ok å avvise transsekuelle på spa?

[AnonymBruker]

27 minutter siden, Pipaluk skrev:

hvordan fungerer dette med skifte av juridisk kjønn? Kan jeg da endre personnummer og bli  mann uten at jeg har gjort noe som helst kroppslig for å likne en mann?

Og hva er kriteriene for å kunne endre juridisk kjønn?

 

 

 

Man endrer juridisk kjønn først når man har fjernet enten eggstokker eller testikler. Da kan man søke om å få personnummer av motsatt kjønn enn det man har fått fra fødselen av. (Jeg er ikke sikker på om dette gjelder enda, eller om vi  har fått en endring i lovverket nylig, det har vært oppe til diskusjon i Stortinget.

I alle fall, å få endret personnummeret sitt er det som avgjør om man anses som mann eller kvinne i juridisk forstand. Altså, kunne man i alle fall tidligere få byttet juridisk kjønn ved å fjerne reproduksjonsmulighetene, uavhengig av om man fjernet eller fikk laget penis og pung. Så argumentene over her viser at det er mye uforstand om personer født i feil kropp. 

Noen påstår og at der er dusj i de fleste badeanlegg for personer som ikke vil dusje sammen med andre. Der er handikapdusjer i de fleste nyere badeanlegg grunnet krav til universell utforming. Men å være født i feil kropp er ikke noe handikap. De fleste vil nok vegre seg for å måtte gå i handikapdusjen og de vil nok helle rikke slippe inn der, fordi de ikke har et synlig handikap eller sitter i rullestol hvilket er de som er prioritert for bruk av handikapdusj/garderoben. 

Argumenter som at personer født i feil kropp kan være interessert i personer av samme kjønn i garderoben synes jeg virker mer som uvitenhet og fordommer grunnet uvitenhet. Hadde dette angått meg personlig, ville jeg blitt dypt såret av slike kommentarer. 

Personer født i feil kropp går igjennom enorme påkjenninger både psykisk og fysisk. Dette gjør de nok ikke for morro skyld, men for å kunne klare å leve med seg selv. At vi andre som har vært langt mer heldige fra fødselen av, da legger sten til byrden for personer født i feil kropp er helt unødvendig. Hvem har gitt oss eller dere lov til å dømme andre? De ønsker jo bare å bli et helt menneske. 

Anonymkode: 4cfe1...571

[AnonymBruker]

41 minutter siden, Pipaluk skrev:

Hvorfor ikke vente til penis er borte før hn går i damegarderoben? 

Prosessen med kjønnsskifte er ofte veldig lang, det er også veldig lang ventetid for slike operasjoner. Man kan sikkert droppe spa, svømmehaller og diverse så lenge dette pågår, men denne aktuelle episoden var litt spesiell siden kvinnen hadde fått et gavekort. Dessuten er det mange transpersoner som ikke gjennomgår full kjønnskifteoperasjon. Bør alle disse menneskene holde seg borte fra felles garderober?

Anonymkode: 54865...979

[AnonymBruker]

38 minutter siden, Kara W skrev:

På generelt grunnlag er jeg er helt enig med @Silfen her.  Har man penis kan man ikke være i kvinnegarderoben.  Jeg har full forståelse for at denne personen ønsker det, og føler seg mer komfortabel med det, men det er ikke nødvendigvis alle andre.  Hvordan skal de vite at dette er en transe?  Skal personen måtte proklamere dette til alle før h*n går inn i dusjen?  De fleste badeanlegg har egne garderober for folk som av diverse grunner ikke kan/vil dusje sammen med andre.  

 

Hun er ikke en transe. Transer er menn som liker å kle seg ut som kvinner. Hun er en transkvinne. Og det er litt absurd å snakke om operasjon som noe som er gjort med et fingerknips. Dette er gjerne slutten på en ganske lang prosess, og det er mye vanskeligere å få innvilget enn både hormonbehandling og skifte av juridisk kjønn.

