Endelig! Direkte demokrati!

[Gjest dorian]

Jippi!

Dette har jeg tenkt på lenge selv, og nå er det noen som tar opp hansken og gjennomfører det

http://www.direktedemokratene.no/

Disse tenker nytt, og vil tilbakeføre makten i Norge til folket. Mye gjenstår før dette er praktisk/demokratisk mulig, men det er ikke tvil om at det i løpet av noen år vil bli gjennomført i varierende grad.

Kanskje vi endelig blir kvitt disse enerverende politikerne som ikke gjør noe nytte for seg?

Jaja, vi får vente og se.

Eller vente og GJØRE noe, slik je har tenkt

dorian

[Gjest Minnie Emmerdale]

Jeg vet ikke helt om dette "makten til folket" vil fungerer like godt i praksis som på papiret.

Mest sannsynlig vil Norges befolkning ende opp som en gjeng med rabiate bondetamper hvor det er om å gjøre å skrike høyest.

Milla

[Mathias]

Dette har jo Golden og Antonsen tenkt på før.. De skulle jo gå ut og ta en meningsmåling før de stemte.....

[Gjest dorian]

Vel, hvis du skriker høyt er du i alle fall engasjert.

Det største trusselen mot det moderne demokratiet er at folk ikke engasjerer seg, og at avgjørelsene (les: valg) blir tatt på et ikke-demokratisk grunnlag.

Grunnen til dette er jo politikernes noe tilfeldige forhold til sannhet, der man overbyr hverandre skamløst idèt varen selges (velg meg!), for så å gå tilbake på dette når varen skal leveres ...

I det hele tatt: det eksisterer en tillitskrise mellom de demokratiske utøverne og de demokratiske bisitterne.

Den store fordelen med dette er at politikerne (og deres interne spill) får redusert makt og blir sittende med en forvaltningsrolle - ikke som exec's.

Hvis man i tillegg hadde endret grunnloven, slik at en politiker kunne delta i... si maks 4 år før han/hun ikke kan gjenvelges, hadde vi blitt kvitt disse parasittene som har gjort politikk til levebrød, og som i realiteten (gjennom sin erfaring) styrer Norge.

I det hele tatt, fordelene er mange.

Men det er jo bakdeler også.

Demokratiet i den formen det har i dag er gammelt, embedsverket er enda eldre, og politikken preges jo ikke akkurat av nytenkning

Så en stille, teknologisk ®evolusjon vil nok ta noen år.

Vi er heller ikke, rent praktisk, klar for dette.

Først og fremst fordi vi som borgere av Norge ikke har en fastsatt nett-identitet, dvs. du får et personnummer når du blir født, men dette blir ikke knyttet opp mot sentrale registre på en sikker måte når du opererer på nettet. Jeg synes jo at man burde fått utdelt en PGP-key ved fødselen, og at denne blir tilgjengelig for deg som identifikator på nettet.

Dette ville (kanskje) løse hovedproblemet ved et direkte demokrati: hvordan skal vi forsikre oss om at de som stemmer faktisk ER den de påstår at de er?

Så er det selve gjennomføringen av direkte avstemning på enkeltsaker.

Teknologisk:

Demokratiets grunnleggende statutter forutsetter at ALLE skal kunne delta. Metodene i direkte demokrati foregår i et teknisk miljø (internett, mobiltelefon), og dette er det ikke alle som har tilgang til i dag.

Så det vil nok ta en generasjon før dette er så alment tilgjengelig (og forstått!) at man kan se bort fra dette.

Dette er den største bakdelen, men også en fordel, siden man da kan være sikker på at en slik grunnleggende forandring ikke blir gjennomført for fort.

I tillegg er det ikke lagt spesielt stor vekt på at internett-avstemninger skal være etterrettelige. Dagbladet er et godt eksempel på dette: alle avstemninger utført ang. aktuelle temaer er helt åpne (dvs. hvis du bruker back-knappen kan du stemme en gang til...). Dette er jo særdeles ukledelig for en av de største avisene, og de får da også høre det hver gang de prøver seg

Sikkert er det i alle fall at en offentlig demokratisk avstemning MÅ være sikker, slik at det ikke er mulig å stemme flere ganger.

