Er katolisismen den ekte kristendommen?

[AnonymBruker]

Martin Luther "revolusjonerte" kristendommen, og fant sin egen vei. Dvs katolisismen er den ekte kristendommen, og protestantisme er bare ny-kristendom? Basert på hva M.L. personlig mente var rett...

Anonymkode: a9049...3f6

[Druid]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Martin Luther "revolusjonerte" kristendommen, og fant sin egen vei. Dvs katolisismen er den ekte kristendommen, og protestantisme er bare ny-kristendom? Basert på hva M.L. personlig mente var rett...

Anonymkode: a9049...3f6

I den retoriske synsvinkelen må du gå ytterligere tilbake i tid, og se på retningene FØR Katolisismen. Det var revolusjoner i kristendommen mye før reformasjonen. 

Reformasjonen var også en reaksjon på utvikling i  katolisismen, og mye handlet om å gå tilbake til verdier, så selv innen argumentasjonen din, vil du se ulike ståsteder. 

[AnonymBruker]

51 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Martin Luther "revolusjonerte" kristendommen, og fant sin egen vei. Dvs katolisismen er den ekte kristendommen, og protestantisme er bare ny-kristendom? Basert på hva M.L. personlig mente var rett...

Anonymkode: a9049...3f6

Det finnes ikke noe som "ekte," "autentisk," eller "opprinnelig" i denne sammenhengen. Det er snakk om ulike teologiske oppfatninger med et i utgangspunktet felles opphav. Katolisismen er heller ikke i egentlig forstand den eldste konfesjonen, men mener å kunne påberope seg "den apostoliske suksesjon" - altså en ubrutt linje fra apostelen Peter, der dennes etterfølgere (kjent som paver) hver i sin tur har lagt hodet på sin arvtager og velsignet denne.

Jeg som katolikk liker å tenke på katolisismen som opprinnelig og autentisk, men det finnes ikke noe egentlig belegg for dette. Derimot er den omtrent 1500 år eldre enn protestantismen, og ca. 1000 år eldre enn den ortodokse kirke. Jeg er sterkt uenig i Luthers teologiske oppfatning, men kan ikke bestemme at den er "feil" selv om den er feil for meg.

Ikke glem at du nå snakker om menneskeskapte tanker - ikke om gudegitte fakta.

Anonymkode: 004d1...80f

[Testosteron]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det finnes ikke noe som "ekte," "autentisk," eller "opprinnelig" i denne sammenhengen.

Anonymkode: 004d1...80f

Jo. Det gjør det. De første kristne levde for 2 000 år siden. Hvordan den opprinnelige kristendommen artet seg framgår av Det nye testamentet. 

[Testosteron]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Martin Luther "revolusjonerte" kristendommen, og fant sin egen vei. Dvs katolisismen er den ekte kristendommen, og protestantisme er bare ny-kristendom? Basert på hva M.L. personlig mente var rett...

Anonymkode: a9049...3f6

Martin Luther slo opp i Det nye testamentet og leste hva som faktisk står skrevet. Han fant da ut at Den katolske kirkes lære avvek i helt sentrale spørsmål. Den katolske kirke lærte f.eks. at når man dør, så havner man i skjærsilden og at man kan korte ned på tiden i skjærsilden ved å kjøpe avlat av Den katolske kirke. Den katolske kirke hadde slik forandret på kristendommen, og det var således katolisismen var var en ny "kristendom", mens Martin Luther holdt seg til den opprinnelige kristendommen.

[linsejesus]

Jeg vet ikke om noen retninger innen kristendommen som ligner på det vi kan lese om i bibelen, bare enkeltpersoner jeg har møtt, og da gjerne langt utenfor kristne rammer, dvs. på puben og slikt.

Kristne retninger har sine kulturer og vaner, det er ikke noe galt i seg selv. Men varsellampa mi blinker når man begynner å f.eks. vigsle bygninger og bruke spesielle klær, for det er ytre ting som fort kan bli oppfattet som selve substansen.

