Gå til innhold

Hvorfor holder dere dyr i fangenskap?


AnonymBruker

Anbefalte innlegg

Enkelte steder i verden lever f.eks kaniner fritt, og har det godt. Jeg er venn med noen ekstreme dyrevernere/veganere på Facebook og reagerer på dobbeltmoralen. I det ene øyeblikket er det snakk om at man ikke skal utnytte dyr, og ikke skal spise dyr. Det er greit, det er ditt valg, akkurat som andre velger å spise dyr og utnytte dyr. 

Men vær konsekvent da!?

Hvordan i all verden kan du forsvare hold av kjæledyr når dyrene opphøyes til å bli de mest viktige vesenene i hele verden? PETA har innrømmet at om de fikk viljen så ville det vært forbudt å ha kjæledyr. Ja, de har forstått det! De kjører dumskapen fullt ut, og påstår at det er umoralsk å ha kjæledyr siden det blir det samme som slaveri. Ja, nettopp! Det er sånn det er når man skal tenke, og tro på, at dyr og mennesker er likeverdige og at de fortjener et fullverdig liv.

Uansett hva du gjør i leiligheten din, så vil ikke "innekaninen din" ha et fullverdig liv. "Jammen, jeg ser at han er glad", nei, det gjør du ikke. En kanin ville hatt det bedre ute i villmarken der den fikk utfolde seg og ikke minst grave dype huler og ganger, noe den ikke får gjort i leiligheten din med mindre gulvet er laget av 3 meter dyp jord som kaninen kan grave seg huler og ganger i. 

Når man er imot utnytting av dyr, må man være imot kjæledyrhold også. For det er utnytting av dyr uansett hvordan man vrir og vender på det; kaninen ønsker egentlig å leve ute, få være fri istedetfor å bli holdt i fangenskap, hadde en kanin kunne reflektert og tenkt. Slipper du en kanin løs i hagen, vil den heller være der enn inne i stuen din. 

Anonymkode: 6b16c...709

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

Kattene mine er domestiserte. De går inn og ut som de ønsker, får så mye kos de orker, får helsehjelp og sunn mat. 
Katter kan ikke overleve lenge i det fri i Norge, og de kattene som gjør det har korte, harde liv. Hokatter dør ofte i fødsel, ofte dør 1-2 av ungene når rett etter fødsel om mor klarer seg. De får sykdommer og blir avmagret. Katter kan ikke klare seg alene i Norge, det er ikke her de kommer fra opprinnelig sett. Og jeg kan ikke se hvordan de skulle hatt det bedre i det fri enn hos meg. Utnyttet blir de ikke, de kan gå om de vil, men velger å bli for gjensidig hygge og nytte (for meg og kattene).

Når det gjelder kaniner kan de ha et godt fullverdig liv. Men man må tilrettelegge, og kaniner er flokkdyr, så de skal ikke holdes alene. De skal selvsagt heller ikke holdes i små bur (det er dyremishandling), og har godt av å ha et uteområde. Mange kaniner er utekaniner, med tilgang til inne - og uteområde, men bor ikke i huset. Man anbefaler at de har en gravekasse. Selvsagt får de ikke springe så mye som "ville kaniner", men de har fri tilgang på mat, helsehjelp osv. Om man tilrettelegger for deres behov, kan de ha det minst like godt eller bedre som "villkaniner". Her i Norge finnes det ikke villkaniner (på samme måte som det ikke finnes "villkatter") men det er forvillede tamkaniner. De hører ikke hjemme i Norge og er uønsket i Norsk fauna.

 

  • Liker 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Enkelte steder i verden lever f.eks kaniner fritt, og har det godt. Jeg er venn med noen ekstreme dyrevernere/veganere på Facebook og reagerer på dobbeltmoralen. I det ene øyeblikket er det snakk om at man ikke skal utnytte dyr, og ikke skal spise dyr. Det er greit, det er ditt valg, akkurat som andre velger å spise dyr og utnytte dyr. 

Men vær konsekvent da!?

