bruke masse energi på å finne unnskyldninger for ikke å engasjere seg.

Gleder meg til valgkampen jeg..... :lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Nei, huff, huff, huff. :)

Jeg har ikke stor nok leilighet hvis jeg skal ha plass til alle dokumentene som trengs for å ta en veloverveid beslutning. Høringsuttalelser, konsekvensanalyser, økonomisk kartlegging osv. osv. I tillegg ville jeg bli nødt til å slutte å jobbe for å gå gjennom alle sakspapirene. Jeg har ikke tilgang på økonomer, statsvitere, sosionomer osv.

I tillegg ser vi at meningsmålinger kan svinge mye fra måned til måned. Skal vi da ha avstemning hver måned og bli som treet som svaier med vinden? Og hvordan vil våre samarbeidspartnere i andre land kunne forholde seg til slike forhold?

Personlig setter jeg meg inn i saker jeg interesserer meg for, og det er ganske uinteressant hvilken politiker som er den beste selger. Men selv om jeg ikke engasjerer meg like sterkt i alle saker, er det ikke dermed sagt at det er helt likegyldig for meg hvilke avgjørelser som tas. Da vil jeg velge å stemme på politikere som jeg tror kan ivareta mine interesser i slike saker.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest dorian

OK - får vel ta et kjapt svar, selv om jeg ikke har tid :ler:

Litago:

Jeg synes denne var både informativ og forseggjort, jeg.

Husk at et demokrati består av flere grupper - ikke bare the establishment.

Dyrking av marihuana for medisinske formål kan nok virke over the top for fine fruer fra Vestkanten, men for de som faktisk kunne hjelpes med dette er det nok et rèelt problem (og de blir neppe hørt på annen måte).

Personlig likte jeg Starchild, Occupation Exotic Dancer/Escort, som listet qualifications "No long resume, wife and kids and Rotary stuff here" :ler:

Sannsynligvis trengs hun GRUNDIG i USA....

gurimalla:

Leser du ofte NOU's?

Hvis ikke - prøv!

Gjerne på senga, du er garantert en god søvn i løpet av kort tid...

Å gjøre en sak forståelig er ikke lik forenkling - det argumentet får du stå for selv.

Gode summarys, grafiske fremstillinger, god navigasjon - alt dette er med på å gjøre en problemstilling mer lettfattelig. Jeg jobber med dette til daglig, så dette er noe jeg er opptatt av - også utenom de demokratiske irrganger.

Dessuten er FRP et ekstremt dårlig eksempel i så måte, siden de jo opererer i demokrati-versjonen vi har i dag. Siden FRP får økt oppslutning, kan vi da si at det er et behov for forenkling? :sjarmor:

Selv om man kanskje kunne tolke det annerledes etter å ha lest endel av denne debatten: demokratiet består av "folk flest", og in the end of the day er det disse som avgjør.

Vel, om ikke oppholdet her har overbevist deg, har det i alle fall overbevist meg :ler:

Men jeg var ganske sikker på dette fra før, da.

Forøvrig synes det å råde en misoppfatning om at en politiker må være høyt utdannet og være bedre enn "folk" på de fleste ting.

Me gjer merksam på at det eneste som kreves for å bli politiker er at du gidder å stille til valg. Flere av de beste politikerne Norge har hatt har vært vanlige folk fra "gølvet", med en eneste force: engasjement...

Og fler av de dårligste er gravd fram under en stein i skogen.

Pick a choice - det sitter ikke noen hemmelig komitè og sorterer ut verstingene, det må folket greie selv under valgkampen.

Lasse:

Nei, dette er ikke anarki.

Anarki har ingen sentralmakt, der er alle avgjørelser prisgitt den som tilfeldigvis støter på et problem.

Et direkte demokrati forutsetter det motsatte: at det er en sentralmakt som arrangerer alle avstemninger og setter resultatet ut i livet.

Denne vil jo være valgt på vanlig måte.

Sirimor:

Kan du ikke bare svare på spørsmålene dine selv? :roll:

BigGirl:

Erm... grunnen til at DD ikke har en demokratisk valgprosess er at de ikke har noe makt. Så langt jeg har forstått det, i alle fall (husk at jeg oppdaget dem i går :ler: ).

De er rett og slett bare personer som skal hjelpe velgerne til å stemme selv, på enkeltsaker. De har ingen politisk ideologi, intet program (bortsett fra å gjennomføre stemmegivninger) og skal ikke fungere som representanter for sine egne meninger.

Igjen - så langt jeg har forstått det.

Ser nok på disse mer som en prøveklut enn som et virkelig alternativ.

Men: jeg skal stemme på dem til høsten, så får vi se... :briller:

>Jeg er enig med Dorian i at teknologien vil bli brukt mye mer i fremtiden, men du kan aldri erstatte personlig engasjement med teknologi.

Så sant, så sant.

