Skapelse av Intet?

[debatant]

12 timer siden, Norre skrev:

Ja, det er det. Det er jo derfor jeg ikke er fornøyd! 🙂

Men jeg sa ikke at tid fantes, jeg brukte det som et forenklet bilde på at Ingenting skjedde gang på gang på gang... 

Derimot finnes jo faktisk universet og vi mennesker. Det virker i hvert fall sånn for oss. Det må ha begynt en gang. Kanskje vi kan tro at dersom ingenting finnes, er det likevel 0,000000000000000001% sjanse for at det kan skje "noe"? Du bestemmer selv hvor mange nuller det skal være foran ettallet. For meg virker dette som den absolutt eneste måten du og jeg kan ha denne diskusjonen nå. 

En gang MÅ det ha vært Ingenting, og en gang MÅ det beviselig ha skjedd NOE likevel! Vel, eller...?? 🙂

Skulle likt å se hvordan du kom fram til dette tallet, 0,000000000000000001%. Vi vet at ingenting er særdeles stabilt. Da blir sjansen 0. Verken mer eller mindre. Basert på hva vi vet..

Tenk om fysikkbøkene våre sa at det er 0,000000000000000001% sjanse for at månen er en gulost, derfor må vi holde muligheten åpen. Det er ikke akkurat sånn vitenskap fungerer for å si det sånn.

Endret 30. juli 2017 av debatant

[Norre]

17 timer siden, debatant skrev:

Skulle likt å se hvordan du kom fram til dette tallet, 0,000000000000000001%. Vi vet at ingenting er særdeles stabilt. Da blir sjansen 0. Verken mer eller mindre. Basert på hva vi vet..

Tenk om fysikkbøkene våre sa at det er 0,000000000000000001% sjanse for at månen er en gulost, derfor må vi holde muligheten åpen. Det er ikke akkurat sånn vitenskap fungerer for å si det sånn.

Jeg driver jo ikke med vitenskap, jeg driver med troing! 😁 Jeg tenker, resonnerer, fantaserer, antar og TROR. Samtidig er jeg helt åpen for at alt jeg tror er feil. Med min begrensede evne forsøker jeg simpelthen å finne et svar som kan forklare de store spørsmålene bedre - for MEG. Slik at JEG får noe å holde meg fast i. 🙂

Derfor la jeg ut mine tanker her, for å se hvordan de fungerer i forhold til andres tanker. Omarel, du og et par "anonyme" har svart, og det setter jeg pris på. Tusen takk! 🙂 Men jeg har ikke helt fått tak i hva DU mener, debatant? Bortsett fra at du er uenig med omarel og meg. Hvordan tror du at ALT begynte?

[Norre]

På 30.7.2017 den 8.59, omarel skrev:

Ingenting er barnslig og ingenting er naivt i det hele tatt. Dette er lærerikt for min del fordi jeg blir utfordret i min religion. Siden jeg mener at det er en Gud, så må jeg gjøre rede for min tro, hvis ikke så holder det ikke vann. Og det samme gjelder for alle mennesker. 

Du har rett i en ting angående hvem skapte Gud, det kan ingen svare på, uansett hvordan man prøver. Han er, Den første og Den siste, og der stopper det opp for den som tror på Gud.

Jeg bruker derfor din premiss hvor jeg utelukker tid i følgende alternative analyser, du får arrestere meg hvis jeg tar feil. 

Alternativ nummer en:

Mulighet, som årsak til at alt ting starter, er en interessant tese. Jeg bruker deg som eksempel for å teste det. Sett at du styrer en boks med ingenting inni i. Det eneste som er inne i boksen er en mulighet, ikke luft, ikke vann, ikke varme eller kulde, ikke noe fast eller flytende. Da spør jeg, hvilken mulighet ligger det i boksen din?  Og hvilken mulighet kan du se for deg at boksen har, til at det kan bli et produkt inne i den?

