Gå til innhold

Hvorfor ignorerer kristne alt det grusomme som står i bibelen`?


AnonymBruker

Anbefalte innlegg

1 time siden, linsejesus skrev:

De ti bud ble gitt til jødene. Kristne og hedninger (i bibelsk forstand er du hedning hvis du ikke er jøde) har aldri vært underlagt moseloven.

Hvorfor tar kristendommen de til inntekt for seg selv, det ville vært temmelig hyklerisk om de ikke var en del av deres religion ?

Vel, De ti bud er svært sentralt innen kristendommen på ingen måte noen jødiske særregler.

MEN, det er nok korrekt at kristendommen vil distansere seg selv med du jævlige delene av moselovene, men vil beholde de som de finner "moralske" og "fornuftige". Dette er også kjernen i problemet, de jævlige delene av bibelen blir ikke tatt hensyn til mens de "stuerene" delene brukes til å geniforklare bibelen som et guddommelig verk.

Så her er det med andre ord mange som mener gud har tatt forferdelig feil og det ER hyklerisk da man samtidig påroper seg allvitende, kjærlig guddommelig vesen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

3 timer siden, Midgard skrev:

Hvorfor tar kristendommen de til inntekt for seg selv, det ville vært temmelig hyklerisk om de ikke var en del av deres religion ?

Vel, De ti bud er svært sentralt innen kristendommen på ingen måte noen jødiske særregler.

Det stemmer at de fleste kristne trosretninger offisielt eller uoffisielt anser de ti bud å være gitt til alle mennesker. Det er mye som kan diskuteres når det gjelder hvordan bibelen skal tolkes, men akkurat dette synes jeg er utrolig tydelig gjennom hele bibelen. Loven ble gitt til jødene, det var en pakt mellom Gud og Israel. Men det er vel som dette med at alle, også veldig mange kristne, "vet" at Eva og Adam spiste av et eple i Edens hage, selv om det ikke står noe sted i bibelen. Folk kommer ikke på å stille spørsmål ved det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

8 timer siden, Midgard skrev:

MEN, det er nok korrekt at kristendommen vil distansere seg selv med du jævlige delene av moselovene,

Hvorfor ser du ikke moseloven i sammenheng med at den representerte en revolusjon bort fra lovløshet, der normalen var forfølgelser, drap, lemlestelser, voldtekt og andre overgrep, der ingen hadde annen beskyttelse enn den makten de selv hadde.

Hvis vår tids lov og rettferdighetsforståelse hadde blitt lagt til grunn, tror du noen hadde akseptert det på den tiden? Selv for hundre år siden hadde ikke f.eks. dagens likestillingslover fått noen oppslutning i Norge engang.

Endringer i samfunnet må skje i så små trinn som det er mulig å få gjennomslag for. Hvis befolkningen ikke er moden for de foreslåtte endringene, så blir de ikke tatt opp i samfunnet.

Moseloven var et enormt skritt bort fra datidens praksis, det er et under at det var mulig å få til.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

7 timer siden, Horten Market skrev:

 

Hvorfor ser du ikke moseloven i sammenheng med at den representerte en revolusjon bort fra lovløshet, der normalen var forfølgelser, drap, lemlestelser, voldtekt og andre overgrep, der ingen hadde annen beskyttelse enn den makten de selv hadde.

Hvis vår tids lov og rettferdighetsforståelse hadde blitt lagt til grunn, tror du noen hadde akseptert det på den tiden? Selv for hundre år siden hadde ikke f.eks. dagens likestillingslover fått noen oppslutning i Norge engang.

Endringer i samfunnet må skje i så små trinn som det er mulig å få gjennomslag for. Hvis befolkningen ikke er moden for de foreslåtte endringene, så blir de ikke tatt opp i samfunnet.

Moseloven var et enormt skritt bort fra datidens praksis, det er et under at det var mulig å få til.

Mine tanker rundt dette:
1. Lover fra gud MÅ forventes å være bedre enn ett skritt i riktig retning, syns du ikke ?
2. Har moselovene fungert så bra, da og nå. ?
3. Andre nasjoner hadde betydelig bedre rettssystem selv på denne tiden ?
4. Hva kjenner man til av datidens praksis for regionen egentlig (annet enn Egypt )?

Å se lovene i sammenheng med holdningene for perioden blir bare å gjøre gud overflødig. 
Ingen guddommelig vesen ville laget noe så dårlige greier som moselovene. 
Og om det skulle være et skritt i riktig retning, hvorfor går det da tusenvis av år mellom hvert skritt. 
Det er liksom ikke kommet noen moselov 2.0
 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

19 timer siden, linsejesus skrev:

De ti bud ble gitt til jødene. Kristne og hedninger (i bibelsk forstand er du hedning hvis du ikke er jøde) har aldri vært underlagt moseloven.

De ti bud og moseloven er to forskjellige lover som hadde hver sin hensikt. De ti bud har aldri blitt gitt kun til jødene, men til alle mennesker som en påminner om hva som er synd. 
Det er riktig at de seremonielle lovene ble gitt til jødene, men de ti bud er særskilt i den forstand at Gud skrev budene med sin egen finger og er selve standarden i himmelriket, mens de seremonielle lovene bl.a kun omhandlet en forordning som pekte til det endelige Offer (Jesus) i form av ritualer (slakting av lam, sende en geit ut i ørkenen - alt med sin egen symbolikk).

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, LuxLucet skrev:

De ti bud og moseloven er to forskjellige lover som hadde hver sin hensikt. De ti bud har aldri blitt gitt kun til jødene, men til alle mennesker som en påminner om hva som er synd. 
Det er riktig at de seremonielle lovene ble gitt til jødene, men de ti bud er særskilt i den forstand at Gud skrev budene med sin egen finger og er selve standarden i himmelriket, mens de seremonielle lovene bl.a kun omhandlet en forordning som pekte til det endelige Offer (Jesus) i form av ritualer (slakting av lam, sende en geit ut i ørkenen - alt med sin egen symbolikk).

Men det står ikke noe sted i bibelen at de ti bud ble gitt til andre enn jødene. Tvert imot presiseres det stadig at loven kun ble gitt til dem. Bibelen skiller heller ikke mellom de ti bud og resten av loven, og det står så vidt jeg vet ingen steder at loven først var bare til jødene, men så ble gitt til andre i tillegg. På Jesu tid var det ingen som innbilte seg at pakten med Israel gjaldt andre enn nettopp Israel.

Det er forøvrig interessant at Paulus forklarer hvorfor loven ble gitt: for at synden skulle bli større. Dette i motsetning til en ganske vanlig oppfatning blant kristne, om at loven på en eller annen måte skulle redusere synd. Paulus skrev mye i Rom 7 om hvordan budet vekker begjæret.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

2 timer siden, linsejesus skrev:

Men det står ikke noe sted i bibelen at de ti bud ble gitt til andre enn jødene. Tvert imot presiseres det stadig at loven kun ble gitt til dem. Bibelen skiller heller ikke mellom de ti bud og resten av loven, og det står så vidt jeg vet ingen steder at loven først var bare til jødene, men så ble gitt til andre i tillegg. På Jesu tid var det ingen som innbilte seg at pakten med Israel gjaldt andre enn nettopp Israel.

Det er forøvrig interessant at Paulus forklarer hvorfor loven ble gitt: for at synden skulle bli større. Dette i motsetning til en ganske vanlig oppfatning blant kristne, om at loven på en eller annen måte skulle redusere synd. Paulus skrev mye i Rom 7 om hvordan budet vekker begjæret.