Men det finnes teknologi som årner dette, problemet er mangelen på en sentral autentisering/verifisering av din nettpersonlighet (som nevnt ovenfor).

Så er det de ikke-teknologiske utfordringene:

Hvordan skal man forsikre seg om at de som deltar i avstemningene faktisk har satt seg inn i saken før de stemmer?

Den såkalt "folkelige" dimensjon

Vel, hvordan er det i dag, da?

Slik demokratiet funker nå, skal folket stemme inn et parti (eller representanter for et parti) i en sentral enhet, som så skal utføre folkets ønsker basert på hvor mange representanter som hver parti fikk.

Dette er jo delen som ikke virker ordentlig i dag, siden nevnte representanter sier/gjør hva som helst for å bli valgt, og derfor er egentlig alt de sier verdiløst.

Dessuten: hvor mange av "folket" gidder å sette seg inn i sakene i partiprogrammene?

Jeg mener at når du får enkeltsaker å stemme på i stedet for en pakke valgflesk, blir det mer interessant for folk å delta.

Utfordringen med å gjøre sakene/konsekvensene forståelige for folk flest vil hvile på de folkevalgte (som jo må ha noe å gjøre).

Den som fremlegger saka si på best måte får størst oppslutning.

Dette vil være en sunn utvikling for politikerne, som jo i dag "forkler" fakta, slik at vi ikke skal forstå de egentlige konsekvensene av valgene de tar...

Jajamenn!

Skal komme tilbake til dette allmenn-nyttige og spennende temaet, men nå må jeg faktisk dusje og spise litt

dorian - hurra for utviklingen!

[Gjest Minnie Emmerdale]

Jeg mener at når du får enkeltsaker å stemme på i stedet for en pakke valgflesk, blir det mer interessant for folk å delta.

nå må jeg faktisk dusje og spise litt

Disse to tingene er jeg veldig enig i. Politisk engasjement skal ikke gå på bekostning av den personlige hygiene

... hvis ikke blir dorian en liten nøff-nøff

Milla

[Gjest gurimalla]

Beklager, men jeg har ikke så innmari stor tro på dette opplegget. Tror faktisk ikke at folket er best i stand til å bestemme når det gjelder enkeltsaker (selv om jeg ikke er overvettes imponert over alle politikere). Jeg tror nok at engasjementet vil bli høyere, men kun når det gjelder saker som får direkte konsekvenser for den enkelte. Samfunnet vil nok bli mer rettet mot enkeltindividet.

Mitt stalltips er at alle stemmer for mer goder og mindre skatter. Det høres bra ut, men det blir for enkelt.

[Gjest Minnie Emmerdale]

Jeg frykter at det vil bli voldelige demonstasjoner, plyndring av forretninger og hauger med "skrigende vilmænd" i gatene hver gang "folket" ikke får det som de selv vil.

Noe struktur må vi ha.

Milla

[Milo Minderbinder]

Vel.

Problemet mitt; og jeg tar sjansen på å anta at jeg ikke er den eneste som føler det slik, er at jeg politisk sett er lyserød, mørkerød, lyseblå og ganske grønn.

Ergo...det finnes ikke det parti som i helhet kommer med den pakke jeg kunne tenke meg.

En måte å bøte på dette på kunne jo ha vært å gitt hver borger ti stemmer hver - slik at man kunne fordele stemmene etter egne holdninger. Hvordan man praktisk/matematisk kan fordele mandatene i henhold til avgitte stemmer og fylker etter denne modellen, kan nok sikkert være komplisert - men neppe umulig.

Jeg ser for meg at stortinget kunne ha hatt en sammensetning da, som i større monn representerte folks meninger enn hva tilfelle er etter dagens model.

Milo

[Gjest dorian]

Hmmmm...

Et samfunn som er mer rettet mot enkeltindividet er et hyggelig, demokratisk samfunn.

Eller har vi glemt at nettopp vitsen med demokratiet er å sette enkeltindividet i sentrum?

Vel, som ethvert uprøvd system vil nok også dette inneholde barnesykdommer - å tro noe annet ville være å lukke øya. Det er jo heller ikke snakk om å spille lotto med folkeretten.