Så kommer alternativ nummer to:

I dette eksempelet skal jeg prøve å bevege meg på etmikroskopisk nivå. Kjemi er et godt utgangspunkt da alle ting vi kjenner i verden, og universet inneholder/ bygger på en eller annen form for kjemiske bindinger, der atomer binder til seg molekyler, ioner, protoner osv. I kjemi har man en grunnleggende prosess for at noe skal kunne skje, og det heter kjemisk reaksjon.  

Det er en prosess hvor stoffene som reagerer danner forbindelser. Disse dannelsene heter i kjemi, reaksjonsprodukter. Den kjemiske reaksjonen er et resultat av kjemiske endringer av stoffene som inngår i reaksjonen.

Og her kommer stikkordet som jeg mener du ikke har tenkt på, og som er vesentlig i din lille boks, som inneholder mulighet. Det er reaksjon. Hvordan kan en prosess oppstå uten noe som helst? Det må ha vært noe kjemisk i boksen din, som ved en prosess førte til en reaksjon/ dannelse av noe!

Og hva er mulighet? Mulighet er noe, noen har, og hvis en ting/innholdet i en tom boks skal ha mulighet så må det være noe i den, en cocktail av noe «atomer» som gjør at den boksen må ha et innhold av (kjemiske) muligheter for at det kan dannes kjemiske forbindelser som igjen kan føre til en reaksjon.

En reaksjon kan derfor ikke skje av intet eller mulighet. Som monoteist, så er det Gud som forårsaker reaksjoner og det er Han som lager og tilsetter ingredienser i den tomme boksen, som har blitt til det universet vi kjenner i form av reaksjon. Det var intet før Han, og intet kan være etter Han. Min tolkning er at, mulighet i din tese, dreier seg egentlig om Guds vesen, som du kaller, mulighet.

Dette fører oss til, hva er mulighet og hvordan ble mulighet til? Det er nesten som å spørre hva er Gud og hvordan ble Gud til?

Interessant:

Jeg driver og leser hele diskusjonen vår her fra begynnelsen. Ser at jeg ikke har fått med meg alle poengene underveis. 🙂

I dette innlegget ditt, med "boksen og meg" påpeker du jo det samme som jeg påpeker i et senere innlegg. Beklager at jeg ikke fikk det med meg: Boksen min er jo TOM?! Hvordan kan den "eksplodere" og skape noe? Det kreves jo en kjemisk reaksjon!  (???)

Det var jo ingen "atomer" i boksen som kunne reagere med andre stoffer. Nettopp! Det er jo derfor Skapelsen er umulig for oss mennesker å forstå. Den eneste måten JEG kan tenke meg, er paradokset med at det må gå an allikevel(!). Og den eneste måten JEG kan forklare det på, er at det må være en BITTE-BITTELITEN sjanse for at "noe" reagerer i "ingenting". Debatant, som skriver i tråden her, spør hvordan jeg kom frem til prosenttallet jeg brukte som eksempel; svaret er at jeg fant det på. Gadd ikke skrive flere nuller bak kommaet. 😁 Men, i min fattige menneskehjerne MÅ det være 0,000000000000000...osv.nuller og så 1, prosentsjanse for at "noe" kan skje. 

Så må vi vel være så ærlige at vi innrømmer at hele diskusjonen egentlig er: "Hva kom først: høna eller egget"...? 😳😁

[debatant]

6 timer siden, Norre skrev:

Jeg driver jo ikke med vitenskap, jeg driver med troing! 😁 Jeg tenker, resonnerer, fantaserer, antar og TROR. Samtidig er jeg helt åpen for at alt jeg tror er feil. Med min begrensede evne forsøker jeg simpelthen å finne et svar som kan forklare de store spørsmålene bedre - for MEG. Slik at JEG får noe å holde meg fast i. 🙂

Derfor la jeg ut mine tanker her, for å se hvordan de fungerer i forhold til andres tanker. Omarel, du og et par "anonyme" har svart, og det setter jeg pris på. Tusen takk! 🙂 Men jeg har ikke helt fått tak i hva DU mener, debatant? Bortsett fra at du er uenig med omarel og meg. Hvordan tror du at ALT begynte?