Joda, det gjør det. «.. for loven framkaller vrede. Men der det ikke er noen lov, der er det heller ingen overtredelse» (Rom. 4:15). Dersom det ikke var noen lov når Kain myrdet Abel, så ville det ikke vært en synd. Allikevel forteller 1. Mos. 4:7 om synden ligger på lur ved døren.  Vi kan også se referanser til Guds ti bud før den ble gitt på Sinai. Legg merke til Guds irettesette av Sitt folk: «Herren sa til Moses: Hvor lenge vil dere nekte å holde Mine bud og Mine lover?» (2. Mos. 16:38). Det er innlysende at det var en grunnleggende forståelse av Guds lov allerede da. Folk ble også straffet for å bryte noen av budene før Sinai, som indikerer på at loven eksisterte og synden ble tilskrevet.
Loven kan spores tilbake også før jødene. Abraham ble æret av Gud for å holde Hans bud og befalinger (1.Mos. 26:5). Adam og Eva kunne ikke bli utvist av Eden dersom det ikke fantes noen lov.

Loven eksisterte ikke i skriftlig form i forkant av Sinai, men det var tydeligvis ikke noe behov for å ha dette nedskrevet i vår tidligere tidsalder. Jesus vandret med Adam og Eva i Eden, og Han lærte dem Hans lov. Når synden kom inn i verden og de ble forvist fra hagen, forklarte Herren også offersystemet.
De ti bud kan finnes før Sinai:
1. bud = 1. Mos. 35:2-4.
2. bud = 1. Mos. 31:19-34
3. bud = 1. Mos. 12:3
4. bud = 2. Mos. 16:1-30 
5. bud = 1. Mos. 9:18-24
6. bud = 1. Mos. 4:8-15
7. bud = 1. Mos. 39:7-9
8. bud = 1. Mos. 44:8-16
9. bud = 1. Mos. 27:12
10. bud = 1. Mos. 25:29-34; 27:1-45

Våre første foreldre overleverte loven og disse sannheter verbalt, men jo lenger tiden gikk, mistet Israel sitt innsyn i Guds prinsipper under Egypts slaveri. Derfor ble de ti bud gitt skriftlig senere fordi Israel hadde glemt Herrens lov, og de trengte å bli påminnet om Hans veier.

Hvor presiseres det at de ti bud kun gjelder for jødene, slik du sier?
Bibelen skiller mellom lovene, men det kan være vanskelig å skille mellom disse, spesielt når mange av oversettelsene ikke er korrekte, eller generelt vanskelig å forstå.
Ifbm pakten tror jeg du blander moselovene og de ti bud.

Paulus har aldri sagt at de ti bud kom fordi synden skulle bli større. Det er en helt feil forståelse av Romerbrevet. I tillegg fantes de ti bud som sagt før de ble gitt på Sinai, og kan således ikke «gi mer synd». Jeg ber om at du siterer dette, slik at jeg kan slå det opp selv.
Det Paulus sier i kapittel 7 i forbindelse med begjæret fremkommer ganske klart fram; at uten loven hadde han ikke visst hva synd var.
Jeg tror at du indirekte henviser til «men da budet kom, våknet synden til live». Ikke glem at kjødet strider imot ånden, og ånden imot kjødet. Disse er to motsetninger, og kjødet vil alltid stå imot ånden og budene, og disse vil aldri forenes så lenge syndens opphav eksisterer.

Hva gjelder de ti bud, så er dette gjeldene for alle mennesker. Men jeg har aldri hørt om kristne som påstår at loven skulle redusere synd. Hvor har du hørt dette? Vanligvis pleier den "vanlige" kristne å avvise loven helt. Uansett høres det ganske merkelig ut at en lov skal redusere synd. Det er jo ikke derfor man har lover, man har det for å påvise hva som er galt.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 timer siden, LuxLucet skrev:

Loven eksisterte ikke i skriftlig form i forkant av Sinai, men det var tydeligvis ikke noe behov for å ha dette nedskrevet i vår tidligere tidsalder. Jesus vandret med Adam og Eva i Eden, og Han lærte dem Hans lov

Jeg sier ikke at det ikke fantes rett og galt, synd og straff, før loven ble gitt. Men den ble gitt til jødene. Gud opprettet en pakt med Israel via Abraham. Senere ble loven gitt til Moses. Paulus presiserer i sine brev at de troende er arvinger av Abraham, ikke Moses, som et tilsvar til tanken om at de troende er underlagt loven. Er du en troende er du ikke mer undelagt "du skal ikke slå i hjel" enn forordningene om hvordan du skal ofre en kalv. På samme måte som en nordmann ikke er underlagt japansk lov. Kanskje Japan har verdens beste og mest rettferdige lover, og kanskje overlapper de i stor grad med norsk lov, men så lenge du ikke er japaner er du ikke underlagt dem.

14 timer siden, LuxLucet skrev:

Jesus vandret med Adam og Eva i Eden, og Han lærte dem Hans lov.

Det står ingenting om at de lærte om noen lov i Eden. Tvert imot, den eneste regelen de hadde var at de IKKE skulle lære om rett og galt. Ingen regler, ingen rett og galt, livet handlet ganske enkelt ikke om moral. De trengte det jo ikke heller, for de vandret med Gud, som det står. Her tror jeg det er en ofte glemt nøkkel i hele forståelsen av evangeliet. Det handler om å være fri fra bud og regler (som Paulus sier, budet vekker begjæret og fører til synd) og få fokuset på Gud. Det er som da Peter gikk på vannet: han kunne velge å se på naturlovene som sa at han ville synke, eller han kunne velge å se på Jesus. Adam og Eva kunne velge å se på Gud, eller de kunne velge å leve ut fra kunnskap om rett og galt. Som Paulus igjen sier, man blir lik Kristus ved å se på ham, ikke på bud og regler. Jo mer du prøver å leve etter loven, dess mer vil du synde.

14 timer siden, LuxLucet skrev:

Hvor presiseres det at de ti bud kun gjelder for jødene, slik du sier?

Jeg må heller spørre hvor det står at loven ble gitt til andre enn Moses/Israel.

 

14 timer siden, LuxLucet skrev:

Paulus har aldri sagt at de ti bud kom fordi synden skulle bli større. Det er en helt feil forståelse av Romerbrevet. I tillegg fantes de ti bud som sagt før de ble gitt på Sinai, og kan således ikke «gi mer synd». Jeg ber om at du siterer dette, slik at jeg kan slå det opp selv.
Det Paulus sier i kapittel 7 i forbindelse med begjæret fremkommer ganske klart fram; at uten loven hadde han ikke visst hva synd var.
Jeg tror at du indirekte henviser til «men da budet kom, våknet synden til live». Ikke glem at kjødet strider imot ånden, og ånden imot kjødet. Disse er to motsetninger, og kjødet vil alltid stå imot ånden og budene, og disse vil aldri forenes så lenge syndens opphav eksisterer.

Rom 7
7Dere kjenner loven, brødre, og vet at den bestemmer over et menneske bare så lenge det lever.  2 En gift kvinne er etter loven bundet til sin mann så lenge han lever. Men dersom mannen dør, er hun løst fra loven som bandt henne.  3 Så lenge mannen lever, gjelder hun som ekteskapsbryter hvis hun gifter seg med en annen. Men dersom mannen dør, er hun fri fra loven og bryter ikke ekteskapet om hun gifter seg med en annen.  4 Slik er det også med dere, brødre. Fordi Kristus døde, er også dere døde og står ikke under loven; dere tilhører en annen, han som stod opp fra de døde, og vi skal bære frukt for Gud.  5 Så lenge vi var i vår syndige natur, ble syndene og lidenskapene vakt til live av loven og virket i lemmene våre, så vi gjorde det som fører til død.  6 Men nå er vi løst fra loven, fordi vi er døde fra loven som bandt oss. Vi tjener Gud i et nytt liv, i Ånden, og ikke som før etter bokstaven.
   
