Er katolisismen den ekte kristendommen?

[AnonymBruker]

Må bare si at dette ble en overraskende god debatt. Sjelden en diskusjon på religionsforumet faktisk får lov å handle om religion og ikke kuppes totalt av ateistene. Veldig interessant lesning!

Anonymkode: 32492...330

[debatant]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Du vet ikke hva du snakker om. Helgener er ikke mystiske, og dyrkelse eller tilbedelse av dem er forbudt ved kirkelig lov. Det er nok av ting å kritisere kirken for, du trenger ikke å finne på ting.

Det var ikke Paulus som skrev det nye testamentet.

Anonymkode: 004d1...80f

Den protestantiske kirke har ikke forbudt det. Hvorfor kaller du pavekirken for kirken? Det har den ikke vært i Norge de siste 500 år.

Men det er sant at pavekirken har fjærna det 2 bud  (ingen avguder), da det myldrer av avguder iden katolske kirke.

Paulus skrev mesteparten av NT. Kan du ikke få noe riktig

Endret 21. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

14 minutter siden, debatant skrev:

Den protestantiske kirke har ikke forbudt det. Hvorfor kaller du pavekirken for kirken? Det har den ikke vært i Norge de siste 500 år.

Men det er sant at pavekirken har fjærna det 2 bud  (ingen avguder), da det myldrer av avguder iden katolske kirke.

Paulus skrev mesteparten av NT. Kan du ikke få noe riktig

Helgener er ikke del av de reformertes teologiske forståelse eller praksis, derfor er det heller ikke noe forbud. De inngår i den katolske kirke, men de er ikke guddommelige eller mystiske, de er forbilder som vi ærer for deres levnet. Tilbedelse av helgener er ulovlig etter kirkelig rett.

Den katolske kirke var borte fra norge fra 1537-1864. Det er fire katolske kirker bare i Oslo by, og mange, mange flere på landsbasis.

Det 2. bud er ikke fjernet, og det finnes ingen avguder. Det finnes kun én Gud i den katolske kirke, og treenigheten er nøyaktig den samme som hos de reformerte. Både Credo Nikenum og Credo Apostolicum brukes i både den katolske og de reformerte kirker. Det er full enighet om filioque hos protestanter og katolikker. Nå må du slutte å lyve!

Paulus har overhode ikke skrevet mesteparten av det nye testamente. Det er en del bôker der som er Pauli brev til diverse menigheter, og  en del av disse er det teologisk uenighet om faktisk er forfattet av Paulus eller ikke. Evangeliene er uansett mye viktigere enn alle dsse brevene.

 

Du må gjerne være uenig i katolsk teologi og kristenliv. Du trenger ikke en gang like oss - men keg forlanger at du respekterer oss, og at du lar være å lyve om oss og fremsette uriktige påstander! Eller har du kanskje selv fjernet et bud?

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

15 timer siden, AnonymBruker skrev:

Helgener er ikke del av de reformertes teologiske forståelse eller praksis, derfor er det heller ikke noe forbud. De inngår i den katolske kirke, men de er ikke guddommelige eller mystiske, de er forbilder som vi ærer for deres levnet. Tilbedelse av helgener er ulovlig etter kirkelig rett.

Den katolske kirke var borte fra norge fra 1537-1864. Det er fire katolske kirker bare i Oslo by, og mange, mange flere på landsbasis.

Det 2. bud er ikke fjernet, og det finnes ingen avguder. Det finnes kun én Gud i den katolske kirke, og treenigheten er nøyaktig den samme som hos de reformerte. Både Credo Nikenum og Credo Apostolicum brukes i både den katolske og de reformerte kirker. Det er full enighet om filioque hos protestanter og katolikker. Nå må du slutte å lyve!

Paulus har overhode ikke skrevet mesteparten av det nye testamente. Det er en del bôker der som er Pauli brev til diverse menigheter, og  en del av disse er det teologisk uenighet om faktisk er forfattet av Paulus eller ikke. Evangeliene er uansett mye viktigere enn alle dsse brevene.

 

Du må gjerne være uenig i katolsk teologi og kristenliv. Du trenger ikke en gang like oss - men keg forlanger at du respekterer oss, og at du lar være å lyve om oss og fremsette uriktige påstander! Eller har du kanskje selv fjernet et bud?

Anonymkode: 004d1...80f

Men om helgner ikke er den Norske kirkes praksis, hvorfor sier du inplisitt at det er "kirkens" prakris da? Det er jo kirken i Norge. Om de kaller Pavekirken "kirken" i Calcutta eller Roma, er irrelevant her.

Dere har fjærna  det 2 bud, strengt tatt heter det "ingen utskårne bilder", slik som krusefikser og Maria-statuer representerer.En får si katolikker er dårlige til å etterleve lover i den katolske kirke. Dere har sågar gjort "ikke begjær" budet til to bud. For å få ti bud.