Hvordan i all verden kan du forsvare hold av kjæledyr når dyrene opphøyes til å bli de mest viktige vesenene i hele verden? PETA har innrømmet at om de fikk viljen så ville det vært forbudt å ha kjæledyr. Ja, de har forstått det! De kjører dumskapen fullt ut, og påstår at det er umoralsk å ha kjæledyr siden det blir det samme som slaveri. Ja, nettopp! Det er sånn det er når man skal tenke, og tro på, at dyr og mennesker er likeverdige og at de fortjener et fullverdig liv.

Uansett hva du gjør i leiligheten din, så vil ikke "innekaninen din" ha et fullverdig liv. "Jammen, jeg ser at han er glad", nei, det gjør du ikke. En kanin ville hatt det bedre ute i villmarken der den fikk utfolde seg og ikke minst grave dype huler og ganger, noe den ikke får gjort i leiligheten din med mindre gulvet er laget av 3 meter dyp jord som kaninen kan grave seg huler og ganger i. 

Når man er imot utnytting av dyr, må man være imot kjæledyrhold også. For det er utnytting av dyr uansett hvordan man vrir og vender på det; kaninen ønsker egentlig å leve ute, få være fri istedetfor å bli holdt i fangenskap, hadde en kanin kunne reflektert og tenkt. Slipper du en kanin løs i hagen, vil den heller være der enn inne i stuen din. 

Anonymkode: 6b16c...709

Nå har jeg ikke kaniner men hund, på sommeren så kan den gå fritt i huset (foruten vaskerommet) samt i Hagen og om vinteren fritt i huset (nok en gang foruten vaskerommet) og inn og ut på altanen slik at hun kan gjøre sitt fornødendee og når hun ikke er på tur med oss.

Når vi går med henne løs på steder uten båndtvang så går hun stortsett på fot med mindre hun vil bade.

Syns du virkelig at vi skulle fått en haug med løs hunder/katter eller for å trekke det litt lenger løs okser/kyr?

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veganer og helt enig med deg, jeg. Kjenner ingen veggiser som støtter kjæledyrhold? 

Anonymkode: 4f461...b46

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror en del veganere støtter dyrehold, men ikke oppdrett, dvs tar seg av forlatte dyr. Det er også mine.
Så kan de dyrene som har kommet til verden leve, men man støtter ikke at det kommer flere.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Forstår ikke hvorfor det er galt å ha katter "i fangenskap"? :P de gjør nøyaktig slik som de selv vil, og løper inn og ut som de ønsker. 

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Har kattedør og kattene velger selv å bo her. De kan stikke av når de vil. Hadde vært veldig slemt av meg om jeg stengte de ut bare fordi det å holde de inne en sjelden gang når de er syke er "fangenskap".

Anonymkode: 20ce6...f46

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så du mener at jeg skal nekte å slippe katten min inn igjen? Hva når hun finner et nytt hjem? Tror du hun hadde gått til et nytt hjem fordi hun har det helt jævlig i et hus med mennesker? Og om hun ikke hadde funnet et nytt hjem, hadde hun da levd lykkelig i det fri? Hjemme faller hun i så dyp søvn at hun skvetter og hiver seg rundt når du tar på henne fordi hun vet at det er trygt og ingenting skjer her. Hun har alltid tilgang på mat og vann og går ut og inn. Hun får masse kjærlighet og hjelp når hun er syk og hun takker meg for det senere ved å male konstant og kose flere døgn i strekk. Hun har det nok jævlig i fangenskap hos meg ja.

Anonymkode: e6e4e...4ad

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og skal vi bare slippe absolutt alle kaninene i Norge ut i det fri? KaninNorge liksom der alle kaninene lever i det fri :fnise:

Anonymkode: e6e4e...4ad

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Og skal vi bare slippe absolutt alle kaninene i Norge ut i det fri? KaninNorge liksom der alle kaninene lever i det fri :fnise:

Anonymkode: e6e4e...4ad

Da blir det mange kaniner gitt 😂😂😂🐰🐇

Anonymkode: 1d5e8...6b5

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn ideelt sett skulle jeg gjerne vært 100% fri jeg også, og sluppet både skatt, avgifter, forpliktelser o.l. Men det å leve i et samfunn med regler er som å leve i symbiose; felles utnyttelse til alle parters fordel. Sånn er det med husdyrhold også: katter, hunder og kaniner hadde vårt friere og nærmere naturen om de hadde vært ville ute i naturen, men de ville ha måttet kjempe mer for å overleve og for å finne mat uten de fordelene det gir å leve i symbiose med mennesker.