Og det er ikke snakk om å erstatte det personlige engasjementet, men om å flytte beslutningsprosessen (delvis?) fra sentralt hold til vanlige folk, og å gi muligheten for å velge hver uke/dag i stedet for hvert fjerde år.

Sånn! Da er jobbings! :ler::briller:

dorian

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest gurimalla

Ja, jeg har nok lest flere NOU enn det folk flest har gjort. Jeg er utdannet jurist og arbeider i staten og har derfor vært innom ganske mange NOUer. Jeg har tidligere hatt en stilling hvor jeg var en del i kontakt med publikum og jeg vet, ikke bare tror, at det er mange der som overhodet ikke har forutsetning for å sette seg inn i en NOU.

Et eksempel: Jeg har blant annet skrevet høringsuttalelse i forbindelse med den nye lov om personopplysninger. Jeg har trening i å lese slike dokumenter, men må tilstå at jeg synes at dette var veldig vanskelig og det tok lang tid (ikke minst å diskutere virkningene osv). På det tidspunktet hadde jeg jobbet masse med spørsmål om personopplysninger og var veldig godt inne i den gamle loven. Det kan hende at det er jeg som er dum, men jeg har en mistanke om at dette er vanskelig....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er hva man kan kalle en betinget optimist, og en spontan person bare jeg får tenkt meg litt om. Og derfor rynker jeg nok fort på nesa når det dukker opp noe nytt som jeg vet lite om. Så - skeptisk - det er jeg.

Men noe tiltaler meg likevel med ideen om et mer direkte folkestyre.

jeg tror fortsatt at vi bør ha folkevalgte representanter som kan ta mange avgjørelser, og som legger mange planer, både lokalt og nasjonalt. Og det går an for oss vanlige dødlige å kontakte våre lokale/sentrale politikere og fortelle dem hva vi mener om dette og hint allerede i dag. Det er ikke alltid de lytter - men.....

Og jeg tror vi bør ha folkevalgte som kan se sammenhenger og langsiktig (kanskje en mangelvare i meningsmålingstyrraniet)

Men jeg tror at en god del saker, kanskje i første rekke lokalt, kunne vært ute til menigmannshøringer - eller folkeavstemminger. Men noen må forberede sakene, og noen må lage noe som gjør at det er mulig å stemme på noe. Og der må for all del ikke byråkratene få overta. De må styres av noen - folkevalgte.....

Dessuten - det er utrolig mange saker selv en lokalpolitikker må ta stilling til - veinavn, veiutbygging, veivedlikehold, trafikksikring, gangveier, budsjett, antall sykehjemsplasser, finansiering av nye sykehjemsplasser, skjenkebevilgninger - altså - både små og store saker i en salig blanding. Og hvis alle disse sakene skal ut på høring, tror jeg folk mister engasjementet og går trøtte.

Men noen høringsrunder og viktige lokale saker - det tror jeg vil gi økt engasjement - så kanskje vi kunne begynne i den enden?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Khalid Hagen

Kjempesmart!

Jeg gleder meg til vi skal bli styrt av de samme luringene som lager flertall på Holmgang og RedaksjonEN og alle de andre utsøkt smarte kanalene våre!!

"Skal vi finne oss i at strømmen er dyr, alt røyk er farlig og at folk som snakker gebrokkent tar jobbene fra oss, eller skal vi gi drosjesjåførene og Waco all makt i landet her?" Ring 820 blablabla og tast!

"Direktedemokratene" er en selvmotsigelse, med andre ord.

På linje med "sursøt saus"

Eller "Kristelig Folkeparti"

PUKE! Godt det snart er helg!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dorian skrev:

Litago:  

Jeg synes denne var både informativ og forseggjort, jeg.  

Husk at et demokrati består av flere grupper - ikke bare the establishment.  

Dyrking av marihuana for medisinske formål kan nok virke over the top for fine fruer fra Vestkanten, men for de som faktisk kunne hjelpes med dette er det nok et rèelt problem (og de blir neppe hørt på annen måte).  

He-he Dorian!

Jeg skrev det om marijuanan for å få deg til å lese dokumentet! Ikke fordi jeg synes det er galt. Nytter ikke å være prippen frue lenge i dette strøket skjønner du... :ler:

Du synes at dette var informativt og greit. Joda, det er jeg enig i. For oss som gidder å lese dokumentet. Men selve styringsformen fungerer ikke da det f.eks. i SF stemmes over saker som også berører nabobyene og som de kanskje går i mot. Dermed blir ingenting gjort. Jeg tenker her spesielt på infrastrukturen (strømforsyning, vannforsyning, offentlg kommunikasjon, mobilnettet) som jeg anser som rimelig viktig.

Tror cluet ved denne form for styring å være veldig nøye på hvilke saker som kan stemmes over lokalt.

Og som noen sier i innlegg ovenfor her; hvem skal bestemme hva som skal bestemmes lokalt? Er det f.eks. greit at et tettsted i nærheten har bestemt at de ikke vil ha gatelys og gateoppmerking? Eller at et bystyre skal bestemme hvilke kaffebønner du får lov å bruke på cafeene?