Når det gjelder spaet er det slik at på kvinnedager kan kvinner velge å være nakne i spaet, men Mathilde har uttalt at hun ville brukt badetøy, for å ta hensyn til de andre. I garderobene er det båser, såvidt jeg forsto, så ingen hadde behøvd å se denne omdiskuterte penisen. 

Anonymkode: 0d571...217

[Pipaluk]

6 minutter siden, Nefarian skrev:

https://helsenorge.no/rettigheter/endring-av-juridisk-kjonn

Ok

da har jeg bestemt meg for å finne mannen i meg. Jeg har kvinnelige kjønnsorganer, ønsker fremdeles å ha det, men vil være mann i passet!

er det _så: enkelt å få det innvilget?

Ingen eksperter som må gi grønt lys for dette?

[Thyra]

44 minutter siden, Kara W skrev:

Men hvordan skal personalet ved anlegget vite dette?  Skal man ha med skriv fra legen sin som beviser antall behandlinger og dosering på hormonene?  Og hva med de andre gjestene i garderoben?  Hvordan skal de beroliges rundt dette?  De fleste kvinner ønsker ikke å se en penis i garderoben, uavhengig av hvem den henger på.

Dersom vedkommende er juridisk kvinne vil hun jo ha førerkort, bankkort eller lignende med kvinnenavn og bilde av seg selv i kvinneuttrykk. Og mest sannsynlig et noe mer feminint utseende enn en hvilken som helst mann som har kledd seg ut... 

[Nefarian]

3 minutter siden, Pipaluk skrev:

Ok

da har jeg bestemt meg for å finne mannen i meg. Jeg har kvinnelige kjønnsorganer, ønsker fremdeles å ha det, men vil være mann i passet!

er det _så: enkelt å få det innvilget?

Ingen eksperter som må gi grønt lys for dette?

Tror det er slutt med at helsevesenet må "godkjenne" et juridisk kjønnsskifte ja. Dette er vel for å gjøre det enklere for folk som har nok av vanskeligheter fra før av... 

[Gjest Axl Rose]

Så klart er det ok. Så lenge det er en mann som gjør seg om til ei kvinne og har mannlig kjønnsorgan så må du da faen meg godta at folk ser på h*n som en mann?

[Kara W]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Selv om det er fellesdusjer i en garderobe så er det ikke nødvendigvis sånn at man betnytter seg av dem. Transfolk har også innsikt og forståelse for andre og man finner løsninger hvor man ikke sjenerer eller lager ubehag for andre selv om man f. eks skifter i garderoben etter en treningsøkt. 

Anonymkode: 59f66...c66

Så vidt jeg kan se er det ingen i denne tråden har problemer med at denne kvinnen skulle få bruke spaet, men all diskusjon har relatert seg til fellesdusjer eller andre steder hvor man er nakne.  Man kan velge å ikke dusje på treningssenteret etter en treningsøkt.  Man kan ikke velge å la være å dusje før man går i et offentlig basseng.  Jeg, og sikkert mange kvinner med meg, ønsker rett og slett ikke å se en ukjent penis et sted hvor vi er nakne.

[Minlillesky]

2 timer siden, Pipaluk skrev:

http://www.aftenposten.no/osloby/Spasenter-avviste-transkvinne--De-ser-pa-meg-som-en-mann-616874b.html

Jeg forstår at den transseksuelle er såret over å ha blitt avvist av Vestkanbadet.  Er det rimelig å forvente at en dame, som hun identifiserer seg som, skal ha tilgang til damegarderoen, når hun har mannlige kjønnsorganer? Vil ikke det gjøre det lett for andre, som ikke er transpersoner å bruke dette som argument for deltakelse på kvinnedagen?

 

 

Jeg synes de skulle fått sin egen garderobe, om de ikke får lov å bruke damegarderoben  Vanskeligere er det faktisk ikke.. De må ha muligheten til å gjør ting som alle andre her i verden..