 
 7 Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke ha visst av synden. Jeg ville ikke ha visst hva begjær er, dersom loven ikke sa: Du skal ikke begjære.  8 Synden benyttet seg av budet og vakte all slags begjær i meg, for uten lov er synden død.  9 Jeg levde en gang uten lov. Da budet kom, fikk synden liv,10 men jeg døde. Slik viste det seg at det som skulle gi liv, førte til død for meg.11 For synden benyttet seg av budet og bedrog og drepte meg med det. 12 Så er da loven hellig, og budet er hellig, rett og godt. 13 Men er da det som er godt, blitt til død for meg? Slett ikke! Det var synden som gjorde det. Den brukte det gode til å føre meg i døden, og slik skulle det bli klart hvordan synden virkelig er. Gjennom budet skulle synden bli over all måte syndig.

1 Kor 15:56 Dødens brodd er synden, og det som gir synden kraft, er loven.

Man kan si at loven ble gitt for å gjøre det klart at man aldri kan oppnå rettferdighet ved gjerninger. Loven er for syndere, ikke de rettferdige.

14 timer siden, LuxLucet skrev:

Men jeg har aldri hørt om kristne som påstår at loven skulle redusere synd. Hvor har du hørt dette?

Jeg har hørt det eksplisitt og implisitt i de aller fleste kristne miljøer jeg har vært i, fra statskirken til bedehus og pinsemøter. Man trekker hele tiden frem de ti bud og maser om at man må følge dem, at verden går i dass fordi folk ikke følger budene, man bruker dem til å fordømme andre og seg selv, osv. Jeg har sett mange, spesielt i bedehusmiljøer, med de ti bud fint brodert på veggen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På ‎20‎.‎08‎.‎2017 den 10.31, linsejesus skrev:

Jeg sier ikke at det ikke fantes rett og galt, synd og straff, før loven ble gitt. Men den ble gitt til jødene. Gud opprettet en pakt med Israel via Abraham. Senere ble loven gitt til Moses. Paulus presiserer i sine brev at de troende er arvinger av Abraham, ikke Moses, som et tilsvar til tanken om at de troende er underlagt loven. Er du en troende er du ikke mer undelagt "du skal ikke slå i hjel" enn forordningene om hvordan du skal ofre en kalv. På samme måte som en nordmann ikke er underlagt japansk lov. Kanskje Japan har verdens beste og mest rettferdige lover, og kanskje overlapper de i stor grad med norsk lov, men så lenge du ikke er japaner er du ikke underlagt dem.

Ja, den ble gitt til jødene, men det betyr ikke at alle andre kristne ikke-jøder ikke er underlagt den.
Når det er sagt, så kan man egentlig si at alle sanne etterfølgere av Jesus er jøder i åndelig forstand – altså Guds folk.

Husk at du snakker om to lover. Som sagt ble de seremonielle lovene (deriblant ofring av dyr) tatt bort da Jesus døde på korset. De ti bud derimot ble aldri fjernet, og vil heller aldri bli fjernet. Så man er således "mer underlagt" de ti bud enn de lovene som opphørte ved korset, dersom jeg kan bruke den ordlyden.

På ‎20‎.‎08‎.‎2017 den 10.31, linsejesus skrev:

Det står ingenting om at de lærte om noen lov i Eden. Tvert imot, den eneste regelen de hadde var at de IKKE skulle lære om rett og galt. Ingen regler, ingen rett og galt, livet handlet ganske enkelt ikke om moral.(..) Her tror jeg det er en ofte glemt nøkkel i hele forståelsen av evangeliet. Det handler om å være fri fra bud og regler (som Paulus sier, budet vekker begjæret og fører til synd) og få fokuset på Gud(..)

Nei, det står kanskje ingenting om det, men det sier seg selv at det var en form for lov i himmelriket og at Herrens skapninger må ha visst om den. Hvis ikke hadde jo Satan blitt kastet ut uten grunn.
I forbindelse med moral, så var det aldri Guds hensikt at vi skulle kjenne til smerte og ondskapen, men ikke fordi Han skulle lyve for oss, eller gjøre oss uforstandige. Man trenger ikke å kjenne til ondskapen for å vite hva som er godt.

Det er helt riktig som du sier at man skal fokusere på Gud. Men bare det å fokusere i seg selv er ingen verdi når omvendelse ikke er tilstede. Dersom du mener at de ti bud ikke gjelder, vil du anse en som fortsetter med mord, løgn, voldtekt eller en som tilber en annen gud for en god kristen? Jeg tror du er enig i at dette ikke er en person som kan anses som en kristen. Og dersom standarden for en kristen har blitt vasket bort, så vil det si at det er fritt fram for en kristen å gjøre hva han vil uten konsekvenser. Er slike folk virkelig skikket for himmelriket?
Lærdommen bak da Jesus gikk på vannet og Peter så Han, handler ikke om hvorvidt de ti bud er ugyldiggjort. Det er riktig at man skal ha fokus på Gud, og således være fri, men fri til hva? Å synde? På ingen måte.
Jeg synes det er en forvrengt måte å tro at jo mer man lever etter de ti bud, jo mer synder man.. Loven er der for å vise hva synd er, og dersom man da velger å gjøre handlinger som ikke er synd, så synder man jo ikke mer. Jeg sier ikke at vi klarer å holde loven perfekt, men jeg sier at den sanne kristne holder loven fordi Han er rettferdiggjort i Kristus, og fordi Han elsker Gud for sin tilgivelse, så vil man gjøre det man kan for å ikke såre Gud.

 

På ‎20‎.‎08‎.‎2017 den 10.31, linsejesus skrev:

Jeg må heller spørre hvor det står at loven ble gitt til andre enn Moses/Israel.

Det står klart for eksempel i Åpenbaringen at "salige er de som gjør Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre og kan komme inn gjennom portene til Staden". I tillegg står det at Satan og hans allierte førte, og vil føre, krig mot "dem som holder Guds bud og har Jesu Kristi vitnesbyrd".
Står ingen steder at "salige er de jødene som holder Hans bud, og de andre kristne som bare tror, slik at de kan ha…osv"

På ‎20‎.‎08‎.‎2017 den 10.31, linsejesus skrev:

Henvisning til Rom 7 (..)

Din henvisning til Rom har jeg allerede svart på, og jeg skal ikke være veldig lang på dette. Jeg tror du har en litt feil oppfatning av betydningen. Jeg tar bare fram ett eksempel som du har uthevet: "for uten lov er synden død". Dersom loven ikke hadde eksistert, så hadde synden vært død i den forstand at det ikke var synd å gjøre det som loven sier er synd.
Selvfølgelig kan man aldri oppnå rettferdighet ved gjerninger, det er Bibelen helt klar på. Men sann omvendelse vises i gjerninger og livsførsel. Og du har rett i at loven er for syndere i den forstand at det er den loven som vil dømme alle mennesker som ikke har tatt imot Hans nådegave. Uten lov kan ikke dømmes.

På ‎20‎.‎08‎.‎2017 den 10.31, linsejesus skrev:

Jeg har hørt det eksplisitt og implisitt i de aller fleste kristne miljøer jeg har vært i, fra statskirken til bedehus og pinsemøter. Man trekker hele tiden frem de ti bud og maser om at man må følge dem, at verden går i dass fordi folk ikke følger budene, man bruker dem til å fordømme andre og seg selv, osv. Jeg har sett mange, spesielt i bedehusmiljøer, med de ti bud fint brodert på veggen.

