Til liberalistene

[AnonymBruker]

1 time siden, PeeWee skrev:

Det blir ikke valgfritt fordi mange ikke vil ha råd til de tjenestene de trenger. 

Tilbudet av helsetjenester vil nok bli ganske stort, og helseforetak vil måtte omstille seg til å tilby tjenester superbillig for å greier å konkurrere. Husk at det er et helt fritt samfunn vi snakker om, ikke et amerikansk som også er gjennomregulert og følgelig en del dyrere enn det det kunne ha vært.

Anonymkode: 8d0c6...54a

[PeeWee]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Som sagt, liberalister er ikke nødvendigvis mot lover som beskytter individet og eiendom. Jeg ser det slett ikke utenkelig at lover som beskytter passasjerer (og derfor individet) kommer til å bestå i et liberalistisk samfunn. 

Anonymkode: 8d0c6...54a

Hvis de er for slike lover er de ikke ekte liberalister. 

[Hogwash]

2 minutter siden, PeeWee skrev:

Svaret er dog det at problemer som fattigdom, ustabilitet og lignende kun lar seg bekjempe på nasjonalt plan. Du ønsker å fokusere på internasjonalt kort og godt fordi problemene ikke lar seg løse på internasjonalt plan. De som ønsker at problemene skal løses fokuserer på det nasjonale nettopp fordi problemene lar seg løse på nasjonalt plan. En annen sak er jo at man på en eller annen måte brense kapitalens mobilitet for å hindre at den konsekvent flyter dit vanlige folk har dårligst forhold, men dette er jo nettopp det liberalistene ønsker seg. 

Dette er demonstrativt feil, hvor mange fattige dro ikke fra Norge i søken om rikdom i USA og nå lever der med høyere levestandard enn nordmenn i Norge? Det var ikke staten Norge som løste det, det var åpne grenser, i stor grad ubrukt land og dessverre en massedød hovedsaklig fra sykdommer hos de originale innbyggerne som reddet mange hundre tusen nordmenn fra fattigdom.

2 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvorfor er voldsbruk umoralsk og hvorfor spiller det noen rolle hva som er moralsk? Det beste for verden hadde egentlig vært om man hadde hatt en form for utilitaristisk fundamentalisme, hvor man rett og slett forbød moralsk argumentasjon, i teorien ihvertfall. Det hadde satt en stopper for både liberalister, marxister, ekstremfeminister, nazister og islamister. De som appellerer til moral er jo uansett de som ikke tør å være ærlige om sin motivasjon. 

Om moral ikke spiller noen rolle spiller jo ikke velferdsstaten noen rolle for deg, da er det du stemmer for dine egne rettigheter på bekostning av andre. I så fall er det klart du ikke ser problemet, men de fleste normale individer har et begrep om rett og galt, og veldig få av de er villig til å true andre for å få de til å bli med på et spleiselag. Det merkelig er bare hvordan de ikke har innsett at det er dette staten gjør, og det å få folk til å innse hvordan skatt fungerer er hele kampen for om liberalisme vil bli fremtiden eller om urett og hat blir fremtiden når oljen er brukt opp.

 

Utilitarianisme faller  på sin egen urimelighet siden du ikke har noen måte å bedømme hvem som drar mest nytte av en times arbeid, og du får også det store problemet med hvorfor noen skal arbeide om det ikke tjener dem selv.

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Tilbudet av helsetjenester vil nok bli ganske stort, og helseforetak vil måtte omstille seg til å tilby tjenester superbillig for å greier å konkurrere. Husk at det er et helt fritt samfunn vi snakker om, ikke et amerikansk som også er gjennomregulert og følgelig en del dyrere enn det det kunne ha vært.

Anonymkode: 8d0c6...54a

Her igjen har vi påstander om ting vi rett og slett ikke ser i virkeligheten. Hvis helsetjenester blir billige vil ikke folk lenger gidde å utdanne seg til sykepleiere, legere eller medisinske forskere lenger. Særlig det å utdanne leger og forskere er så dyrt at det rett og slett ikke vil lønne seg for folk å utdanne seg til det om prisene på tjenestene og dermed lønningene for de som produserer dem blir for lave. 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvis de er for slike lover er de ikke ekte liberalister. 

Men jeg er heller ikke nødvendigvis rendyrket klassisk laissez faire liberalist i alle sammenhenger heller. Og selv med et klassisk liberalistisk verdensbilde vil det ikke nødvendigvis være uliberalistisk å være for lover som beskytter individet (man kan argumentere for at individet er en eiendom). Det kommer an på det teoretiske fundamentet. 