[AnonymBruker]

Jeg er trans selv, men motsatt vei av hun i artikkelen. Og jeg har full forståelse om at dette er en betent situasjon for alle parter. For min del har jeg ingenting i en damegarderobe å gjøre, med skjegg og hår på brystet. Dusjsitusjonen har jeg løst med at jeg dusjer hjemme etter treningssenteret. Det kreves bare bittelitt mer planlegging, da jeg ikke kan stikke ut på noe rett etter trening. Føler jeg meg diskriminert? Overhode ikke. 

Per dags dato er det ingen transepersoner som har stått bak overgrep i garderober og svømmehaller. Og at noen går gjennom behandling for å få tilgang til damegarderober er nok så liten at jeg hadde vært mer bekymret for å la en liten jente være i herregarderoben med far og andre menn (legg merke til at det er menn som kommer med kommentarer om det også...). Statistisk sett så er det større sannsynlighet for at far er overgriperen. Tipper også barn hadde taklet dette bedre enn voksne. Å bare følge juridisk kjønn synes jeg er feil, man må og følge kjønnsuttrykket. 

Likevel har jeg forståelse for at det vil møte en del utfordringer med en kvinne med penis i en garderobe. Helt ærlig trur jeg det er verre enn om jeg tropper opp naken i en herregarderobe. Men måten hun ble møtt på er under en hver kritikk. Diskusjonen må vi tåle, men den skal taes på en sivilisert måte. Å ta fram slike bekymringer ER viktig, men diskuter sivilisert. 

Nå er vi såpass få i dette landet som er transkjønnet, så å forlange at alle steder skal ha fire garderober blir for mye (FTM og MTF vil vel ikke dusje sammen de heller...). En god del steder har en ekstra garderobe som fint kunne løst situasjonen for mange. Det er ikke som om vi står i kø for å bruke den. 

For min del så synes jeg det ikke er veldig respektfullt av meg av at alle skal ta hensyn til meg til en hver tid, men at jeg ikke skal ofre en tanke på om jeg setter andre i en veldig ubehagelig situasjon. Om 10 år fram i tid er nok ikke dette en debatt engang, men per dags dato er ikke alle bekvem med dette eller så opplyste alltid heller. 

For meg går respekten begge veier. Å stå og rope opp om diskriminering til en hver tid er nok ikke helt min ting. Noen ganger må man innse at sine valg kan by på utfordringer, og personlig hadde jeg valgt en annen løsning enn dette. Det er måten folk debaterer på som jeg reagerer mest på. 

Anonymkode: 1fdba...a59

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Kara W skrev:

Så vidt jeg kan se er det ingen i denne tråden har problemer med at denne kvinnen skulle få bruke spaet, men all diskusjon har relatert seg til fellesdusjer eller andre steder hvor man er nakne.  Man kan velge å ikke dusje på treningssenteret etter en treningsøkt.  Man kan ikke velge å la være å dusje før man går i et offentlig basseng.  Jeg, og sikkert mange kvinner med meg, ønsker rett og slett ikke å se en ukjent penis et sted hvor vi er nakne.

Ville det ha vært helt ok med en person i garderoben som ser og høres ut som en mann på alle måter siden personen har vagina?

Anonymkode: 59f66...c66

[Kara W]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ville det ha vært helt ok med en person i garderoben som ser og høres ut som en mann på alle måter siden personen har vagina?

Anonymkode: 59f66...c66

Som jeg skrev i et innlegg lengre opp mener jeg at disse personene ikke hører hjemme i noen av garderobene (igjen snakker jeg om steder hvor man er helt naken og kjønnsorganer synes).  Av hensyn til de rundt seg burde de bruke egne garderober, noe de fleste anlegg tilbyr.

[Daria]

Jeg synes dette er en vanskelig problemstilling, og blir ikke enig med meg selv om hva jeg egentlig mener. Prinsipielt synes jeg det er en selvfølge at folk skal behandlet ut fra det kjønnet de selv definerer seg som - men samtidig vet at jeg jeg ville reagert på å se en penis i damegarderoben. Tanken om at en mann skal lyve på seg at han er trans for å slippe til i damegarderoben er fullstendig søkt, jeg anser ikke det som noe reellt problem. Det verste som kan skje er at andre kvinner vil føle ubehag, men for en del med traumer fra overgrep o.l. er det mer enn ille nok og noe man virkelig ikke er forberedt på i en kvinnegarderobe. Som andre har vært inne på er det et spørsmål om man skal ta hensyn til den ene eller de mange, og det er ikke noe opplagt svar. 