Jeg har aldri opplevd at pinsemenigheter og spesielt statskirker har opphøyet Guds lov.. tvert imot.  Allikevel er det med bibelsk grunnlag å si at loven består, og at en kristen må rette seg etter den. Og det er jo en grunn til at verden er som den er.
Om du har møtt noen som fordømmer andre, så synes jeg det er trist at du ikke har møtt bedre kristne. Slik skal det i ikke være.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 timer siden, LuxLucet skrev:

Husk at du snakker om to lover. Som sagt ble de seremonielle lovene (deriblant ofring av dyr) tatt bort da Jesus døde på korset. De ti bud derimot ble aldri fjernet, og vil heller aldri bli fjernet. Så man er således "mer underlagt" de ti bud enn de lovene som opphørte ved korset, dersom jeg kan bruke den ordlyden.

Men det står ikke i bibelen at bare en del av loven ble avskaffet. Gjennom hele bibelen skilles det mellom Israel og hedningene nettopp ved at Israel hadde loven, mens hedningene ikke hadde det.

5 timer siden, LuxLucet skrev:

Det er helt riktig som du sier at man skal fokusere på Gud. Men bare det å fokusere i seg selv er ingen verdi når omvendelse ikke er tilstede. Dersom du mener at de ti bud ikke gjelder, vil du anse en som fortsetter med mord, løgn, voldtekt eller en som tilber en annen gud for en god kristen? Jeg tror du er enig i at dette ikke er en person som kan anses som en kristen. Og dersom standarden for en kristen har blitt vasket bort, så vil det si at det er fritt fram for en kristen å gjøre hva han vil uten konsekvenser. Er slike folk virkelig skikket for himmelriket?
Lærdommen bak da Jesus gikk på vannet og Peter så Han, handler ikke om hvorvidt de ti bud er ugyldiggjort. Det er riktig at man skal ha fokus på Gud, og således være fri, men fri til hva? Å synde? På ingen måte.

At den troende (rettferdige) handler rett har ingenting med loven å gjøre. Sammenlign det med å ha barn. De etterligner foreldrene. Ikke fordi foreldrene har bestemt at de skal gjøre det, men fordi de simpelthen ser på foreldrene sine. Når min datter har samme dialekt som sin mor, er det fordi de snakker sammen. Når min sønn er opptatt av å snekre, er det fordi han har sett meg gjøre det. Når de behandler andre bra, er det fordi de har sett oss behandle andre bra. Og når min sønn roper "faen!" er det fordi han har hørt meg gjøre det. Ingenting av dette kommer av at vi har satt regler for hvordan de skal oppføre seg. Hadde vi gitt dem lister over bud og regler, ville de blitt opptatt av dem og desto mindre opptatt av oss.

Eller se på det å være i et forhold. Jeg kan komme hjem til kona og si at noen på jobben prøvde seg på meg, men siden vi har en regel om å være trofast, gjorde jeg ikke noe. Eller jeg kan komme hjem og si at noen prøvde seg på meg, men siden jeg elsker henne, gjorde jeg ingenting. Det er en fundamental forskjell.

I følge Paulus blir man lik Jesus ved å se på ham. Ser du på loven vil synden springe til liv. Syndens kraft er budet. Ta bort budet, og synden vil miste sin kraft.

5 timer siden, LuxLucet skrev:

Det står klart for eksempel i Åpenbaringen at "salige er de som gjør Hans bud, slik at de kan ha rett til livets tre og kan komme inn gjennom portene til Staden". I tillegg står det at Satan og hans allierte førte, og vil føre, krig mot "dem som holder Guds bud og har Jesu Kristi vitnesbyrd".
Står ingen steder at "salige er de jødene som holder Hans bud, og de andre kristne som bare tror, slik at de kan ha…osv"

Nei, men Guds bud er ikke synonymt med de ti bud. Hvis det var det, ville ingen vært "salige" og "ha rett til livets tre". Det er ingen som noensinne har holdt loven, så de bud det er snakk om her kan ikke være loven.

5 timer siden, LuxLucet skrev:

Og du har rett i at loven er for syndere i den forstand at det er den loven som vil dømme alle mennesker som ikke har tatt imot Hans nådegave. Uten lov kan ikke dømmes.

Og nettopp derfor er den troende rettferdig, fordi han ikke er under loven. Han er "død" for loven.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 timer siden, linsejesus skrev:

Men det står ikke i bibelen at bare en del av loven ble avskaffet. Gjennom hele bibelen skilles det mellom Israel og hedningene nettopp ved at Israel hadde loven, mens hedningene ikke hadde det.

At den troende (rettferdige) handler rett har ingenting med loven å gjøre. Sammenlign det med å ha barn. De etterligner foreldrene. Ikke fordi foreldrene har bestemt at de skal gjøre det, men fordi de simpelthen ser på foreldrene sine. Når min datter har samme dialekt som sin mor, er det fordi de snakker sammen. Når min sønn er opptatt av å snekre, er det fordi han har sett meg gjøre det. Når de behandler andre bra, er det fordi de har sett oss behandle andre bra. Og når min sønn roper "faen!" er det fordi han har hørt meg gjøre det. Ingenting av dette kommer av at vi har satt regler for hvordan de skal oppføre seg. Hadde vi gitt dem lister over bud og regler, ville de blitt opptatt av dem og desto mindre opptatt av oss.

Eller se på det å være i et forhold. Jeg kan komme hjem til kona og si at noen på jobben prøvde seg på meg, men siden vi har en regel om å være trofast, gjorde jeg ikke noe. Eller jeg kan komme hjem og si at noen prøvde seg på meg, men siden jeg elsker henne, gjorde jeg ingenting. Det er en fundamental forskjell.

I følge Paulus blir man lik Jesus ved å se på ham. Ser du på loven vil synden springe til liv. Syndens kraft er budet. Ta bort budet, og synden vil miste sin kraft.

Nei, men Guds bud er ikke synonymt med de ti bud. Hvis det var det, ville ingen vært "salige" og "ha rett til livets tre". Det er ingen som noensinne har holdt loven, så de bud det er snakk om her kan ikke være loven.

Og nettopp derfor er den troende rettferdig, fordi han ikke er under loven. Han er "død" for loven.

Loven er i hedningenes hjerter:

«De viser at den gjerning loven krever, er skrevet i deres hjerter. Om det vitner også deres samvittighet og deres tanker, som innbyrdes anklager dem eller også forsvarer dem -»
‭‭Romerne‬ ‭2:15‬ ‭NB‬‬
http://bible.com/102/rom.2.15.nb

Vi skal alle dømmes:

«For vi må alle åpenbares for Kristi domstol, for at enhver kan få igjen det som er skjedd ved legemet, etter det han gjorde, enten godt eller ondt.»
‭‭2 Korinter‬ ‭5:10‬ ‭NB‬‬
http://bible.com/102/2co.5.10.nb

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

12 timer siden, linsejesus skrev:

Men det står ikke i bibelen at bare en del av loven ble avskaffet. Gjennom hele bibelen skilles det mellom Israel og hedningene nettopp ved at Israel hadde loven, mens hedningene ikke hadde det.

Hvis jeg forstår deg riktig, så mener du at en kristen kan begå hor, drap og avgudsdyrkelse til alle kanter?

Sitat

Eller se på det å være i et forhold. Jeg kan komme hjem til kona og si at noen på jobben prøvde seg på meg, men siden vi har en regel om å være trofast, gjorde jeg ikke noe. Eller jeg kan komme hjem og si at noen prøvde seg på meg, men siden jeg elsker henne, gjorde jeg ingenting. Det er en fundamental forskjell.

Det er nettopp det jeg har forsøkt å si til deg. Fordi vi elsker Jesus, holder vi budene som Han påla. Når man elsker noen, så vil man ikke gjøre vedkommende noe vondt. På samme måte er det her - den som har mottatt tilgivelsen er så glad i Han som har gitt den, at han derfor streber etter å ikke gjøre synd - som er lovbrudd.