Synes sånt blir for dumt jeg.

Uff nå høres jeg ut som en indignert Vestkantfrue igjen. :ler:

Fin diskusjon dette her!

:briller:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Hir-hir, Litago - var ikke deg jeg tenkte på som prippen frue, da :ler:

Finnes de med blått hår og mørkeblå meninger, vettu :wink:

Men de eksemplene du nevner er ikke spesielt gode eksempler på at de lokale demokratiet hos dere virker, det er jeg enig i.

Men du MÅ bedømme USA som det det er: et veldig rart land som har mer til felles med det gamle Taliban-styret enn de ville likt å høre selv..

I alle fall det offentlige usa...

På grasrota er nok folk akkurat som i Norge: mest opptatt av de nære ting rundt dem.

Noe som gjør at de engasjerer seg i lokal-demokratiet - direkte eller ei

.

At et lovforslag er dumt er et tegn på at det er demokratisk vedtatt - ikke at det er direkte-demokratisk vedtatt. Demokratiet fungerer jo sånn, at hvis et forslag blir foreslått er det en viss mulighet for at det blir vedtatt. Dette er et viktig prinsipp!

Norge har sin del av dustete lover. Endel blir fjernet etter en stund hvis de får en annen effekt enn forutsatt, andre får stå.

Dette er feilmarginen som et demokrati må leve med, ettersom du legger frem flere alternativer frem for avstemming. Er du ikke egentlig enig i det?

Ellers vil jeg minne om utjevningsmandatene, som adresserer en spesiell situasjon: at velgerne er spredd ujevnt utover landet, og at det derfor er behov for å "gi" folk i f.eks. Finnmark mere makt pr. hode enn i Oslo. Dette er et håndgrep utført på demokratiet i Norge som i bunn og grunn er udemokratisk. Og veldig demokratisk.

Det kommer an på hvordan man ser på det :ler:

Demokratiet er ikke ufeilbarlig, og det er det som gjør det så kult!

Valgmuligheter, ass! :briller:

Men et direkte demokrati vil være fullt av barnesykdommer, det er jeg enig i :ler:

En av utfordringene en slik samfunnsløsning ville stå ovenfor kan egentlig illustreres med et direkte-demokratisk eksempel:

La oss si at det i Norge skal stemmes over en viktig homse-sak.

Man kan da regne med at homser og lesber vil være mer interessert i denne saken - totalt sett. Siden disse har egne sosiale kontaktnettverk, vil vi måtte regne med organiserte stemme-kampanjer for saker som angår denne gruppen.

På den andre siden har du kristenfolket, dvs. de kristne som mener at homoseksualitet er en synd. Disse må vi også regne med har flere sosiale nettverk de kan bruke for å organisere seg.

Så da har vi to grupper som står på ytterkantene: de som har en direkte opplevelse av at saken vedgår vesentlige deler av livet deres, og de som mener at saken vedgår vesentlige deler av religionen deres...

Disse vil utgjøre minoritetene i velgerbildet og deres stemmegivning er tatt for gitt.

Resten av velgerbildet vil fordele seg mellom disse etter preferanser, og jeg tror ærlig talt ikke totalbildet vil bli spesielt annerledes enn i dag.

Men det må tas hensyn til slike kampanjer, spesielt.

Det kan være mange saker som ikke vekker nok engasjement, og der det er store særinteresser inne i bildet må det kanskje foretas korrigering av resultatet.

Et slags utjevningsmandat :kul:

Et slikt utjevningsmandat kunne vært en stor, sentral velgermasse som forplikter seg til å mene noe - si f.eks i løpet av to år. De vil da være et representativt utvalg av folket, med stor interesse for samfunnsspørsmål. Dette prinsippet gjelder for f.eks. juryer i rettssaker, og er allerede et greit demokratisk begrep.

Denne velgermassen ville måtte være stor, kanskje 4-500.000, og ville da være en slags buffer mot impact fra slike kampanjer.

Finnes det 500.000 nordmenn som ville tatt jobben? Jeg tror jo det :sjarmor:

Og flere til!

Kvinneguiden ville kanskje vært en av gruppene i et slikt demokrati! :briller:

En minoritet? Tja, hvem vet? :ler:

Uansett, kg er et glimrende eksempel på et kvinnenettverk!

Nå har jeg følgt med her siden 1999 og er imponert over hvordan kvinner dealer med andres-/egne-/verdens-problemer :ler::sjarmor:

Vel:

Hakke tid til å skrive lange, veloverveide(?) innlegg for tida, er nødt til å ha ferdig en web til visning på mandag. Og masse annet til slutten av januar.

Juhuuu! :briller:

Men dette temaet er ikke utdebattert fra min side :briller: - husk det er valg til høsten :sjarmor: og snart blir det EU-avstemming :ler:

donkel dorian - trøtt..zzzzz...og litt fu..mett!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...