Det finnes en bok, ja verdens mest solgte, som beskriver skapelsen i detalj. Den boken har stått sin prøve gjennom alle tider, i motsettning til bb modellen som omskrives fortløpende. Og ennå funker den ikke.

[Norre]

1 time siden, debatant skrev:

Det finnes en bok, ja verdens mest solgte, som beskriver skapelsen i detalj. Den boken har stått sin prøve gjennom alle tider, i motsettning til bb modellen som omskrives fortløpende. Og ennå funker den ikke.

Oppdaget nettopp, i tråden "Spør en kristen", at du er tungt kristen. I den tråden driver du med akkurat det samme som du gjør her: du kaster inn en kort, kritisk kommentar, men tilfører ingenting selv. Det er ikke interessant eller fruktbart å diskutere med deg når du holder på sånn, debatant. Kom med litt innhold i innleggene dine, det hadde vært nyttig! 😉

[debatant]

2 minutter siden, Norre skrev:

Oppdaget nettopp, i tråden "Spør en kristen", at du er tungt kristen. I den tråden driver du med akkurat det samme som du gjør her: du kaster inn en kort, kritisk kommentar, men tilfører ingenting selv. Det er ikke interessant eller fruktbart å diskutere med deg når du holder på sånn, debatant. Kom med litt innhold i innleggene dine, det hadde vært nyttig! 😉

Men "troen" din er forkasta av et hav av naturlover. Hjulet er faktisk oppfunnet, og det samme er Newtons lover. Hva med å forholde seg til hva vi faktisk vet. Mine svar er ofte en oppmuntring til å faktisk reflektere over hva dere skriver.....

[Norre]

42 minutter siden, debatant skrev:

Men "troen" din er forkasta av et hav av naturlover. Hjulet er faktisk oppfunnet, og det samme er Newtons lover. Hva med å forholde seg til hva vi faktisk vet. Mine svar er ofte en oppmuntring til å faktisk reflektere over hva dere skriver.....

Hvilket jeg jo gjør? Jeg kommer med tanker og du skyter dem ned. Mener du at de første sidene i Bibelen er så oppklarende og sinnsbetoligende at spørsmål, tanker og fantasier er unødvendig? Da er jo din konklusjon like mangelfull som min?

[omarel]

På 7/31/2017 den 21.09, Norre skrev:

Hvilket jeg jo gjør? Jeg kommer med tanker og du skyter dem ned. Mener du at de første sidene i Bibelen er så oppklarende og sinnsbetoligende at spørsmål, tanker og fantasier er unødvendig? Da er jo din konklusjon like mangelfull som min?

Ikke bry deg om debattant. Det er enten hans vei eller ingens vei. Han klarer ikke å respekterer at folk har ulike meninger eller konklusjonen enn det han han. I tillegg er han er negativ.

Endret 2. august 2017 av omarel

[AnonymBruker]

Hva skjer med denne Islamske propagandaen her inne?

Anonymkode: bf894...793

[AnonymBruker]

På Monday, July 31, 2017 den 12.42, Norre skrev:

Jeg driver og leser hele diskusjonen vår her fra begynnelsen. Ser at jeg ikke har fått med meg alle poengene underveis. 🙂

I dette innlegget ditt, med "boksen og meg" påpeker du jo det samme som jeg påpeker i et senere innlegg. Beklager at jeg ikke fikk det med meg: Boksen min er jo TOM?! Hvordan kan den "eksplodere" og skape noe? Det kreves jo en kjemisk reaksjon!  (???)

Det var jo ingen "atomer" i boksen som kunne reagere med andre stoffer. Nettopp! Det er jo derfor Skapelsen er umulig for oss mennesker å forstå. Den eneste måten JEG kan tenke meg, er paradokset med at det må gå an allikevel(!). Og den eneste måten JEG kan forklare det på, er at det må være en BITTE-BITTELITEN sjanse for at "noe" reagerer i "ingenting". Debatant, som skriver i tråden her, spør hvordan jeg kom frem til prosenttallet jeg brukte som eksempel; svaret er at jeg fant det på. Gadd ikke skrive flere nuller bak kommaet. 😁 Men, i min fattige menneskehjerne MÅ det være 0,000000000000000...osv.nuller og så 1, prosentsjanse for at "noe" kan skje. 