Men det er du som gjør det enkelt, gurimalla.

Mer goder og mindre skatter vil neppe være tema i avstemningene - tror nok det vil bli mer detaljert enn som så.

Men - problemet er å få de stemmegivende til å se stemmene de gir i det store bildet, og dette er helt klart en utfordring.

Milla:

Vi HAR allerede skrigende vildmænd i gatene som ikke aksepterer avgjørelsene tatt langt over hodet på dem, av politikere som ikke aner hvordan de har det...

Dessuten vil vel sannsynligvis "folket" akseptere demokratiske avgjørelser på samme måte som de aksepteres i dag?

Du må nok utdype den der litt

Jeg har klokketro på at vi best vet hvordan vi vil ha det - i enkeltsaker som i de store trekkene.

Vi gis jo tillit til å "bestemme" ved å velge inn politikere til tinget i dag? Eller mener dere at denne folkemakten ikke er rèell?

Vel, desto større grunn til å gjøre noe med det!

Dessuten handler dette om å gi folk ekte demokrati - ikke om hva som er best/ikke best på kort eller lang sikt.

Hvor mange kjempet ikke mot at kvinner skulle får stemmerett ved begynnelsen av forrige århundre?

Argumentene var mange og fjerne, men den generelle påstanden var at samfunnet ville gå under siden kvinnen var fullstendig uegnet til å ta viktige avgjørelser.

En holdning noen menn på kg enda forfekter...

Hvis man skotter litt bakover i historien er den full av slike bremser som prøver å stoppe den naturlige utvikling.

Og da er vi ved cluet: dette vil komme enten vi vil eller ikke!

Mark my words!

Å tro at internett ikke blir brukt i vesentlig grad ved demokratiske avgjørelser innen overskuelig fremtid er en utopi, siden nettet er som skapt for formålet.

Jeg gjør også oppmerksom på at internett ER den største demokrati-sprederen i verden akkurat nå.

I realiteten kan vi si at internett er kjernen i det globale demokratiet siden det visker ut alle landegrenser og geografiske forskjeller.

Eneste grunn til at det ennå ikke er fullstendig er at ikke alle mennesker på jorda har tilgang til nett, men dette vil garantert komme i løpet av de neste 20 åra. Vel, flesteparten, i alle fall

The global village...

Dessuten er datateknologien den eneste samfunnsfaktoren som har skapt et rèelt alternativ til markedsøkonomien, gjennom Opensource-samarbeidet. Dette samarbeidet er en direkte følge av hvordan internett virker, nemlig at "alle" kan nå hverandre når som helst og derfor bidra til et felles mål.

Søtt, ikke sant?

Jaja, dette er ikke gjort på en dag, og jeg er litt euforisk over å ha funnet et alternativ til Venstre.

Men jeg minner om følgende utsagn:

"Verden vil trenge maks 12 datamaskiner - da er markedet mettet"

Sagt av sjefen i IBM på 60-tallet

"Vi gidder ikke lage plass for mer enn 340kb minne, det er jo bare total waste of resources"

Sagt av Bill Gates på 70-tallet

(Frie tolkninger )

Det jeg mener er: når slike framsynte personer bommer så totalt - er ikke det en grunn til å være åpen for at ikke alt er fastsatt, at verden er i progress?

Jeg mener det

dorian

[Arnie]

Dorian,

Er ikke dette det sveitsiske systemet? Så vidt jeg vet har de der "folkeavstemninger" omtrent månedlig, med en liste spørsmål hver gang. Noen her som kjenner Sveits godt nok til å kunne kommentere?

Etter hva jeg har hørt er en av ulempene med dette systemet at det er svært vanskelig å få vedtatt goder som kun tilfaller e mindretall, fordi flertallet ikke er villig ti lå betale for det. Som et eksempel har Sveits blant de dårligste barselsordninger i Europa - fordi de som er "ferdig med det" ikke ønsker å betale for noe de selv ikke fikk nyte godt av, og "når vi klarte det, så må jammen neste generasjon klare seg også".

[Gjest gurimalla]

Demokrati = folkestyre, ikke enkeltmennesker i sentrum. Vi har demokrati i dag, om ikke direkte.