Jeg tror heller ikke hun gjør seg selv noen tjeneste ved å uttale at

Sitat

Det er mange feminister som sier det veldig ukomfortabelt å være i et kvinnerom med en som har pikk. For meg handler det ikke om komfort, men om helse. Alle denne mikroaggresjonen går ut over min psykiske helse.

og dermed bagatellisere alle andres følelser og reaksjoner. Det kan handle om psykisk helse og dypere ting enn bare komfort og vrangvilje også hos den andre parten. 

Endret 12. mars 2017 av Daria

[Silfen]

14 minutter siden, Daria skrev:

og dermed bagatellisere alle andres følelser og reaksjoner. Det kan handle om psykisk helse og dypere ting enn bare komfort og vrangvilje også hos den andre parten. 

Det er jo dette som er hele poenget mitt. De, av alle, burde jo forstå at hvordan man føler det er viktig. Men det er som å se et trassig barn; meg, meg, meg. Da gir jeg heller poeng til AB over her som innser at det ikke bare er å trampe inn, hive følelsene sine rundt seg og kreve.

[AnonymBruker]

Så jeg kan faktisk skifte kjønn til kvinne for å så gå i jentegarderoben? Lurer på om det har blitt misbrukt, hvis ikke så kommer det garantert til å bli det.

Anonymkode: 07108...c6f

[AnonymBruker]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Så jeg kan faktisk skifte kjønn til kvinne for å så gå i jentegarderoben? Lurer på om det har blitt misbrukt, hvis ikke så kommer det garantert til å bli det.

Anonymkode: 07108...c6f

Hittil har det ikke blitt misbrukt. At en og annen skrudd mann kommer på tankene er nesten ikke overraskende. Om det er gjennomførbart? Skeptisk. 

Men du kommer nok særdeles kort med bare å skifte til juridisk kjønn som kvinne og tru du kan få full tilgang til garderober. Ingen kommer til å slippe inn en som er mann på alle andre måter bare fordi han påstår at akkurat nå er han kvinne. Heldigvis. Dessverre er det slike mennesker folk er bekymret over, og de SKAL få fortelle dette høyt uten å få tredd nedover ørene at de diskriminerer transkjønnede. 

----

Traumer etter overgrep er noe å ta hensyn til, og det er feil å bare sette fokus på seg selv. Men de fleste ønsker et mer privat sted å skifte, der vi både får være i fred og ikke til sjenanse for andre. 

Transkjønnede vet veldig godt problematikk med nakenhet og slike ting. Så som noen sier over her, det skal ikke bagatelliseres. Server heller ikke veien å gå for aksept eller bedre skiftemuligheter flere steder. 

Anonymkode: 1fdba...a59

[AnonymBruker]

Denne debatten sier noe om dilemmaet samfunnet vårt står ovenfor i dag. Ingen skal krenkes eller lide følelsesmessig overlast, da alt skiltes til et grunnleggende verdispørsmål uansett hva det gjelder. Men i et samfunn kan ikke alt utføres utfra den enkeltes oppfattelse av seg selv. 

Ikke kan vi automatisk kalle mennesker med mannlige kjønnsorganer for menn og motsatt (tenk, for en krenkelse dersom vedkommende faktisk følte seg som en kvinne!) 

Men hva skjer når biologiske og sosiale kategorier viskes vekk? Alt skal aksepteres og ulikhet prises - men til hvilken pris? Den enkeltes egne opplevelser av hva som burde godtas eller samfunnets? Jeg vil ikke ha mannlige kjønnsorganer i kvinnedusjen. Det har ingenting med min oppfatning av transkjønnede å gjøre, jeg mener at de har like stor verdi som alle andre - selvsagt! Men det kan ikke forventes at alle andre blir tvunget med i uthviskingen av de naturlige inndelingene i samfunnet vårt til enhver pris. En ting er om man har gjennomgått en kjønnskifteoperasjon, men nå kan altså mannen i gata endre kjønn på Altinn uten noe som helst form for godkjenning. I prinsippet kan hvem som helst ha adgang til alle offentlige dusjer, trenger ikke å være transkjønnet. 