Og så lurer jeg på om noen har spurt ville dyr om de er lykkelige? Hvordan vet vi at de trives med å gå ute i all slags vær, med sykdommer, skader og til tider knappe matressurser? Det vet vi vel like lite om som hvordan en innekatt eller en hund i bånd har det. At ting er "mest naturlig" betyr jo ikke automatisk at det er mest optimalt for verken dyr eller mennesker.

Jeg tenker at det er stor forskjell mellom å pine dyr ihjel for å få mat og klær, og å ha kjæledyr som må ofre sin naturlige tilværelse for god tilgang på mat, omsorg og helsehjelp fra et menneske.

Anonymkode: 73716...93c

  • Liker 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hatt hunder, kaniner, katter, fisker og en hest. Jeg har hatt disse dyrene fordi de gir livet mitt innhold. Fordi jeg syns det er koselig, lærerikt og meningsfylt. 

Jeg er av den oppfatning at dyrene hadde det godt hos oss. Men husdyrholdet er først og fremst for å oppfylle våre egne ønsker, ikke dyrenes. 

Men jeg er også veldig glad i kjøtt ☺

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er veldig dyrekjær og har hatt både hunder, kaniner og dverghamstere. Nå idag har jeg en katt som lever som en primadonna. Hun får mat og kos akkurat når det passer henne.

Har også ett vindu oppe fra vår til høst for at hun kan hoppe fritt ut og inn. Jeg ser ikke det som dyremishandling. Hun ville ikke klart seg selv som villkatt, hvis jeg plutselig en dag ga faen i henne.

Hundene jeg har hatt har fått fritt i hele huset, har aldri eid ett hundebur. Kaninene hadde eget stort inngjerdet omeråde i hagen med varmelamper de kunne varme seg under hele året rundt. De hoppet og spratt og jeg tviler på at de ville klart seg hvis de var ute i det fri.

Dvergahmsteren hadde det største kaninburet vi fikk tak i + at den fikk gå fritt rundt i huset.

Er det dyremishandling? Hamsteren og kaninene hadde det iallefall mye bedre hos meg enn i dyrebutikken.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Katten min gikk nettop ut, så at det regnet, og kom løpende inn igjen. Stakkars gutten som blir holdt i fangenskap.

Anonymkode: 20ce6...f46

  • Liker 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg fikk dyr før jeg ble veganer, og jeg gir selvsagt ikke opp det ansvaret da. Men tanken på å få flere dyr er ikke så fristende lenger. Er vel ikke så mange som tar PETA seriøst. De har en front som de ikke følger selv, det er mennesker i den organisasjonen som er ute etter å tjene penger, ikke hjelpe dyr. Å si ekstreme ting er det som gir dem oppmerksomhet, og oppmerksomheten fører til flere donasjoner.

Noen dyr er selvsagt bedre egnet som kjæledyr enn andre. Burdyr som er i bur hele dagen er blant det verste. Gårdshunder som er med "familien" og som får brukt hode og kropp har det nok ganske bra. Jeg ser ikke på det som et veldig stort problem at folk har hunder og katter. Burdyr er verre. Jeg kunne kanskje tatt imot dyr fra dyrebeskyttelsen e.l, men jeg ville ikke kjøpt dyr fra oppdrettere. Det er et ekstremt stort ansvar å skulle prøve gjøre livet til dyret så optimalt som mulig. Jeg hadde ikke hatt samvittighet til å ha et flokkdyr som hund om det var alene 6-8 timer om dagen.