Om din kone hadde vært utro og bedt om tilgivelse for dette, men gjort det samme uken etter - synes du det var en oppriktig forespørsel om tilgivelse? Synes du hun viste sann omvendelse? Jeg synes iallfall ikke det.
Kjærligheten til Jesus er nøkkelen. Alle bibelbaserte kristne vet at lovgjerninger ikke gir frelse, og de vet like godt at sann omvendelse fremvises gjennom livsførsel. Tro og handlinger hører sammen, og uten hverandre er de døde.

Sitat

Nei, men Guds bud er ikke synonymt med de ti bud. Hvis det var det, ville ingen vært "salige" og "ha rett til livets tre". Det er ingen som noensinne har holdt loven, så de bud det er snakk om her kan ikke være loven.

Jo, det er det. Hvorfor i alle dager skulle Satan vende sin vrede mot påståtte kristne som forkaster og tramper på loven? Loven sier at man kun skal tilbe Gud alene, og bryter man loven, så gjør man ikke det - og det er jo nettopp det Satan vil.
Verset jeg siterte sier ikke at man ved gjerninger er salig. Den handler om at det er et skille mellom de påståtte kristne som bare blåser i loven, kontra de kristne som holder loven så godt de kan fordi de elsker Herren. Dette er sann omvendelse. Det er ikke foruten grunn at "størst av alt er kjærligheten."

Endret av LuxLucet
Lenke til kommentar
Del på andre sider

24 minutter siden, LuxLucet skrev:

Hvis jeg forstår deg riktig, så mener du at en kristen kan begå hor, drap og avgudsdyrkelse til alle kanter?

Det jeg mener er at grunnen til at den troende ikke dreper folk, ikke har noe som helst med loven å gjøre. Loven er for de ugudelige, ikke for de rettferdige. Paulus sier at den som tror er død for loven. Loven har ingenting den skulle ha sagt.

24 minutter siden, LuxLucet skrev:

Det er nettopp det jeg har forsøkt å si til deg. Fordi vi elsker Jesus, holder vi budene som Han påla. Når man elsker noen, så vil man ikke gjøre vedkommende noe vondt. På samme måte er det her - den som har mottatt tilgivelsen er så glad i Han som har gitt den, at han derfor streber etter å ikke gjøre synd - som er lovbrudd.

Men er det slik at fordi du elsker Jesus, så lurer du på hvordan du skal vise det, og da må du lese loven og se at "aha - jeg må ikke drepe noen"? :)

Når jeg viser min kone at jeg elsker henne, gjør jeg ikke det ved å finne fram en liste over regler hun har laget. Selv om jeg hadde fulgt en evt. slik liste, ville det ikke det vært synonymt med kjærlighet. Jeg behandler henne godt fordi jeg elsker henne. Det har ingenting med bud og regler å gjøre. Paulus snakker om at den som tror blir født på ny og blir et nytt menneske osv. Man går fra å være en synder til å bli en rettferdig. Det er en forandring av identitet, ikke oppførsel. Men som med alle andre ting vil du oppføre deg i tråd med hvem du tror du er. Hvis du fortsatt tror du ER en synder, er det jo ikke rart om du synder! Om du derimot anser deg selv som 100% rettferdig, vil du begynne å oppføre deg deretter. Da handler det ikke om å oppfylle krav, men å leve ut hvem du ER.

24 minutter siden, LuxLucet skrev:

Om din kone hadde vært utro og bedt om tilgivelse for dette, men gjort det samme uken etter - synes du det var en oppriktig forespørsel om tilgivelse? Synes du hun viste sann omvendelse? Jeg synes iallfall ikke det.

Nei, men løsningen på dette ville ikke vært å få henne til å leve etter bud og regler. Hvis det ikke er kjærligheten som gjør at hun er trofast, kan det være det samme. Hvis hun ikke elsker meg har det ikke noe å si hvor flink hun er til å være en god kone.

24 minutter siden, LuxLucet skrev:

Jo, det er det. Hvorfor i alle dager skulle Satan vende sin vrede mot påståtte kristne som forkaster og tramper på loven? Loven sier at man kun skal tilbe Gud alene, og bryter man loven, så gjør man ikke det - og det er jo nettopp det Satan vil.
Verset jeg siterte sier ikke at man ved gjerninger er salig. Den handler om at det er et skille mellom de påståtte kristne som bare blåser i loven, kontra de kristne som holder loven så godt de kan fordi de elsker Herren. Dette er sann omvendelse. Det er ikke foruten grunn at "størst av alt er kjærligheten."

Men igjen, loven er for de gudløse og urettferdige, ikke for de troende. Problemet med å prøve å holde loven er, som sagt, at syndens kraft er budet. Jo mer lov, dess mer synd. Jo mer du fokuserer på loven, dess mindre vil du fokusere på Jesus. Du kan ikke gjøre begge deler. Som Paulus sier, man er ENTEN under loven, ELLER under Kristus. Loven gir fordømmelse, hver gang, uten unntak. Det var derfor den ble gitt, for at alle skulle stå skyldige.

Endret av linsejesus
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

 

8 timer siden, linsejesus skrev:

(..)

Noen må ha lagt i hjertet på menneskene at det er galt å drepe. Jeg tror ikke at det er oss selv som har lagt dette i våres hjerter. Noen er garantert uenig, og det får de så være.

Jeg har aldri sagt man skal finne fram en liste, men la oss si at din kone ikke liker å bli kalt for «kjære». Hun må da si ifra om dette, siden det ikke er noe du bare vet av din egen kunnskap.  Men fordi du elsker henne, etterkommer du hennes ønske. Likeledes er det med en troendes forhold til Gud. Jesus sier "den som har Mine bud og holder dem, han er den som elsker Meg" (Joh. 14:21). Her står det helt klart - den som av kjærlighet elsker Jesus, holder budene.

Ifbm identitet - du mener da at en tyv, som senere gir sitt liv i Herrens hender og omvender seg, har endret sin identitet men ikke oppførsel? Er ikke oppførsel også hva man gjør?  Å stjele er å gjøre, det er ikke en slags utvendig identitet. Riktignok begynner synden med en tanke, men følger man den blir den en gjerning.

Du sier at man vil oppføre seg i tråd med den man er. La oss si at en kristen fortsetter å lyve, men fordi han tror om seg selv at han er rettferdig, så fortsetter han å lyve. Er dette virkelig en sann kristen person? Bare fordi man tror noe, så betyr ikke det at det er sannheten.  Bare fordi en har latt seg forføre og tror at budene ble avskaffet på korset, så betyr ikke det at det er sant. Derfor har vi Guds ord. Mange tror at de vil komme til himmelen, men som allikevel ikke vil komme dit. 
Jeg tror ikke at jeg er synder, jeg VET at jeg er en synder. Men det gjør ikke at jeg vandrer som resten av verden. 

Du sier jo mer man fokuserer på loven, jo mer synder man. David er uenig:
«Salig er den mann som ikke vandrer etter ugudeliges råd, og som ikke står på synderens vei eller sitter på spotterens sete, men som har sin lyst i Herrens lov, og grunner på Hans lov dag og natt.» (Sal.1:1-2). De ti bud speiler hvordan Gud er. Derfor er det helt feil å si at ved å se på den, så synder man mer.  Ved å studere loven lærer vi å vite Guds karakter.
Her kommer en til: «Å gjøre Din vilje, Min Gud, er Min lyst, og Din lov er i mitt indre» (Sal.40:9). Renhet og fast forsett er betingelsene for å få lys fra Gud. Den som ønsker å kjenne sannheten, må være villig til å ta imot alt det den åpenbarer. Han kan ikke gå på akkord med villfarelse, og være vaklende og tvesinnet – noe man er dersom man er likegyldig til standarden.
Du har rett i at loven er imot synderne, men hvorfor skal en kristen som ikke har omvendt seg og brutt loven like mye som en ikke-troende, bli frifunnet i dommen når han har vist et forsett som er imot Guds befalinger? Slike mennesker er ikke skikket for himmelen. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 8/22/2017 at 6:10 PM, LuxLucet said:

Noen må ha lagt i hjertet på menneskene at det er galt å drepe. Jeg tror ikke at det er oss selv som har lagt dette i våres hjerter.