Jeg tror heller ikke at spørsmålene vil være "vil du ha mer eller mindre skatt" og "vil du ha mer ytelser fra staten". Jeg tror imidlertid at de fleste vil stemme ut fra hva som lønner seg for dem akkurat der og da, og det tror jeg vil bli katastrofalt. Den langsiktige tenkningen vil kunne lide under dette. Det å være en god politiker er i mine øyne de som tør ta upopulære avgjørelser fordi de ser fremover, dessverre har vi for få slike politikere i dag.

Jeg tror heller ikke at folket vil respektere avgjørelser i større grad enn nå. Det er ikke alle som kommer til å stemme og det er heller ikke alle som kommer til å forstå hva de stemmer på. Det er faktisk over 20 prosent av den voksne befolkningen som ikke er i stand til å lese og forstå vanlige oppslag i Aftenposten.

[Gjest Sirimor]

Dette har jeg NULL tro på! Jeg var på en konferanse i London for en tid tilbake, og der fikk vi presentert følgende spørsmål fra en undersøkelse om britenes forståelse av økonomiske tall:

- Hvor stor prosentandel av Storbritannias befolkning skjønner ikke betydningen av 50 %?

- Hvor stor prosentandel av Storbritannias befolkning tror at jo høyere rente de har på lånet sitt, jo bedre lånebetingelser har de fått?

Vel... dere kan jo tygge litt på de to spørsmålene, så skal jeg komme med fasit senere

[Litago]

He-he!

De har såkalt direkte-demokrati i California også. Det vil si at alle som bor i et område skal stemme over alt mulig rart. Resultatet blir ganske latterlig!

Som f.eks. et sted her i nærheten som ikke har gatelys eller oppmerking av vei, fordi de som bor der synes det er penest uten og dessuten så vet jo de hvor de skal likevel! Ingen tenker på hvordan det er for ukjente å finne frem, eller trafikksikkerheten generelt....

Eller hva med Berkeley som gjennom diverse valg etterhvert boikottet alle bensinleverandører slik at de offentlige bilene til slutt måtte tanke utenfor Berkeleys grenser!!

Det verste med slike direkte-demokrati er at ingen vil ta ansvar for de større sakene. Slik som f.eks. offentlig kommunikasjon. Det har vi nemlig nesten ikke her. Ingen vil ha jernbanen eller BART (en form for T-bane) på sin tomt.

Vet faktisk ikke om noen steder hvor direkte-demokratiet skaper gode samfunnsmessige langsiktige løsninger.

[Bettie]

Ser både fordeler og ulemper med et slikt direkte demokrati.

En stor fordel er at det du mener virkelig kan få betydning.

Men ulempene med et direkte demokrati på denne måten ser jeg også. I sin formålsparagraf har DD sagt at de ikke skal engasjere seg i politiske, reglgiøse ol. spørsmål. De skal være objektive og kun forholde seg til den uttrykte folkeviljen.

Da kan vi få et enda mer tilfeldig beslutningsmønster enn i dag, for det vil være et "fra-sak-til-sak" mønster. Og da kan den ene beslutningen partiet tar være i sterk strid til den neste (ja - vet at det kan se sånn ut også i dag)

Jeg mener at man bør ha en politisk grunntanke når man driver politikk - ikke bare være en formidlingskanal. Grunntanken bør ha en holdningsverdi, og den bør være langsiktig. Når man tenker langsiktig er det mindre sjanse for å ta helt og fullstendig feil enn når hukommelsen ikke strekker seg så langt som til forrige beslutning.

Hvis man forfølger DD's ide, ville vi hverken behøvd kommunestyre eller storting. Vi kunne hatt en engde byråkater som satt ved PC-ene og la ut spørsmål til folket, og et program som telte opp stemmene, og det alternativet som fikk flest stemmer vant.

Men at vi bør se på demokratiet vårt med kritiske øyne, det er sikkert. For det er skremmende at mange oppegående mennesker ikke bryr seg - hverken i debatter eller gjennom stemmesedler. Likegyldighet, sammen med en egosentrert holdning, er drepende for et demokrati.