Så må vi vel være så ærlige at vi innrømmer at hele diskusjonen egentlig er: "Hva kom først: høna eller egget"...? 😳😁

Det er vel mer i diskusjonen enn som så, det handler om hva du tror skapte egget. Og hvordan egget kom til. 

 

Anonymkode: bf894...793

[jabx]

På 27.7.2017 den 18.20, omarel skrev:

😊

Det var Gud, så skapte Han pennen og sa skriv, så skapte Han engler, djinnne og universet med syv himmeler. Skapelsen av universet med de syv himmelens kalles Bingbang.

Gud sier dette i Koranen:

“Have those who disbelieved not considered that the heavens and the earth were a joined entity, and We separated them and made from water every living thing? Then will they not believe?” And We placed within the earth firmly set mountains, lest it should shift with them, and We made therein [mountain] passes [as] roads that they might be guided.And We made the sky a protected ceiling, but they, from its signs, are turning away.”  21:30-32

Dette strider jo direkte mot det vitenskapen forteller oss. Det gjelder også en haug med andre ting i koranen.

[omarel]

Akkurat nå, jabx skrev:

Dette strider jo direkte mot det vitenskapen forteller oss. Det gjelder også en haug med andre ting i koranen.

Enig at Guds eksistens strider mot vitenskapen, men hva annet strider med vitenskapen i det verset jeg refererte til? Kan du utdype det?

[jabx]

På 28.7.2017 den 17.42, AnonymBruker skrev:

Vi har informasjon om sivilisasjoner som var godt utviklet for tusener av år siden, og her sitter dere å mener at den 150 år gamle teorien til darwin stemmer..... I dont think so. Les litt om darwins egne tanker rundt menneskers opphav og planetens opphav. Han tvilte til stadig sin egen teori. Og stilte seg selv gode spørsmål, som enda ikke er besvart.

Anonymkode: 58051...e46

Hva mener du med at han tvilte?

Hvilke spørsmål tenker du på?

[jabx]

På 30.7.2017 den 12.43, debatant skrev:

Det finnes en bok tilgjengelig. Ja verdens mest solgte. Den forklarer hvordan verden ble til. 

Bare så synd at forklaringen strider mot det vitenskapen vet.

[jabx]

På 31.7.2017 den 19.08, debatant skrev:

Det finnes en bok, ja verdens mest solgte, som beskriver skapelsen i detalj. Den boken har stått sin prøve gjennom alle tider, i motsettning til bb modellen som omskrives fortløpende. Og ennå funker den ikke.

Ja, denne boken har tatt like feil hele tiden og har ikke evne til å endre seg for at den skal stemme med fakta. Ganske tragisk egentlig.

[jabx]

På 29.7.2017 den 15.49, Norre skrev:

Argumentet med at Universet er så perfekt er, etter min oppfatning, ikke et bevis på at Gud har designet det, Det er simpelthen en tilfeldighet at alt fungerer sånn at vi kan leve her.

Universet er da langt ifra perfekt. Tvert imot, det er kaos og ødeleggelse, og hele universet er direkte dødelig for oss mennesker - med unntak av et ekstremt lite område.

[jabx]

23 minutter siden, omarel skrev:

Enig at Guds eksistens strider mot vitenskapen, men hva annet strider med vitenskapen i det verset jeg refererte til? Kan du utdype det?

Fjell holder ikke ting på plass. Fjell er tvert imot et resultat av at de tektoniske platene flytter på seg.

[Gjest Optimo]

Gud er en unødvendig komplisering. Hvis det finnes en Gud, hvor kom Gud fra? Hvem/hva skapte Gud? Og hvem/hva skapte det som skapte Gud? Og så videre. 

Hvis man derimot innfinner seg med at Gud er evig og alltid har vært der, så kan man like gjerne si det samme om universet. Det var ingenting i evig tid før det smalt. 