Ja, det er nok dette Paulus mener med at "også hedningene har lovens krav skrevet i hjertet". Vi (de fleste i alle fall) ser ut til å være født med en samvittighet. Både jøder og hedninger er satt fri fra loven.

Jeg bør kanskje utdtype hva jeg mener, min forståelse av hva evangeliet er. Da mennesket ble skapt hadde det ingen kjennskap til godt og ondt, og skulle heller ikke ha det. De skulle vandre med Gud, ikke forholde seg til et sett med regler. De trengte ikke bud, like lite som mine barn trenger regler for å bli som meg (de blir som meg fordi de er sammen med meg), og like lite som jeg trenger en lov for å vite hvordan jeg skal elske min kone. Jeg vet hvordan jeg skal elske henne fordi vi er sammen. Jeg kan finne verdens beste regelbok over hvordan en ektemann skal oppføre seg, men jo mer jeg leser i den, dess mindre tid får jeg med henne. Og jo mer jeg fokuserer på å oppfylle ett eller annet krav, dess mindre fokuserer jeg på henne.

Jesus levde heller ikke etter loven. Det vil si, som jøde var han underlagt Moseloven fram til sin død, men det var ikke loven som styrte hva han gjorde, det var at han kjente Gud.
Joh 5:19
Men Jesus tok til orde og sa til dem:
        Sannelig, sannelig, det sier jeg dere: Sønnen kan ikke gjøre noe av seg selv, men bare det han ser Faderen gjøre. Det Faderen gjør, det gjør også Sønnen. 20 For Faderen elsker Sønnen og viser ham alt det han selv gjør

Den som tror og er rettferdig, har ikke mer bruk for loven for å vite hva han skal gjøre, enn Jesus hadde.

On 8/22/2017 at 6:10 PM, LuxLucet said:

Du sier at man vil oppføre seg i tråd med den man er. La oss si at en kristen fortsetter å lyve, men fordi han tror om seg selv at han er rettferdig, så fortsetter han å lyve. Er dette virkelig en sann kristen person? Bare fordi man tror noe, så betyr ikke det at det er sannheten.  Bare fordi en har latt seg forføre og tror at budene ble avskaffet på korset, så betyr ikke det at det er sant. Derfor har vi Guds ord. Mange tror at de vil komme til himmelen, men som allikevel ikke vil komme dit. 
Jeg tror ikke at jeg er synder, jeg VET at jeg er en synder. Men det gjør ikke at jeg vandrer som resten av verden. 

Den som virkelig tror han er rettferdig, vil ikke synde. Og omvendt, jo mer overbevist du er om at du er en synder, dess mer vil du oppføre deg som en. Du sier du vet du er en synder. Men i bibelen står det at om du tror, så er du rettferdig og hellig. Du har ingen skyld, det finnes ikke noe som helst å anklage deg for. Ikke fordi du oppfører deg på en spesiell måte, men fordi Kristus ER din rettferdighet. Du er 100% ren og ulastelig, helt uten skyld, du kan ikke klandres for noe som helst. I følge evangeliet er din synd så langt fra deg som øst er fra vest. Evangeliet handler om før og nå. Før var man en synder, så ble man rettferdig. Og like lite som du ble hellig av å gjøre en god gjerning, kan du bli en synder av å gjøre en dårlig gjerning. Det er derfor jeg sier at det handler om hvem man er, ikke hva man gjør.

On 8/22/2017 at 6:10 PM, LuxLucet said:

Du sier jo mer man fokuserer på loven, jo mer synder man. David er uenig:
«Salig er den mann som ikke vandrer etter ugudeliges råd, og som ikke står på synderens vei eller sitter på spotterens sete, men som har sin lyst i Herrens lov, og grunner på Hans lov dag og natt.» (Sal.1:1-2). De ti bud speiler hvordan Gud er. Derfor er det helt feil å si at ved å se på den, så synder man mer.  Ved å studere loven lærer vi å vite Guds karakter.

Dette kompliseres litt av at bibelen bruker samme ord om loven og hele GT. For øvrig tar du feil i at loven speiler hvem Gud er. Det er Jesus som speiler hvem Gud er. Man lærer definitivt IKKE om Guds karakter ved å studere loven, for loven bringer fordømmelse. Loven er nådeløs. Skal du vite hvem Gud er må du se hva Jesus gjorde.

On 8/22/2017 at 6:10 PM, LuxLucet said:

Du har rett i at loven er imot synderne, men hvorfor skal en kristen som ikke har omvendt seg og brutt loven like mye som en ikke-troende, bli frifunnet i dommen når han har vist et forsett som er imot Guds befalinger? Slike mennesker er ikke skikket for himmelen. 

INGEN er skikket for himmelen. Det hjelper ikke med gode forsetter heller. Er du troende, betyr det at Kristus er din rettferdighet. Det er det din rettferdighet er laget av. Den består ikke av 99% Jesus og 1% av dine gode forsetter. Den er ikke Jesus + at du har vært flink til å ikke lyve. Den er ikke av tro + gjerninger. Din rettferdighet er 100% Guds verk fra begynnelse til slutt. Du kan ikke legge til eller trekke fra noe som helst. Akkurat det synes jeg Paulus er veldig tydelig på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 25.8.2017 den 10.41, linsejesus skrev:

Jeg bør kanskje utdtype hva jeg mener, min forståelse av hva evangeliet er. Da mennesket ble skapt hadde det ingen kjennskap til godt og ondt, og skulle heller ikke ha det. De skulle vandre med Gud, ikke forholde seg til et sett med regler. De trengte ikke bud, like lite som mine barn trenger regler for å bli som meg (de blir som meg fordi de er sammen med meg), og like lite som jeg trenger en lov for å vite hvordan jeg skal elske min kone. Jeg vet hvordan jeg skal elske henne fordi vi er sammen. Jeg kan finne verdens beste regelbok over hvordan en ektemann skal oppføre seg, men jo mer jeg leser i den, dess mindre tid får jeg med henne. Og jo mer jeg fokuserer på å oppfylle ett eller annet krav, dess mindre fokuserer jeg på henne.

Jesus levde heller ikke etter loven. Det vil si, som jøde var han underlagt Moseloven fram til sin død, men det var ikke loven som styrte hva han gjorde, det var at han kjente Gud.
(..)

Ja, og jeg er enig – holder man fokus på Herren, så blir man mer lik Ham. Med tiden falt jødene mer og mer bort fra Gud, derfor det nødvendig å påminne dem om de ti bud, og av den grunn ble den nedskrevet. Men de ti bud var ikke et nytt system. Gud skrev budene med Sin egen finger. De som lever med Herren og ser Hans åsyn vil vandre slik Han vandrer, og Han vandrer ikke imot de ti bud. De skapningene som lever med Herren i himmelen, holder like mye de ti bud som de menneskene her på jorden fordi de elsker Ham. Forskjellen er at de i himmelen har direkte kontakt med Han, noe vi ikke har på grunn av synden, og de skapningene i himmelen er helt syndfrie, noe vi ikke er siden vi til tider og ganske ofte synder. Det jeg prøver å få fram er at kjærlighet til Gud gjør at vi ikke ønsker å såre Ham.
Blander du de to lovene igjen? Jesus holdt de ti bud (Joh.15:10) på grunn av Hans kjærlighet til Faderen. Og ja, Han avskaffet de seremonielle lovene på korset, som jeg har nevnt flere ganger.