Men kanskje avstemninger i større grad kunne vært brukt i det lokale demokratiet? At politikkere kunne legge ut viktige utviklingsspørsmål til debatt og avstemning i nærmiljøene?

Haken er selvsagt at når du må ta standpunkt - så må du stå for det. Og et slikt direkte demokrati er mye mer forpliktende enn å sitte på roma i sofaen og kritisere alle udugelige politikkere.

[Gjest dorian]

Her var det mye skepsis!

Og skepsis er jo sunt, som kjent

Arnie:

Bestekompisen min er sveitsisk statsborger, men han har aldri bodd der, så det er vel tvilsomt at han kan opplyse oss.

Uansett, det er et bra argument som går rett til kjernen på en evt. endring av de demokratiske spillereglene:

Hvilke uforutsette konsekvenser vil en slik omlegging få?

Synes det vil være interessant å ta med de få eksemplene på direkte demokrati som finnes. Sveits er også ganske sammenlignbart med Norge i.o.m. sin størrelse, og står også utenfor eu.

Noe som har mye å si for engasjement og deltagelse hos befolkningen, kanskje?

Skal jammen se om jeg finner noe info om det på nettet!

gurimalla og Sirimor:

Ja, et direkte demokrati vil kreve mer av "folket" enn dagens demokrati når det gjelder tankevirksomhet/engasjement.

Men er dette egentlig et motargument?

For det første:

Folk er mer opplyste enn dere tror.

Hva er dette for slags elitetenkning? Har ikke oppholdet her på kg åpnet øynene for at vanlige folk ikke er en slags dum dødmasse uten mål og mening?

Dette er en type tenkning nedarvet fra g.a.m.l.e dager, der vanlige folk besto av uopplyste bønder og kveg som måtte styres, til sitt eget beste.

Jeg er sterkt i mot denne tankegangen og synes den er håpløst avlegs, sorry.

I dag har en person langt større muligheter til å opplyse seg selv - og gjør det!

Se på Ally McBeal og bli mere intelligent/opplyst

Se på energidebatten på Stortings-TV og bli mere intelligent/opplyst

Det er en forskjell på HVA du blir opplyst om i disse eksemplene, men det er ikke tvil om at intelligensen din vokser for hver bit av informasjon hjernen din mottar - uansett innhold.

Hver episode du opplever i livet (og da tenker jeg ikke på A.McB.) øker din sjanse til medforståelse og deltakelse i et moderne samfunn - et samfunn som i seg selv krever en ganske stor grad av kunnskap av deg!

Jo mer kunnskap du tilegner deg - dess større sjanse har du for å lykkes i dagens samfunn. Dette er gulroten og bringer oss over på neste tema, nemlig engasjement:

Igjen må jeg trekke fram kg som et nærliggende eksempel på at "folk" engasjerer seg, mener mye om mangt og i det hele tatt: deltar uten å egentlig få noe igjen for det utenom det å opplyse seg selv.

Jeg tror at denne interessen for å delta, å engasjere seg, er medfødt hos alle mennesker. Dette er rett og slett endel av vår natur, og burde derfor kunne blomstre hvis mulighetene legges til rette for det.

Jeg har aldri jobbet på en arbeidsplass der det ikke diskuteres politikk, og jeg har jobbet på lager, i butikk, på kontor, på lastebil og på nett

Alltid er det et levende engasjement for samfunnet til stede, og det diskuteres GJERNE lenger enn lunsjpausen...

Dessuten finnes det vel ca. 4 mill idèelle organisasjoner her i landet som viser at engasjement ikke er noe problem

Men et engasjement henger litt sammen med muligheten til å påvirke. Det finnes grenser for hvor lange man gidder å sitte og løse "verdensproblemer" - det neste steg er å handle, for å forandre det du er engasjert i

Jeg ser helt klart at et direkte demokrati ikke bare krever at du skal kunne mer, det inviterer også til å ønske å kunne mer, siden du kan påvirke systemet direkte.

Selvutdanning, rett og slett.

Så i stedet for å se på "folket" som en dum gås som må gjetes ser man på det som en ressurs som kan gi viktig input, og behandler det deretter.

Som enkeltindivider

Enkeltindividet er, har vært og vil alltid være, demokratiets hovedfundament. Å si noe annet er rett og slett usant.