Gud trengs ikke i forklaringen. Det er et unødvendig ledd som må forklares. 

[omarel]

På 30.7.2017 den 15.43, Norre skrev:

Til omarel og debatant! 

Kanskje vi kan kalle det uforklarlige avviket i "Ingenting" for Gud? 🙂

Jeg prøver meg igjen med prosentforslaget mitt, at det var 0,(ufattelig mange nuller) og EN prosents sjanse for at "noe" kunne skje? For Gud er jo Alt og Ufattelig, ikke sant? Er det så navnet "Gud" det vi er uenige om - at jeg nekter å bruke det navnet og isteden velger å si "Mulighet"? Ja, litt. Men det er, unnskyld at jeg gjentar meg selv, kun fordi navnet/begrepet "Gud" er forbundet med intellekt, personlighet og vilje. Jeg greier ikke å tro på en intelligent selvbevissthet som VILLE skape. Jeg ser veldig klart at min "Mulighet" er like absurd som de religiøses "Gud"! 😉😁

Vi vet jo også, alle i tråden her, at vi ikke har Svaret. Og vi kommer heller aldri til å finne det. Derfor må vi velge å TRO på noe.

Og vi er muligens på rett spor, hver og en av oss. Bravo! Hurra! 😀 For vi tenker oss jo veldig mye likt, vi tror på mye av det samme. Vi kan da ikke være helt på jordet?? 😯😉

Jeg har selvsagt lest og er enig i argumentene deres. Jeg er også bare delvis fornøyd med mine egne. Vi må finjustere... 😉 

Tilgi meg at jeg ikke er ekspert på det følgende og at jeg derfor muligens bommer på detaljer: Det finnes noe som kalles subatomer/takyoner, ørsmå "atomer" som trosser de kjente naturlovene. Disse "atomene" (de er ikke atomer, men jeg husker ikke navnet) kan faktisk oppstå av intet, plutselig forsvinne og så plutselig dukke opp igjen et helt annet sted. Visstnok kan de også finnes på to steder samtidig(!). Dere kan eventuelt sjekke ut dette fyldigere, om dere ønsker. Poenget mitt er å påpeke at man fremdeles oppdager ting som trosser etablert vitenskap. Så kanskje det ikke er så utenkelig at noe kan oppstå av intet?

De religiøse kan ikke forklare hvor deres selvbevisste Gud kommer fra. Jeg kan ikke forklare hvor min "naturbundne" Mulighet kommer fra. Vi har samme fundamentale problem! 😳😁

Du skriver: "Kanskje vi kan kalle det uforklarlige avviket i "Ingenting" for Gud? :-)"

Poenget er ikke om det er Gud, Ilah, Elah Allah, Elohim, Mulighet, Kraft, men som du skriver, en intelligens bak vår eksistens eller ej. Så jeg er enig, vi kan skille mellom dem ved å kalle det «uintelligente» mulighet som representerer deg, og Skaper som representerer de som tror på en intelligent årsak bak vår være.  For som du skriver så er ingen av oss på jordet ,og jeg skriver:-) begge er på jordet i forhold til hverandre :-), men allikevel ikke i. forhold til saken.

Det du sier om subatomer, kjenner jeg veldig lite til, men det er upløyd mark som jeg ikke har forutsetning for å si noe om. Min tese går ut på at alt ting som oppstår skjer ved reaksjon, og at Bingbang teorien som jeg støtter, har bakgrunn i massiv kraft. Så om subatomer kan forårsake en slik massiv kraft, gjenstår å se.

Men en ting er vi enige om: «De religiøse kan ikke forklare hvor deres selvbevisste Gud kommer fra. Jeg kan ikke forklare hvor min "naturbundne" Mulighet kommer fra. Vi har samme fundamentale problem! 😳😁»

Du sliter med å finne forklaring, mens jeg "tror" jeg har forklaringen som støttes av vitenskapen:-D

Endret 2. august 2017 av omarel

[prt90]

https://www.scientificamerican.com/article/something-from-nothing-vacuum-can-yield-flashes-of-light/