Sitat

Den som virkelig tror han er rettferdig, vil ikke synde. Og omvendt, jo mer overbevist du er om at du er en synder, dess mer vil du oppføre deg som en. Du sier du vet du er en synder. Men i bibelen står det at om du tror, så er du rettferdig og hellig. Du har ingen skyld, det finnes ikke noe som helst å anklage deg for. Ikke fordi du oppfører deg på en spesiell måte, men fordi Kristus ER din rettferdighet. Du er 100% ren og ulastelig, helt uten skyld, du kan ikke klandres for noe som helst. I følge evangeliet er din synd så langt fra deg som øst er fra vest. Evangeliet handler om før og nå. Før var man en synder, så ble man rettferdig. Og like lite som du ble hellig av å gjøre en god gjerning, kan du bli en synder av å gjøre en dårlig gjerning. Det er derfor jeg sier at det handler om hvem man er, ikke hva man gjør.

Bibelen sier også at «hvis vi sier vi ikke har synd, bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss» (1.Joh.1:8). Hvor i Bibelen henviser du til ifbm. at mennesket skal tro man selv er rettferdig og hellig?
Man skal ikke tro om seg selv at man er rettferdig, men at man er rettferdig fordi man er ikledd Kristus’ rettferdighet. Det er Jesus man skal tro på, og i tro ta imot Hans nådegave.
At jeg vet jeg er en synder handler om min ydmykhet ovenfor Gud. Å tro noe annet er hovmodig, og med all respekt – siden jeg vet jeg er en synder, forsøker jeg så godt jeg kan å sjekke at det jeg ikke gjør er en synd. Så din påstand om at man derfor synder mer stemmer ikke, når man grunner på loven nettopp for å gjøre så godt man kan fra å ikke synde. Jeg mener ikke at jeg er bedre enn andre, jeg sier bare at jeg akter loven og ikke fnyser av den, fordi jeg ønsker å være like god som min Herre.
Det er riktig at man blir tilgitt og renset fra synden, men det betyr ikke at man aldri mer synder eller at man forblir i Jesus. Alle kan falle fra når som helst, så ingen bør tro om seg selv at man aldri mer synder etter å ha akseptert Jesus.

 

Sitat

Dette kompliseres litt av at bibelen bruker samme ord om loven og hele GT. For øvrig tar du feil i at loven speiler hvem Gud er. Det er Jesus som speiler hvem Gud er. Man lærer definitivt IKKE om Guds karakter ved å studere loven, for loven bringer fordømmelse. Loven er nådeløs. Skal du vite hvem Gud er må du se hva Jesus gjorde.

Jeg tror ikke du forstår helt hva jeg skriver. Selvfølgelig speiler Jesus Gud, det har jo aldri vært et diskusjonstema. De ti bud er det eneste som en person har til å få vite om han synder. Av denne grunn kan man ikke la vær å se på loven. Hvordan ellers skal man ransake sitt hjerte, slik Gud sier. En kristen livsstil er beskrevet i Guds lov.
Men loven viser oss også Guds karakter, det er dette jeg mente med å speile. Om du mener at Jesus og loven ikke har noe tilfelles, så sier du samtidig at Gud kan lyve og være ond mot oss. Om så var tilfelle, så skjønner jeg jo veldig godt hvorfor mennesker ikke ville ha fulgt Ham. Men heldigvis er det ikke slik, og dersom du har en slik oppfatning, så synes jeg det er veldig trist. De ti bud er Guds nedskrevne karaktertrekk, og likesom de ti bud er uforanderlige (Luk.16:17), slik kan heller aldri Guds karakter endre Seg. Han kan ikke plutselig bli en løgner.
Jeg sier ikke dette for å være frekk eller hovmodig, men du har ikke rett i at de ti bud ikke har noe med Guds karakter å gjøre.

Sitat

INGEN er skikket for himmelen. Det hjelper ikke med gode forsetter heller. Er du troende, betyr det at Kristus er din rettferdighet. Det er det din rettferdighet er laget av. Den består ikke av 99% Jesus og 1% av dine gode forsetter. Den er ikke Jesus + at du har vært flink til å ikke lyve. Den er ikke av tro + gjerninger. Din rettferdighet er 100% Guds verk fra begynnelse til slutt. Du kan ikke legge til eller trekke fra noe som helst. Akkurat det synes jeg Paulus er veldig tydelig på.

Ja, og jeg har heller aldri sagt at noen er skikket for himmelen. Heller ikke har jeg sagt at tilgivelse oppnås ved lovgjerninger.
Det jeg sier er at tro og gjerninger hører sammen, «for slik som legemet er dødt uten ånd, slik er også troen død uten gjerninger» (Jak. 2:26). Det er ganske rett fram.

 

 

Endret av LuxLucet
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

On 8/26/2017 at 2:33 PM, LuxLucet said:

Ja, og jeg er enig – holder man fokus på Herren, så blir man mer lik Ham. Med tiden falt jødene mer og mer bort fra Gud, derfor det nødvendig å påminne dem om de ti bud, og av den grunn ble den nedskrevet. Men de ti bud var ikke et nytt system. Gud skrev budene med Sin egen finger. De som lever med Herren og ser Hans åsyn vil vandre slik Han vandrer, og Han vandrer ikke imot de ti bud. De skapningene som lever med Herren i himmelen, holder like mye de ti bud som de menneskene her på jorden fordi de elsker Ham. Forskjellen er at de i himmelen har direkte kontakt med Han, noe vi ikke har på grunn av synden, og de skapningene i himmelen er helt syndfrie, noe vi ikke er siden vi til tider og ganske ofte synder. Det jeg prøver å få fram er at kjærlighet til Gud gjør at vi ikke ønsker å såre Ham.
Blander du de to lovene igjen? Jesus holdt de ti bud (Joh.15:10) på grunn av Hans kjærlighet til Faderen. Og ja, Han avskaffet de seremonielle lovene på korset, som jeg har nevnt flere ganger.

Jødene ba selv om å få loven. Senere forklarer Paulus hvorfor loven ble gitt og at det er budet som gir synden sin kraft. Det er som å fortelle en sjuåring at han ikke får lov til å snoke i på mamma og pappa sitt soverom. Loven har aldri hjulpet noen å leve rett, tvert imot! Den kan ikke gjøre synden mindre, men gjør den alltid større. Siden syndens kraft er budet, er løsningen på synd å ta loven bort. Eller som Paulus sier det, å dø fra loven. Da er det selvsagt ikke den seremonielle loven han snakker om. Du og jeg (med mindre du er jøde) har uansett aldri vært undelagt den, med sine forordninger om ofringer, bruk av tempelet, hvilken jødisk slekt som kan være prest osv osv. For en hedning er den seremonielle delen av loven irrelevant uansett. Det er "ta ikke, gjør ikke, smak ikke" osv som er syndens kraft.

On 8/26/2017 at 2:33 PM, LuxLucet said:

Bibelen sier også at «hvis vi sier vi ikke har synd, bedrar vi oss selv, og sannheten er ikke i oss» (1.Joh.1:8). Hvor i Bibelen henviser du til ifbm. at mennesket skal tro man selv er rettferdig og hellig?
Man skal ikke tro om seg selv at man er rettferdig, men at man er rettferdig fordi man er ikledd Kristus’ rettferdighet. Det er Jesus man skal tro på, og i tro ta imot Hans nådegave.
At jeg vet jeg er en synder handler om min ydmykhet ovenfor Gud. Å tro noe annet er hovmodig, og med all respekt – siden jeg vet jeg er en synder, forsøker jeg så godt jeg kan å sjekke at det jeg ikke gjør er en synd. Så din påstand om at man derfor synder mer stemmer ikke, når man grunner på loven nettopp for å gjøre så godt man kan fra å ikke synde. Jeg mener ikke at jeg er bedre enn andre, jeg sier bare at jeg akter loven og ikke fnyser av den, fordi jeg ønsker å være like god som min Herre.
Det er riktig at man blir tilgitt og renset fra synden, men det betyr ikke at man aldri mer synder eller at man forblir i Jesus. Alle kan falle fra når som helst, så ingen bør tro om seg selv at man aldri mer synder etter å ha akseptert Jesus.