Anonymkode: 8d0c6...54a

[Hogwash]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Her igjen har vi påstander om ting vi rett og slett ikke ser i virkeligheten. Hvis helsetjenester blir billige vil ikke folk lenger gidde å utdanne seg til sykepleiere, legere eller medisinske forskere lenger. Særlig det å utdanne leger og forskere er så dyrt at det rett og slett ikke vil lønne seg for folk å utdanne seg til det om prisene på tjenestene og dermed lønningene for de som produserer dem blir for lave. 

Dette vet du vel selv ikke stemmer, når leger bruker opptil 60% av tiden sin på papirarbeid og budsjettene til sykehusene viser at over halvparten av pengene går med til administrasjon er det massivt å spare. Det er også underforstått at private vil gjøre utdanning mer effektivt og dermed billigere.

 

Et enkelt eksempel på hvordan helse kan bli langt billigere ser vi her: 

 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, PeeWee skrev:

Her igjen har vi påstander om ting vi rett og slett ikke ser i virkeligheten. Hvis helsetjenester blir billige vil ikke folk lenger gidde å utdanne seg til sykepleiere, legere eller medisinske forskere lenger. Særlig det å utdanne leger og forskere er så dyrt at det rett og slett ikke vil lønne seg for folk å utdanne seg til det om prisene på tjenestene og dermed lønningene for de som produserer dem blir for lave. 

Hvorfor ikke? Det er jo ikke slik at det bare er helsetjenester som vil bli billige, man må jo se det i sammenhengen med det samfunne disse eksisterer i. I et liberalistisk samfunn vil man dempe det lånegenererte inflasjonsbaserte prispresset generelt, og leger vil nok ha mulighet til å kunne opprettholde kjøpekraft likevel. 

Anonymkode: 8d0c6...54a

[PeeWee]

1 minutt siden, Hogwash skrev:

Dette er demonstrativt feil, hvor mange fattige dro ikke fra Norge i søken om rikdom i USA og nå lever der med høyere levestandard enn nordmenn i Norge?

Dette skjedde jo før statene i Europa ble velferdsstater. Faktisk var et argument for innføre velferdsstat nettopp å stoppe utvandringen. Det som gjorde forholdene bedre i USA var derfor ikke fraværet av velferdsstat, da også det meste av Vest Europa var rimelig liberalistisk på denne tiden. Det var også bare de ufaglærte som tjente mye bedre i USA, mens de ufaglærte tjente omtrent det samme i USA og Storbritannia. En grunn til at det var så mange muligheter i USA var at de alltids kunne ta noe mer jordbruksland fra indianerne. Så raskt det tok slutt økte fattigdommen i USA og man ble nødt til å stenge for innvandring ved lover. 

4 minutter siden, Hogwash skrev:

Om moral ikke spiller noen rolle spiller jo ikke velferdsstaten noen rolle for deg, da er det du stemmer for dine egne rettigheter på bekostning av andre. I så fall er det klart du ikke ser problemet, men de fleste normale individer har et begrep om rett og galt, og veldig få av de er villig til å true andre for å få de til å bli med på et spleiselag

Moral og "objektivt rett og galt" er bare et forsøk på å kontrollere andre. Dere ønsker kun å fremme denne moralen for å forhindre andre å slåss for sine særinteresser. Hva som er rett og galt er en sosial konstruksjon, og i naturtilstanden var tvang mye vanligere enn det er idag. Kollektiv vold kan være vakkert, nettopp fordi det er den eneste måten man kan få et rasjonelt samfunn. 

5 minutter siden, Hogwash skrev:

Det merkelig er bare hvordan de ikke har innsett at det er dette staten gjør, og det å få folk til å innse hvordan skatt fungerer er hele kampen for om liberalisme vil bli fremtiden eller om urett og hat blir fremtiden når oljen er brukt opp.

 

Det går nok heller ut på at vanlige folk både har innsett at konsekvenser er viktigere enn moral, og at andre former for makt enn tvang faktisk eksisterer.

7 minutter siden, Hogwash skrev:

Utilitarianisme faller  på sin egen urimelighet siden du ikke har noen måte å bedømme hvem som drar mest nytte av en times arbeid, og du får også det store problemet med hvorfor noen skal arbeide om det ikke tjener dem selv.