Det eneste omstridte brevet er vel Hebreerbrevet, men mye tilsier at Paulus også skrev det. Det var sågar Paulus elev som skrev Lukas evangeliet og Apostlenes gjerninger.

Jeg har ingenting mot katolikker. men er sterkt imot løgner som promoterer katolisisme.

Endret 22. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

Og ikke minst, hvem var egentlig jesusjokeren; en menneskesønn eller en gudesønn?

Anonymkode: 63936...c25

[Gjest Ms. Daisy]

Den 20 August 2016 at 16.14, debatant skrev:

Synes din kommentar var veldig dømmende. Hvilken rett har du til å anklage andre for hva du selv gjør?

Hva med å si sannheten om den katolske kirke. Om det er noe Gud hater, så er det å utnytte de fattige...

 

Beklager å henge meg opp i dette, men utnytte de fattige? Hva vil du frem til her egentlig?

[Testosteron]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Evangeliene er uansett mye viktigere enn alle dsse brevene.

Anonymkode: 004d1...80f

Hva er begrunnelsen din for dette synet?

[debatant]

1 time siden, Ms. Daisy skrev:

Beklager å henge meg opp i dette, men utnytte de fattige? Hva vil du frem til her egentlig?

Hvor har paven fått pengene sine fra til å lage enorme palasser og kirkebygg.......Hovedsakelig fattige?

 

 

Endret 21. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

3 timer siden, debatant skrev:

Men om helgner ikke er den Norske kirkes praksis, hvorfor sier du inplisitt at det er "kirkens" prakris da? Det er jo kirken i Norge. Om de kaller Pavekirken, "kirken" i Calcutta eller Roma er irrelevant her.

Dere har fjærna  det 2 bud, strengt tatt heter det "ingen utskårne bilder", slik som krusefikser og Maria-statuer representerer.En får si katolikker er dårlige til å etterleve lover i den katolske kirke. Dere har sågar gjort "ikke begjær" budet til to bud. For å få ti bud.

Det eneste omstridte brevet er vel Hebreerbrevet, men mye tilsier at Paulus også skrev det. Det var sågar Paulus elev som skrev Lukas evangeliet og Apostlenes gjerninger.

Jeg har ingenting mot katolikker. men er sterkt imot løgner som promoterer katolisisme.

Du lyver om katolisisme. Slutt med det.

50 minutter siden, Testosteron skrev:

Hva er begrunnelsen din for dette synet?

Evangeliene ER det viktigste. Mener du at Kristi lidelse og død er underordnet Pauli betraktninger? Du mener vel ikke at Paulus er viktigere enn Kristus? Som kristen følger man Kristus. Man er kristen - ikke Paulaner. Beretningene om Kristi unnfangelse, liv, lidelse og død er fundamentet. Ikke noe av det som kommer etter evangeliene ville ha noen betydning, var det ikke for nettopp hva evangeliene viser og beskriver.

Anonymkode: 004d1...80f

[linsejesus]

23 timer siden, AnonymBruker skrev:

Skriftemålet gir deg absolusjon - altså tilgivelse for dine synder. Dette skjer ikke betingelsesløst, og du kan godt bli ilagt en botsøvelse - gjerne en som ikke er symbolsk, men gjerne retter opp det gale du har gjort, enten det er å be om unnskyldning for noen du har såret, eller levere tilbake noe du har stjålet eller lignende

[...]

Hos de reformerte finnes ikke dette. I stedet har man erstattet det med et nådesbegrep som sier at du blir tilgitt uansett, fordi Kristus ofret seg for deg, Det er i og for seg en vakker tanke, men jeg klarer ikke å fri meg for at resultatet er at man år ut og år inn får høre at en selv er født med synd, og at det ikke er noe som helst du kan gjøre for å kvitte deg med hverken din egen skyld eller forfedrenes.

[...]

Som katolikk vet jeg at jeg må forsøke å leve i overensstemmelse med min tro, og at mine gjerninger er avgjørende for nåden. Det betyr ikke at jeg ikke kan få tilgivelse for mine synder - for alle trår feil i livet - men det betyr at jeg må gjøre opp for mine synder for å kunne få tilgivelse for dem, og skriftemålet hjelper til med denne erkjennelsen. Jeg forventer ikke, og kan ike forvente noen automatisk nåde bare fordi jeg har levd.

For ordens skyld, jeg er oppriktig nysgjerrig. Jeg har alltid lest mye om kristendom, kirkehistorie og har et grunnfag i teologi. Har nok glemt det meste, men vil tro jeg har et bedre bilde av tingene enn noen som kommer helt utenfra.