Det er som sagt budet som er syndens kraft. Jo mer du prøver å leve etter loven, dess mer vil du synde. Helt garantert. Det er det som er lovens virkning, og den har ikke forandret seg. Når budet kommer, springer begjæret til liv. Og jo mer du prøver å følge loven, dess mer vil den fordømme deg. Den vil aldri kunne hjelpe deg til å leve rett. Hele poenget med den er at mennesket skal se at man ikke kan oppnå noen form for rettferdighet ved gjerninger.

Hvis Gud sier at du er rettferdig, så er du rettferdig. At man er rettferdig betyr som du sier ikke at man aldri gjør noe galt. Men det er din identitet. Man er enten en synder eller rettferdig. Se hvordan de troende omtales i NT: som rettferdighe, hellige, rene. Selv når Paulus irettesetter noen for å gjøre gale ting, er brevene likevel adressert til "de hellige i" en eller annen by.

On 8/26/2017 at 2:33 PM, LuxLucet said:

Jeg tror ikke du forstår helt hva jeg skriver. Selvfølgelig speiler Jesus Gud, det har jo aldri vært et diskusjonstema. De ti bud er det eneste som en person har til å få vite om han synder. Av denne grunn kan man ikke la vær å se på loven. Hvordan ellers skal man ransake sitt hjerte, slik Gud sier. En kristen livsstil er beskrevet i Guds lov.
Men loven viser oss også Guds karakter, det er dette jeg mente med å speile. Om du mener at Jesus og loven ikke har noe tilfelles, så sier du samtidig at Gud kan lyve og være ond mot oss. Om så var tilfelle, så skjønner jeg jo veldig godt hvorfor mennesker ikke ville ha fulgt Ham. Men heldigvis er det ikke slik, og dersom du har en slik oppfatning, så synes jeg det er veldig trist. De ti bud er Guds nedskrevne karaktertrekk, og likesom de ti bud er uforanderlige (Luk.16:17), slik kan heller aldri Guds karakter endre Seg. Han kan ikke plutselig bli en løgner.
Jeg sier ikke dette for å være frekk eller hovmodig, men du har ikke rett i at de ti bud ikke har noe med Guds karakter å gjøre.

Jeg vet ikke hvor du har det fra at de ti bud er Guds karaktertrekk eller viser Guds karakter. Takk og pris er det helt feil! De troende har ikke fått loven til å veilede seg, men Ånden. Det er noe ganske annet. En troende har ikke mer bruk for de ti bud enn Adam og Eva hadde. Faktisk ikke mer enn Jesus hadde. Loven er uforanderlig, ja, og skal aldri forgå, osv. Men den som tror er død og oppstått med Kristus. Loven gjelder ikke døde mennesker.


Rom 6
Er vi døde med Kristus, tror vi også at vi skal leve med ham.  9 Vi vet at når Kristus er oppreist fra de døde, så dør han ikke mer, for døden har ikke lenger makt over ham. 10 Gjennom sin død gjorde han opp med synden, én gang for alle. Det liv han lever, er et liv for Gud.11 På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende for Gud i Kristus Jesus.

Rom 7
Dere kjenner loven, brødre, og vet at den bestemmer over et menneske bare så lenge det lever.  2 En gift kvinne er etter loven bundet til sin mann så lenge han lever. Men dersom mannen dør, er hun løst fra loven som bandt henne.  3 Så lenge mannen lever, gjelder hun som ekteskapsbryter hvis hun gifter seg med en annen. Men dersom mannen dør, er hun fri fra loven og bryter ikke ekteskapet om hun gifter seg med en annen.  4 Slik er det også med dere, brødre. Fordi Kristus døde, er også dere døde og står ikke under loven; dere tilhører en annen, han som stod opp fra de døde, og vi skal bære frukt for Gud.  5 Så lenge vi var i vår syndige natur, ble syndene og lidenskapene vakt til live av loven og virket i lemmene våre, så vi gjorde det som fører til død.  6 Men nå er vi løst fra loven, fordi vi er døde fra loven som bandt oss. Vi tjener Gud i et nytt liv, i Ånden, og ikke som før etter bokstaven. 7 Hva skal vi så si? Er loven synd? Slett ikke! Men uten loven ville jeg ikke ha visst av synden. Jeg ville ikke ha visst hva begjær er, dersom loven ikke sa: Du skal ikke begjære.  8 Synden benyttet seg av budet og vakte all slags begjær i meg, for uten lov er synden død.  9 Jeg levde en gang uten lov. Da budet kom, fikk synden liv,10 men jeg døde. Slik viste det seg at det som skulle gi liv, førte til død for meg.11 For synden benyttet seg av budet og bedrog og drepte meg med det. 12 Så er da loven hellig, og budet er hellig, rett og godt. 13 Men er da det som er godt, blitt til død for meg? Slett ikke! Det var synden som gjorde det. Den brukte det gode til å føre meg i døden, og slik skulle det bli klart hvordan synden virkelig er. Gjennom budet skulle synden bli over all måte syndig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 timer siden, linsejesus skrev:

(..)

 

Jeg tror ikke det er noen hensikt å fortsette diskusjonen. Folk skal få tro det de vil tro. Når det er sagt er det er bare de som er åpne og tar imot Hans ord med godvilje, og som søker Ham og Hans veier som blir påvirkelige av Den Hellige Ånd, som igjen lærer mennesket å forstå ordet. Dette er ikke ment som arroganse, selv om de fleste selvfølgelig kommer til å oppfatte det dit hen.

I forbindelse med Guds karaktertrekk og loven, så er ikke dette feil. Feks sier Bibelen at Gud er god (Luk. 18,19), og loven er god (1.Tim.1,8). Gud er kjærlighet (1.Joh.4,8), loven er kjærlighet (Rom.13,10), Gud er fullkommen, hellig, uforanderlig (Matt.5,48, Jes.5:16, Jak.1:17), likeledes er loven (Sal.19:8, Rom.7:12, Matt.5,18).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 hours ago, LuxLucet said:

Jeg tror ikke det er noen hensikt å fortsette diskusjonen. Folk skal få tro det de vil tro. Når det er sagt er det er bare de som er åpne og tar imot Hans ord med godvilje, og som søker Ham og Hans veier som blir påvirkelige av Den Hellige Ånd, som igjen lærer mennesket å forstå ordet. Dette er ikke ment som arroganse, selv om de fleste selvfølgelig kommer til å oppfatte det dit hen.

I forbindelse med Guds karaktertrekk og loven, så er ikke dette feil. Feks sier Bibelen at Gud er god (Luk. 18,19), og loven er god (1.Tim.1,8). Gud er kjærlighet (1.Joh.4,8), loven er kjærlighet (Rom.13,10), Gud er fullkommen, hellig, uforanderlig (Matt.5,48, Jes.5:16, Jak.1:17), likeledes er loven (Sal.19:8, Rom.7:12, Matt.5,18).

Det at to ting har samme egenskaper betyr ikke at de er det samme. At loven er god betyr ikke at den åpenbarer Gud. Det var det Jesus som gjorde. Loven fordømmer, Jesus gjør levende, er jo evangeliet i et nøtteskall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men unnskyld at jeg spør, hva er galt med de ti bud? Og hva er galt med loven?

Skulle det ikke være en ære å følge Guds lov eller har jeg misforstått?

Endret av omarel
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...