Det er heller liberalister som har urealistiske forventninger om hvor nøyaktig virkeligheten kan forstås. Det er jo mye denne tragen til moralsk perfekthet som gjør at liberalismen ikke tas alvorlig av svært mange. Man vil aldri se ting hundre prosent korrekt. Derfor foretar utilitarister endringer man med rimelig stor grad av sikkerhet kan si øker nytten. Din innvending hadde vært korrekt om utilitaristene hadde støttet kommunisme, men det gjør de jo stort sett ikke. 

[PeeWee]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Men jeg er heller ikke nødvendigvis rendyrket klassisk laissez faire liberalist i alle sammenhenger heller.

Hvilke sammenhenger er så det?

[PeeWee]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

I et liberalistisk samfunn vil man dempe det lånegenererte inflasjonsbaserte prispresset generelt,

Kan ikke du bruke et nick så jeg kjenner deg igjen?

[PeeWee]

6 minutter siden, Hogwash skrev:

Dette vet du vel selv ikke stemmer, når leger bruker opptil 60% av tiden sin på papirarbeid og budsjettene til sykehusene viser at over halvparten av pengene går med til administrasjon er det massivt å spare. Det er også underforstått at private vil gjøre utdanning mer effektivt og dermed billigere.

Dette endrer jo ikke de grunnleggende fakta. Særlig fordi andre enn leger sannsynligvis får sine tjenester gjort enda billigere og får enda mer redusert lønn. Tendensen er jo heller at leger tjener mer dess friere markedet er. Igjen, så argumenterer dere motsatt av hva tendensene i virkeligheten viser. 

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Dette endrer jo ikke de grunnleggende fakta. Særlig fordi andre enn leger sannsynligvis får sine tjenester gjort enda billigere og får enda mer redusert lønn. Tendensen er jo heller at leger tjener mer dess friere markedet er. Igjen, så argumenterer dere motsatt av hva tendensene i virkeligheten viser. 

Synes du helsetjenesten i Sveits er så ille altså?

Anonymkode: 3351e...db5

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Synes du helsetjenesten i Sveits er så ille altså?

Anonymkode: 3351e...db5

I Sveits er prisene regulert og staten betaler for resten av tjenesten hvis en viss andel av ens inntekt dekker helsetjenestene. Dette er "universal healthcare" og mange vil se på dem som lengre fra liberalisme enn USA. USA er det eneste rike landet hvor folk i så stor grad har ansvar for å betale for egne helsetjenester og det landet hvor staten blander seg minst inn i prisene. Tilogmed Singapore har en "public option" som den amerikanske høyresiden er rabiat imot. 

En annen ting er jo at Sveits sitt helsevesen har mye til felles med det norske, i og med at begge kommer når toppen av rangeringene både på gode resultater og høye kostnader. 

[Hogwash]

6 minutter siden, PeeWee skrev:

Kollektiv vold kan være vakkert, nettopp fordi det er den eneste måten man kan få et rasjonelt samfunn. 

Jeg tar kvelden der og takker for diskusjonen, om noen har faktiske spørsmål svarer jeg gjerne fortsatt på de i morgen, men en ropekamp om "Jeg har rett. Nei! Jeg har rett" har bare tapere i seg.

[AnonymBruker]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

 

En annen ting er jo at Sveits sitt helsevesen har mye til felles med det norske, i og med at begge kommer når toppen av rangeringene både på gode resultater og høye kostnader. 

Kan du vise meg en ordentlig vurdering der Sveits og Norge har like gode og fine vurderinger?

Anonymkode: 3351e...db5

[PeeWee]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Kan du vise meg en ordentlig vurdering der Sveits og Norge har like gode og fine vurderinger?

Anonymkode: 3351e...db5

Hva kommer deg seg at dere aldri orker å se på slike rangeringer?

[AnonymBruker]

10 minutter siden, PeeWee skrev:

Hvilke sammenhenger er så det?

Det skulle du likt å vite  

Anonymkode: 8d0c6...54a

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Det skulle du likt å vite  

Anonymkode: 8d0c6...54a

Altså var det bare en avsporing for å slippe debatten?

[AnonymBruker]

9 minutter siden, PeeWee skrev:

Kan ikke du bruke et nick så jeg kjenner deg igjen?

Nei. Men det er jo en anonymkode, så det bør være mulig å holde track  

Anonymkode: 8d0c6...54a

[PeeWee]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Nei. Men det er jo en anonymkode, så det bør være mulig å holde track  

Anonymkode: 8d0c6...54a

Hva er poenget med å bruke AnonymBruker når det uansett er så lett å kjenne deg igjen etter et par innlegg?