Dette med å gjøre seg fortjent til nåden er der jeg mener DKK, og faktisk kristne generelt, bommer fundamentalt. Er det nåde, så er det nåde og ingenting annet. DKK har sine botsøvelser og bekjennelser, mange reformerte har bare litt andre tilleggskrav, altså at det må mer til enn Guds ufortjente nåde. F.eks. at man må føle et minimun av anger, gjøre så godt man kan for å ikke synde igjen, osv. Det er alltid et tillegg. Frelst av nåde, MEN man må også skjerpe seg. Frelst av nåde, MEN man må også slutte med ditt eller datt. Frelst av nåde, men altså ikke BARE av nåde. Det er det Jesus kalte "fariseernes surdeig som syrer hele brødet" - de la alltid til noe, slik at man på en eller annen måte gjør frelsen til en prestasjon. Med andre ord selvrettferdighet. Men det som gjør evangeliet så radikalt er at frelsen er Guds verk fra begynnelse til slutt. Jeg er et menneske, jeg kan ikke håpe på å gjøre Gud fornøyd. Jeg kan ikke komme med 90% Jesus og 10% meg. Det er ikke godt nok. Den hellige Gud har ikke bruk for mine forsøk og gode intensjoner. Som Paulus sa, "Kristus ER min rettferdighet." Spør du en troende hva hans rettferdighet består i, er det ikke at han er blitt tilgitt og så har klart å skjerpe seg. Hans rettferdighet er Kristus.

Denne formen for nåde, som forkynnes både av DKK og de fleste andre kristne retninger, er ikke nåde i bibelsk forstand, bare tilgivelse. En ny sjanse. Og, som Paulus igjen sa, du kommer til å drite deg ut. Men nåden er mer enn tilgivelse, det er selve måten Gud forholder seg til mennesker på. Det er ikke en tilflukt når du har gjort noe galt, det er selve ditt forhold til Gud. Det er sant at du ikke kan forvente noen nåde bare fordi du har levd. Men du får det likevel. Det er i selve nådens natur at den er ufortjent. Den er nok, du kan ikke bruke den opp, legge noe til eller trekke noe fra. I den grad man ser dette vil man også begynne å leve ut fra det. I stedet for å oppføre seg som en synder som prøver å slutte å synde, vil man se at man allerede ER rettferdig, 100% ren og fri og hellig, og begynne å oppføre seg deretter.

Det er det enkle, radikale, selvrettferdighets-knusende evangeliet som folk stadig prøver å krydre med sitt eget strev.

Sitat

Hos de reformerte handler alt om ordet, og jeg har inntrykk av at det er veldig viktig å forstå alt. Hos oss dreier det seg om kommunionen og fellesskapet, og det ER rom for å kunne gruble over de mysterier man ikke forstår i skriften. For lithernaere virker det som om man melder seg ut om man sier at det er noe man ikke forstår, pg alt skal forklares inntil det ugjenkjennelige. Hvorfor kan det ikke være rom for å undres? Hvorfor må man forstå alt det som ikke kan forståes? Hos de reformerte er ikke en messe en messe uten en preken, Hos oss er en messe ikke en messe om det ikke er kommunion. Jeg forstår ikke hvordan det viktigste i hele troen kan velges bort til fordel for subjektive meninger fra en prest.

Anonymkode: 004d1...80f

Min erfaring er at altfor mye overlates til nettopp "mysteriet", spesielt i luthersk sammenheng. Veldig mye av det jeg lurer på blir avfeid som "hyllespørsmål" - det er noe vi aldri kan forstå, så da legger vi det liksom på hylla. Og jeg synes ofte begrep som mysterium og gåte bare brukes for å dekke over at man har veldig lite substans i det man snakker om.

Endret 21. august 2016 av linsejesus

[linsejesus]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Med sin dyrking av halvguder - helgener - som mystiske hellige ting - beveger katolismen seg over til dansen rundt gulvkalven/falske guder som jødene ble advart mot allerede i gamle testamentet. Alt ved katolismen er suppe kokt på tolking, halvsannheter og dobbeltmoral helt fra tidenes morgen når saddisten Saul satte igang å skrive det nye testamentet.

Anonymkode: 63936...c25

Jeg tror ikke du er den rette til å kritisere andres fantasifulle tolkning av skriftene

[linsejesus]

26 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du lyver om katolisisme. Slutt med det.

Evangeliene ER det viktigste. Mener du at Kristi lidelse og død er underordnet Pauli betraktninger? Du mener vel ikke at Paulus er viktigere enn Kristus? Som kristen følger man Kristus. Man er kristen - ikke Paulaner. Beretningene om Kristi unnfangelse, liv, lidelse og død er fundamentet. Ikke noe av det som kommer etter evangeliene ville ha noen betydning, var det ikke for nettopp hva evangeliene viser og beskriver.