Anonymkode: b8f5a...207

[Example]

1 time siden, Thyra skrev:

Hva om vedkommende er født tvekjønnet? Hvilken garderobe skal hen da gå i? 

Skal alle som ikke har penis gå damegarderoben da? Hva om en mann har operert bort penisen pga kreft? 

Hva med menn som er født i feil kropp og ikke har tatt den siste operasjonen,  som føler seg og ser ut som menn helt til de tar av seg buksa? Skal de gå i damegarderoben? 

Poenget her er at hva man selv føler seg ikke skal være det avgjørende. Hvis egen følelse av kjønn bestemmer kan du like greit ha en unisex garderobe, for da kan du ikke nekte menn eller kvinner å gå inn i det motsatte kjønns garderobe. Som mannen i Seattle i linken jeg kom med.

[Gjest Kaida]

55 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Denne debatten sier noe om dilemmaet samfunnet vårt står ovenfor i dag. Ingen skal krenkes eller lide følelsesmessig overlast, da alt skiltes til et grunnleggende verdispørsmål uansett hva det gjelder. Men i et samfunn kan ikke alt utføres utfra den enkeltes oppfattelse av seg selv. 

Ikke kan vi automatisk kalle mennesker med mannlige kjønnsorganer for menn og motsatt (tenk, for en krenkelse dersom vedkommende faktisk følte seg som en kvinne!) 

Men hva skjer når biologiske og sosiale kategorier viskes vekk? Alt skal aksepteres og ulikhet prises - men til hvilken pris? Den enkeltes egne opplevelser av hva som burde godtas eller samfunnets? Jeg vil ikke ha mannlige kjønnsorganer i kvinnedusjen. Det har ingenting med min oppfatning av transkjønnede å gjøre, jeg mener at de har like stor verdi som alle andre - selvsagt! Men det kan ikke forventes at alle andre blir tvunget med i uthviskingen av de naturlige inndelingene i samfunnet vårt til enhver pris. En ting er om man har gjennomgått en kjønnskifteoperasjon, men nå kan altså mannen i gata endre kjønn på Altinn uten noe som helst form for godkjenning. I prinsippet kan hvem som helst ha adgang til alle offentlige dusjer, trenger ikke å være transkjønnet. 

Anonymkode: b8f5a...207

 

Jeg har gått i kvinnedusjen haugevis av ganger i flere år og jeg har faktisk ikke sett en eneste vagina. Jeg går ikke og kikker andre mellom bena. Om du våknet med penis i morgen, ville du gått og dinglet med den i kvinnegarderoben eller i en åpen fellesdusj da? Selvfølgelig ikke. Du ville vært diskret og skjult deg. Antagelig ville du blitt hjemme i frykt for å bli skjelt ut eller banket opp.

Hva mener du med at biologiske og sosiale kategorier viskes vekk? Hvordan blir du tvunget med i denne utviskingen? Hva er prisen du mener at du kommer til å betale for det?

"Mannen i gata" har like stor mulighet til å gå inn i kvinnegarderober nå, som etter å ha skiftet kjønn på papiret. Så lenge han ser ut som en mann vil han bli kastet ut. Å kle seg som kvinne med det formål å kikke kan han gjøre uten å skifte kjønn, men kikkere vil ganske raskt bli kastet ut - uavhengig av kjønn. Så hva er problemet?

[Camlon]

Det er egentlig en veldig enkel problemstilling, men vi gjør det om til en vanskelig debatt, fordi vi tør ikke å krenke noen. Enkelt og greit, gå til garderobien hvor du skaper færrest problemer. Verre enn som så er det ikke.