Når det gjelder den katolske kirke er jeg spesielt skeptisk til påstandene om at den er så autentisk, f.eks. når det gjelder praktisering av nattverd. Det er en kirke som i en periode brente folk levende for å ha oversatt bibelen til vanlige menneskers språk. Så har de heldigvis skjerpet seg siden da. Men når de presterte å tolke bibelen dithen at man skal brenne folk som truer kirkens makt, har jeg svæææært liten tiltro til at de har bevart andre deler av religionen "autentisk".

[linsejesus]

38 minutter siden, Testosteron skrev:

Martin Luther slo opp i Det nye testamentet og leste hva som faktisk står skrevet. Han fant da ut at Den katolske kirkes lære avvek i helt sentrale spørsmål. Den katolske kirke lærte f.eks. at når man dør, så havner man i skjærsilden og at man kan korte ned på tiden i skjærsilden ved å kjøpe avlat av Den katolske kirke. Den katolske kirke hadde slik forandret på kristendommen, og det var således katolisismen var var en ny "kristendom", mens Martin Luther holdt seg til den opprinnelige kristendommen.

Ikke helt, Luther beholdt bl.a. presteskap og denslags, som ikke fantes blant de første kristne. Han mente riktignok at det som ble den lutherske kirke bare skulle være en mellomstasjon på veien tilbake til sann og oppriktig kristendom. Hadde han levd i dag ville han garantert reformert den lutherske kirke.

[AnonymBruker]

41 minutter siden, Testosteron skrev:

Jo. Det gjør det. De første kristne levde for 2 000 år siden. Hvordan den opprinnelige kristendommen artet seg framgår av Det nye testamentet. 

Det var mange parallelle grupperinger i den tiden. Ingen av dem har mer krav på å være mer autentisk enn de andre. Det finnes ingen kirkesamfunn som kan påberope seg noen direkte linje utover den apostoliske suksesjon (og dette er faktisk en påstand som kke kan bevises).

36 minutter siden, Testosteron skrev:

Martin Luther slo opp i Det nye testamentet og leste hva som faktisk står skrevet. Han fant da ut at Den katolske kirkes lære avvek i helt sentrale spørsmål. Den katolske kirke lærte f.eks. at når man dør, så havner man i skjærsilden og at man kan korte ned på tiden i skjærsilden ved å kjøpe avlat av Den katolske kirke. Den katolske kirke hadde slik forandret på kristendommen, og det var således katolisismen var var en ny "kristendom", mens Martin Luther holdt seg til den opprinnelige kristendommen.

Luther angrep visse dogmer og visse uheldige praksiser i kirken. Dette er ikke forenlig med å si at den katolske kirkes lære avvek i helt sentrale spørsmål. Du må lese mere teologisk historie for å forstå dette.

Argumentasjonen din er veldig preget av en solid rotfesting i reformert teologiforståelse. Det vil si at du forutsetter at dine premisser og grunnleggende verdier er riktige, uten at du egentlig har dekning for det.

Luther har absolutt ikke holdt seg til noen opprinnelig kristendom, men til en egen fortolkning av skriften der han på mange måter fratar de troende ansvar for sine handlinger. Dette er ikke i overensstemmelse med skriften i noen større grad enn hva duangriper hos katolikkene. Luthers nådesbegrep kan i høyeste grad problematiseres i henhold til skriften.

Anonymkode: 004d1...80f

[AnonymBruker]

8 minutter siden, linsejesus skrev:

Jeg vet ikke om noen retninger innen kristendommen som ligner på det vi kan lese om i bibelen, bare enkeltpersoner jeg har møtt, og da gjerne langt utenfor kristne rammer, dvs. på puben og slikt.

Kristne retninger har sine kulturer og vaner, det er ikke noe galt i seg selv. Men varsellampa mi blinker når man begynner å f.eks. vigsle bygninger og bruke spesielle klær, for det er ytre ting som fort kan bli oppfattet som selve substansen.

Når det gjelder den katolske kirke er jeg spesielt skeptisk til påstandene om at den er så autentisk, f.eks. når det gjelder praktisering av nattverd. Det er en kirke som i en periode brente folk levende for å ha oversatt bibelen til vanlige menneskers språk. Så har de heldigvis skjerpet seg siden da. Men når de presterte å tolke bibelen dithen at man skal brenne folk som truer kirkens makt, har jeg svæææært liten tiltro til at de har bevart andre deler av religionen "autentisk".