Anonymkode: 004d1...80f

Evangeliet slik vi kjenner det kom med/via Paulus. Det var ikke kjent før det. Jesus forkynte ikke evangeliet (selv om fortellingene om ham og hans liv kalles evangelier). Jesus underviste jøder, og sa selv at han kun var sendt til jødene. Folk blander ofte dette sammen, og da får man en slags hybrid teologi som består av lovundervisning blandet med Pauli klare ord om frelsen ved nåde. F.eks. ble Jesus spurt hva man må gjøre for å få evig liv, og han svarte som sant var at man må holde hele loven og gi alt man eier til de fattige osv. Det er det man må GJØRE hvis man skal gjøre seg fortjent til evig liv. Det passer ikke med hva Paulus lærer, som er at evig liv er Guds GAVE.

Du kan ikke uten videre overføre Jesu undervisning til jødene til kristne hedninger i dag. Jeg, f.eks., har aldri vært jøde og således aldri underlagt deres lov. Det ville vært meningsløst for meg å prøve å være en god nok jøde, for å si det slik. Det er ikke Jesu liv og lære som er fundamentet, men hans død og oppstandelse. Der ble loven fullbyrdet, Gud ble tilgjengelig for alle (jfr. forhenget i tempelet som revnet fra øverst til nederst da Jesus døde), det var, for å bruke Jesu egne ord, fullbrakt. Hele skriften, inkludert Jesu undervisning, må leses i lys av Paulus, ikke omvendt. Som Jesus selv sa, var det bra at han skulle forlate menneskene, for han skulle sende sin egen ånd, som skulle "veilede dere til den fulle sannheten".

[Gjest Ms. Daisy]

12 timer siden, debatant skrev:

Hvor har paven fått pengene sine fra til å lage enorme palasser og kirkebygg.......Hovedsakelig fattige?

 

 

Hmmm og dette er noe som har skjedd nå de senere år eller er det hundrevis av år tilbake? For du vet vel at kirken rydder opp. Hvordan man penger i dag? Suger man det ennå ut av fattige som du sier? Og vel hvor mange år har det ikke vært pave?  Om man tenker seg om - konger og adelige - hvordan fikk de pengene? 

[debatant]

37 minutter siden, Ms. Daisy skrev:

Hmmm og dette er noe som har skjedd nå de senere år eller er det hundrevis av år tilbake? For du vet vel at kirken rydder opp. Hvordan man penger i dag? Suger man det ennå ut av fattige som du sier? Og vel hvor mange år har det ikke vært pave?  Om man tenker seg om - konger og adelige - hvordan fikk de pengene? 

Jeg vil nå ikke si paven og co. er de mest sparsommelige på kloden.

Den katolske kirkes identitet, er nå en gang dets historie. Ikke en utopi om hva den burde ha vært.

Konger og adelige plyndrer i det minste ikke i Jesu navn.....

[AnonymBruker]

6 timer siden, debatant skrev:

Jeg vil nå ikke si paven og co. er de mest sparsommelige på kloden.

Den katolske kirkes identitet, er nå en gang dets historie. Ikke en utopi om hva den burde ha vært.

Konger og adelige plyndrer i det minste ikke i Jesu navn.....

Om du tror at protestantene har vært så snille og greie med fattigfolk, så har du en god del historie å lese.....

Anonymkode: 004d1...80f

[AnonymBruker]

7 timer siden, debatant skrev:

 

Konger og adelige plyndrer i det minste ikke i Jesu navn.....

Så når de fleste monarker har påberopt seg å være konge av Guds nåde, så rettferdiggjør de sin plyndring av folket gjennom.....?

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Så når de fleste monarker har påberopt seg å være konge av Guds nåde, så rettferdiggjør de sin plyndring av folket gjennom.....?

Anonymkode: 004d1...80f

Hva sier bibelen om å tilbe mennesker?

[AnonymBruker]

30 minutter siden, debatant skrev:

Hva sier bibelen om å tilbe mennesker?

Jeg spurte hvordan monarkene rettferdiggjorde handlingene sine, ikke hvordan folket så på det. Kan du aldri diskutere skikkelig?

Anonymkode: 004d1...80f

[debatant]

53 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg spurte hvordan monarkene rettferdiggjorde handlingene sine, ikke hvordan folket så på det. Kan du aldri diskutere skikkelig?

Anonymkode: 004d1...80f

Hva jeg mener er irrelevant, hva sier Guds ord. Luther sa les selv, og trekk dine egne slutninger..

Det er ekte proteastantisme.

 

Endret 22. august 2016 av debatant

[AnonymBruker]

14 timer siden, debatant skrev:

Hva jeg mener er irrelevant, hva sier Guds ord. Luther sa les selv, og trekk dine egne slutninger..

Det er ekte proteastantisme.

 

Da burde du som ekte protestant lese selv hva kotilisisme er, så kanskje du lærer noe?

Du er flink til å unngå å besvare spørsmål.

Anonymkode: 004d1...80f