Hadde vi levd i en verden der det ikke var overflod av uønskede dyr, så hadde jeg ikke vurdert å skaffe dyr. Men i den verdenen vi lever i nå er det mange dyr som ingen vil ha, og da syns jeg å ta imot noen kan være ok. Når det er sagt, så kan jeg se for meg at jeg kunne anskaffet et dyr av egoistiske grunner om jeg var venneløs og ikke kunne jobbe fulltid for eks. Jeg setter nok egne behov foran dyrs, når alt kommer til alt. For meg er ikke verden så sort/ hvit at all kjøttspising er identisk like ille (tror nok å spise vilt er generelt bedre enn husdyr som har blitt fraktet og stresser som f før de blir slaktet), eller at absolutt all dyrehold i alle situasjoner er haram. Verden har flere nyanser, og jeg er bare veganer fordi jeg lever et sted der jeg har muligheten til å være det. Hadde jeg ikke kunnet overlevd uten å spise kjøtt, så hadde jeg spist kjøtt.

Anonymkode: 22654...1a4

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Hadde vi levd i en verden der det ikke var overflod av uønskede dyr, så hadde jeg ikke vurdert å skaffe dyr. Men i den verdenen vi lever i nå er det mange dyr som ingen vil ha, og da syns jeg å ta imot noen kan være ok.

Anonymkode: 22654...1a4

Når jeg skriver "verdenen" så mener jeg det mer billedlig, dvs jeg snakker om hverdagen/ systemet vi har i Norge, ikke jordkloden

Anonymkode: 22654...1a4

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

Ja, det er mye rart og meninger om mangt her i verden, visse menneskers syn skal liksom overgå alt. Vi skal bestemme hva andre skal gjøre. Hvorfor det? Hvorfor kan ikke hver og en få lov til å ha dyr da?  Det viser jo bare at kun dere veganers mening er riktig. Er det det?

Endret av tussi680
Lenke til kommentar
Del på andre sider

På 30.9.2016 den 8.55, AnonymBruker skrev:

Enkelte steder i verden lever f.eks kaniner fritt, og har det godt. Jeg er venn med noen ekstreme dyrevernere/veganere på Facebook og reagerer på dobbeltmoralen. I det ene øyeblikket er det snakk om at man ikke skal utnytte dyr, og ikke skal spise dyr. Det er greit, det er ditt valg, akkurat som andre velger å spise dyr og utnytte dyr. 

Men vær konsekvent da!?

Hvordan i all verden kan du forsvare hold av kjæledyr når dyrene opphøyes til å bli de mest viktige vesenene i hele verden? PETA har innrømmet at om de fikk viljen så ville det vært forbudt å ha kjæledyr. Ja, de har forstått det! De kjører dumskapen fullt ut, og påstår at det er umoralsk å ha kjæledyr siden det blir det samme som slaveri. Ja, nettopp! Det er sånn det er når man skal tenke, og tro på, at dyr og mennesker er likeverdige og at de fortjener et fullverdig liv.

Uansett hva du gjør i leiligheten din, så vil ikke "innekaninen din" ha et fullverdig liv. "Jammen, jeg ser at han er glad", nei, det gjør du ikke. En kanin ville hatt det bedre ute i villmarken der den fikk utfolde seg og ikke minst grave dype huler og ganger, noe den ikke får gjort i leiligheten din med mindre gulvet er laget av 3 meter dyp jord som kaninen kan grave seg huler og ganger i. 

Når man er imot utnytting av dyr, må man være imot kjæledyrhold også. For det er utnytting av dyr uansett hvordan man vrir og vender på det; kaninen ønsker egentlig å leve ute, få være fri istedetfor å bli holdt i fangenskap, hadde en kanin kunne reflektert og tenkt. Slipper du en kanin løs i hagen, vil den heller være der enn inne i stuen din. 

Anonymkode: 6b16c...709

Da må jeg nesten spørrre: Hvorfor spiser dere levende planter da? De er jo verd sitt eget liv? Sparker ballen videre til den veganer som vil svare på dette.