Hva er det ved eukaristien du du mener er "uautentisk"? Dette er vel den delen av katolsk lære og praksis som er mest uforandret gjennom historien, og som har en helt konkret og direkte underlegning i skriften.

Å snakke om maktmisbruk i middelalderen som argument mot en trosretning blir litt søkt. Du finner ingen troende som vil forsvare dette i dag, og det er ikke noe kirken står inne for.

Anonymkode: 004d1...80f

[Testosteron]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det var mange parallelle grupperinger i den tiden.

Anonymkode: 004d1...80f

Hvilke da? Ifølge Det nye testamentet var det bare en. 

[AnonymBruker]

1 minutt siden, Testosteron skrev:

Hvilke da? Ifølge Det nye testamentet var det bare en. 

Les kirkehistorie, og se på alle gruperingene som fantes i den første tiden, da etiopia var sentrum for kristenheten. Kopterne er en av de største gruppene fra denne tiden. Roma gjør sin entré senere, og det er vel først fra 325 at man finner en enhetlig teologi å bygge én kirke med ett tekstgrunnlag på.

Anonymkode: 004d1...80f

[Testosteron]

9 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Luther angrep visse dogmer og visse uheldige praksiser i kirken. Dette er ikke forenlig med å si at den katolske kirkes lære avvek i helt sentrale spørsmål.

Anonymkode: 004d1...80f

Er ikke frelsen et helt sentralt spørsmål i kristendommen? Avvek ikke Den katolske kirkes lære fra Det nye testamentet i dette helt sentrale spørsmålet? 

[AnonymBruker]

Er satanisme den nye islam? 

Anonymkode: 9a24f...a07

[TrineMe]

 

[AnonymBruker]

19 minutter siden, Testosteron skrev:

Er ikke frelsen et helt sentralt spørsmål i kristendommen? Avvek ikke Den katolske kirkes lære fra Det nye testamentet i dette helt sentrale spørsmålet? 

Selvfølgelig er den det. Forskjellen ligger ikke her, men i Luthers nådesbegrep, som du tydeligvis ikke klarer å problematisere fordi du ikke ser forbi din reformatoriske tankeplattform.

Du trenger å skille mellom skriften, dogmer og sedvaner - og ikke minst må du se at det Luther reagerte på var en historisk parentes, og at avlatspraksisen du refererer til hverken var en opprinnelig del av kirkens lære eller er det i dag. Jeg tror ikke du finner noen katolikker som benekter at det var et feilgrep og en maktmisbruk.

Du kunne nok hatt godt av å sette deg inn i sakramentene og se hvilket frelsesbegrep man faktisk opererer med.

Anonymkode: 004d1...80f

[Testosteron]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

det Luther reagerte på var en historisk parentes, og at avlatspraksisen du refererer til hverken var en opprinnelig del av kirkens lære eller er det i dag. Jeg tror ikke du finner noen katolikker som benekter at det var et feilgrep og en maktmisbruk.

Anonymkode: 004d1...80f

Den katolske kirkes lære i et helt sentralt spørsmål avvek altså fra Det nye testamentet mens Martin Luthers lære samsvarte med Det nye testamentet. Altså var det ikke Martin Luthers lære som var ny, men Den katolske kirkes lære som var det. 

[linsejesus]

56 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hva er det ved eukaristien du du mener er "uautentisk"? Dette er vel den delen av katolsk lære og praksis som er mest uforandret gjennom historien, og som har en helt konkret og direkte underlegning i skriften.

Jeg brukte nattverden bare som et eksempel på en tradisjon som DKK mener de har behold uforandret. Men når kirken har prestert å glemme(?) ting som "gjør godt mot dem som forfølger dere" og brukt skriften til å forsvare det å torturere mennesker ihjel, har jeg ingen tiltro til at de ikke har besudlet andre tradisjoner også.