Og "folk" består av flere enkeltindivider.

Du skriver det selv, gurimallla: demokrati = folkestyre.

Folkestyre. Smak på ordet...

Jaja, erm... er jo som sagt sunt med skepsis, og jeg er enig i at dette ikke er gjennomført på en sommerdag.

Men - man må begynne et sted

dorian

[Litago]

Dorian!

Som jeg nevner i mitt innlegg så er det altså direkte-demokrati i USA. California hvor jeg bor har dette bidratt til bl.a. elendelig infrastruktur + en god del skikkelig tøysete lover (de refereres til ofte i på humor-websider).

Du finner sikkert mye info om det på nettet slik at du selv kan danne deg din egen mening.

[Mathias]

Samfunnet og internasjonal økonomi har nå blitt så komplekst at jeg for min del synes deter veldig trygt å kunne stemme på personer jeg synes er dyktige... dyktigere enn meg... A hvermannsen skal avgjøre kompilserte spørsmål gjør meg litt redd...ser for meg innringerne på tabloid etc ta avgjørelser de ikke kjenner rekkevidden eller konsekvensene av... Greit å ha noen med tid og erfaring ta seg av politikk.

[mammor]

Jeg er enig med Lasse at man skal ha kunnskap og tid for å drive med politikk. Ta avgjørelser for mange, mange er en ganske stor makt det. Det er bare så synd at alle de som blir valgt inn i styre og stell, om det er kommunepolitikk eller rikspolitikk, så er det skolerte og oppgående folk før de blir innvalgt. Det ser ut for meg som om de blir hjernevasket og blir innprentet tenk dumt etter at de er kommet til makta.

Jeg synes jo også at de som blir ministere i vårt system ikke bestandig vet hva det er snakk om i sitt dep. se bare på vår krf. dronning som kulturminister, den eneste kulturen hun hadde noe innsikt i er jo kristen relatert. Nei vi må få en forandring, men til hva det vet ikke jeg for det ser jo som sagt ut som om alle forandrer personlighet når de blir innvalgt.

[Gjest dorian]

Heisann!

Mer skepsis?

Jada, Litago - er nok mulig at det i USA har blitt eksperimentert med denne formen for styring.

Men uten å vite noe som helst om hvordan dette er arrangert er det vanskelig å si noe om hvorvidt kollapsen skyldes selve den demokratiske prosessen eller det amerikanske samfunnet forøvrig

California har mange snodige lover og de fleste er vedtatt av mørkeblå republikanere på den gode gamle måten.

Men, det er et point. Har du noen web-referanser jeg kan snoke på?

Skal komme tilbake til skeptikerne med frisk ammo senere/i morgen.

Nå må jeg jobbe, ellers blir jeg konk når mars-regningene kommer

dorian

[Gjest Diva]

Vel.

Problemet mitt; og jeg tar sjansen på å anta at jeg ikke er den eneste som føler det slik, er at jeg politisk sett er lyserød, mørkerød, lyseblå og ganske grønn.

Ergo...det finnes ikke det parti som i helhet kommer med den pakke jeg kunne tenke meg.

En måte å bøte på dette på kunne jo ha vært å gitt hver borger ti stemmer hver - slik at man kunne fordele stemmene etter egne holdninger. Hvordan man praktisk/matematisk kan fordele mandatene i henhold til avgitte stemmer og fylker etter denne modellen, kan nok sikkert være komplisert - men neppe umulig.  

Jeg ser for meg at stortinget kunne ha hatt en sammensetning da, som i større monn representerte folks meninger enn hva tilfelle er etter dagens model.

Milo

Akkurat som om jeg skulle sagt det selv!

Jeg heller kan ikke få meg til å stemme på ETT spesielt parti da disse ikke tilfredsstiller mine krav til dagens politikere. Har mistet troen på mange av dem....

Derfor er jeg åpen for denne ideèn,- HVA som skjer og OM dette lar seg gjøre, vil tiden vise og det skal bli interessant å se.

Politikken trenger en fornying.

Det er så mye rart fra før av i den verdenen, så jeg tror ikke vi taper noe på å tenke litt nytt og utradisjonelt.