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har hatt kanin og hamster. Selv om jeg har tilrettelagt og forsøkt å gi dem et godt liv syntes jeg litt synd på dem, og det er grunnen til at jeg ikke vil ha den slags dyr mer. Eneste positive er at man beskytter byttedyret fra å bli tatt, men de mister mye av sin livsutfoldelse i fangenskap. Hund derimot mener jeg har det fint sammen med mennesker. Dersom den får et innholdsrikt liv mener jeg hunden har det mye bedre enn den kunne hatt det i det fri. 

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kjæledyr har eget territorium de trives i. De har tilgang på god helsehjelp og vaksiner så de ikke skal bli syke og så de skal slippe å lide. Når de er døende har de en mulighet til å få avsluttet livet på en smertefri måte. De har alltid mat og slipper å gå sultne. De slipper å fryse, og sover på behagelig plasser. Gnagere (du snakker om "frie" kaniner) slipper å havne nederst i matkjeden. Alle kjæledyr slipper faren ved å bli drept av rovdyr.

Hadde kjæledyr fått velge, hadde de nok valgt å leve "i fangenskap". Frihet er et menneskeskapt begrep.

For de som gidder å lese:

Spoiler

 

" I have heard nearly as much nonsense about zoos as I have about God and religion. Well-meaning but misinformed people think animals in the wild are "happy" because they are "free". These people usually have a large, handsome predator in mind, a lion or a cheetah (the life of a gnu or of an aardvark is rarely exalted). They imagine this wild animal roaming about the savannah on digestive walks after eating a prey that accepted its lot piously, or going for callisthenic runs to stay slim after overindulging. They imagine this animal overseeing its offspring proudly and tenderly, the whole family watching the setting of the sun from the limbs of trees with sighs of pleasure. The life of the wild animal is simple, noble and meaningful, they imagine. Then it is captured by wicked men and thrown into tiny jails. Its "happiness" is dashed. It yearns mightily for "freedom" and does all it can to escape. Being denied its "freedom" for too long, the animal becomes a shadow of itself, its spirit broken. So some people imagine. This is not the way it is. Animals in the wild lead lives of compulsion and necessity within an unforgiving social hierarchy in an environment where the supply of fear is high and the supply of food low and where territory must constantly be defended and parasites forever endured. What is the meaning of freedom in such a context? Animals in the wild are, in practice, free neither in space nor in time, nor in their personal relations. In theory-that is, as a simple physical possibility-an animal could pick up and go, flaunting all the social conventions and boundaries proper to its species. But such an event is less likely to happen than for a member of our own species, say a shopkeeper with all the usual ties-to family, to friends, to society-to drop everything and walk away from his life with only the spare change in his pockets and the clothes on his frame. If a man, boldest and most intelligent of creatures, won't wander from place to place, a stranger to all, beholden to none, why would an animal, which is by temperament far more conservative? For that is what animals are, conservative, one might even say reactionary. The smallest changes can upset them. They want things to be just so, day after day, month after month. Surprises are highly disagreeable to them. You see this in their spatial relations. An animal inhabits its space, whether in a zoo or in the wild, in the same way chess pieces move about a chessboard-significantly. There is no more happenstance, no more "freedom", involved in the whereabouts of a lizard or a bear or a deer than in the location of a knight on a chessboard. Both speak of pattern and purpose. In the wild, animals stick to the same paths for the same pressing reasons, season after season. In a zoo, if an animal is not in its normal place in its regular posture at the usual hour, it means something. It may be the reflection of nothing more than a minor change in the environment. A coiled hose left out by a keeper has made a menacing impression. A puddle has formed that bothers the animal. A ladder is making a shadow. But it could mean something more. At its worst, it could be that most dreaded thing to a zoo director: a symptom, a herald of trouble to come, a reason to inspect the dung, to cross-examine the keeper, to summon the vet. All this because a stork is not standing where it usually stands!