Når det gjelder nattverden spesifikt mener jeg personlig det er helt åpenbart at DKK ikke gjør det samme som de første kristne. De spiste et måltid sammen. I dag er det en liten oblat og en slurk vin, forrettet av en prest. De første kristne hadde f.eks. ikke noe presteskap. Jeg er klar over at DKK sidestiller skrift og tradisjon, slik at om man ikke finner direkte belegg for noe i bibelen, kan man alltid henvise til Tradisjonen.

56 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Å snakke om maktmisbruk i middelalderen som argument mot en trosretning blir litt søkt. Du finner ingen troende som vil forsvare dette i dag, og det er ikke noe kirken står inne for.

Og det er nettopp det som er poenget
Kirken har ikke bevart en uforandret tradisjon, men tvert imot (og heldigvis i en del tilfeller) gjort fundamentale endringer av sin lære. Derfor kan jeg ikke ha tillit til at kirken er "ekte", spesielt ikke når det er snakk om ting som ikke eksplisitt står i skriftene, som presteskap, vigsling av bygninger, hellige gjenstander etc.

[AnonymBruker]

17 minutter siden, Testosteron skrev:

Den katolske kirkes lære i et helt sentralt spørsmål avvek altså fra Det nye testamentet mens Martin Luthers lære samsvarte med Det nye testamentet. Altså var det ikke Martin Luthers lære som var ny, men Den katolske kirkes lære som var det. 

Det der gir strengt tatt ingen mening.

1 minutt siden, linsejesus skrev:

Jeg brukte nattverden bare som et eksempel på en tradisjon som DKK mener de har behold uforandret. Men når kirken har prestert å glemme(?) ting som "gjør godt mot dem som forfølger dere" og brukt skriften til å forsvare det å torturere mennesker ihjel, har jeg ingen tiltro til at de ikke har besudlet andre tradisjoner også.

Når det gjelder nattverden spesifikt mener jeg personlig det er helt åpenbart at DKK ikke gjør det samme som de første kristne. De spiste et måltid sammen. I dag er det en liten oblat og en slurk vin, forrettet av en prest. De første kristne hadde f.eks. ikke noe presteskap. Jeg er klar over at DKK sidestiller skrift og tradisjon, slik at om man ikke finner direkte belegg for noe i bibelen, kan man alltid henvise til Tradisjonen.

Og det er nettopp det som er poenget
Kirken har ikke bevart en uforandret tradisjon, men tvert imot (og heldigvis i en del tilfeller) gjort fundamentale endringer av sin lære. Derfor kan jeg ikke ha tillit til at kirken er "ekte", spesielt ikke når det er snakk om ting som ikke eksplisitt står i skriftene, som presteskap, vigsling av bygninger, hellige gjenstander etc.

I lys av det du skriver der er det jo ingen ting som er "ekte." Hva legger du egentlig i det begrepet?

Anonymkode: 004d1...80f

[Testosteron]

1 time siden, linsejesus skrev:

Ikke helt, Luther beholdt bl.a. presteskap og denslags, som ikke fantes blant de første kristne. Han mente riktignok at det som ble den lutherske kirke bare skulle være en mellomstasjon på veien tilbake til sann og oppriktig kristendom. Hadde han levd i dag ville han garantert reformert den lutherske kirke.

Du har helt rett i at Martin Luthers lære ikke var identisk med den opprinnelige læren, som framgår av Det nye testamentet. Blant annet holdt han fast på den katolske kirkes ubibelske lære om barnedåp, men læren hans var tross alt mye nærmere Det nye testamentets lære enn hva katolisismen var.

[Testosteron]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Les kirkehistorie, og se på alle gruperingene som fantes i den første tiden, da etiopia var sentrum for kristenheten. Kopterne er en av de største gruppene fra denne tiden. Roma gjør sin entré senere, og det er vel først fra 325 at man finner en enhetlig teologi å bygge én kirke med ett tekstgrunnlag på.

Anonymkode: 004d1...80f

Kristendommen oppstod ikke i Etiopia, men i Israel. Den opprinnelige kristendommen fant man altså i den første kristne menighet i Jerusalem, og dens innhold framgår av Det nye testamentet.