But let me pursue for a moment only one aspect of the question. If you went to a home, kicked down the front door, chased the people who lived there out into the street and said, "Go! You are free! Free as a bird! Go! Go!"-do you think they would shout and dance for joy? They wouldn't. Birds are not free. The people you've just evicted would sputter, "With what right do you throw us out? This is our home. We own it. We have lived here for years. We're calling the police, you scoundrel." Don't we say, "There's no place like home"? That's certainly what animals feel. Animals are territorial. That is the key to their minds. Only a familiar territory will allow them to fulfill the two relentless imperatives of the wild: the avoidance of enemies and the getting of food and water. A biologically sound zoo enclosure-whether cage, pit, moated island, corral, terrarium, aviary or aquarium-is just another territory, peculiar only in its size and in its proximity to human territory. That it is so much smaller than what it would be in nature stands to reason. Territories in the wild are large not as a matter of taste but of necessity. In a zoo, we do for animals what we have done for ourselves with houses: we bring together in a small space what in the wild is spread out. Whereas before for us the cave was here, the river over there, the hunting grounds a mile that way, the lookout next to it, the berries somewhere else-all of them infested with lions, snakes, ants, leeches and poison ivy-now the river flows through taps at hand's reach and we can wash next to where we sleep, we can eat where we have cooked, and we can surround the whole with a protective wall and keep it clean and warm. A house is a compressed territory where our basic needs can be fulfilled close by and safely. A sound zoo enclosure is the equivalent for an animal (with the noteworthy absence of a fireplace or the like, present in every human habitation). Finding within it all the places it needs-a lookout, a place for resting, for eating and drinking, for bathing, for grooming, etc.-and finding that there is no need to go hunting, food appearing six days a week, an animal will take possession of its zoo space in the same way it would lay claim to a new space in the wild, exploring it and marking it out in the normal ways of its species, with sprays of urine perhaps. Once this moving-in ritual is done and the animal has settled, it will not feel like a nervous tenant, and even less like a prisoner, but rather like a landholder, and it will behave in the same way within its enclosure as it would in its territory in the wild, including defending it tooth and nail should it be invaded. Such an enclosure is subjectively neither better nor worse for an animal than its condition in the wild; so long as it fulfills the animal's needs, a territory, natural or constructed, simply is, without judgment, a given, like the spots on a leopard. One might even argue that if an animal could choose with intelligence, it would opt for living in a zoo, since the major difference between a zoo and the wild is the absence of parasites and enemies and the abundance of food in the first, and their respective abundance and scarcity in the second. Think about it yourself. Would you rather be put up at the Ritz with free room service and unlimited access to a doctor or be homeless without a soul to care for you? But animals are incapable of such discernment. Within the limits of their nature, they make do with what they have. A good zoo is a place of carefully worked-out coincidence: exactly where an animal says to us, "Stay out!" with its urine or other secretion, we say to it, "Stay in!" with our barriers. Under such conditions of diplomatic peace, all animals are content and we can relax and have a look at each other. In the literature can be found legions of examples of animals that could escape but did not, or did and returned. There is the case of the chimpanzee whose cage door was left unlocked and had swung open. Increasingly anxious, the chimp began to shriek and to slam the door shut repeatedly-with a deafening clang each time-until the keeper, notified by a visitor, hurried over to remedy the situation. A herd of roe-deer in a European zoo stepped out of their corral when the gate was left open. Frightened by visitors, the deer bolted for the nearby forest, which had its own herd of wild roe-deer and could support more. Nonetheless, the zoo roe-deer quickly returned to their corral. In another zoo a worker was walking to his work site at an early hour, carrying planks of wood, when, to his horror, a bear emerged from the morning mist, heading straight for him at a confident pace. The man dropped the planks and ran for his life. The zoo staff immediately started searching for the escaped bear. They found it back in its enclosure, having climbed down into its pit the way it had climbed out, by way of a tree that had fallen over. It was thought that the noise of the planks of wood falling to the ground had frightened it. But I don't insist. I don't mean to defend zoos. Close them all down if you want (and let us hope that what wildlife remains can survive in what is left of the natural world). I know zoos are no longer in people's good graces. Religion faces the same problem. Certain illusions about freedom plague them both. "

 

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...