Når blir man et menneske?

[linsejesus]

Jeg ser ofte argumentet "det er ikke et menneske" i diskusjoner om abort. Men jeg ser sjelden noen beskrivelse av hva et menneske er. Hvis vi tar utgangspunkt i norsk lovgivning, hva er det som gjør at et foster i uke 11 ikke er et menneske/en person, mens et foster i uke 13 er det? Lovteksten sier så vidt jeg vet ingenting om det.

[AnonymBruker]

Jeg aner ingenting om hvorfor grensen er satt på 12 uker siden grunnlaget for alle organer alt er ferdig dannet da. Et 12 uker gammelt foster er definitivt et menneske i mine øyne og jeg mener grensen burde vært satt ned minst 4 uker samt at alle aborter der det mistenkes press fra andre burde vært stoppet over en lav terskel.

 

Anonymkode: 9e0c9...169

[AnonymBruker]

Ville tro bevissthet er relevant her. Bevissthet er noe som utvikler seg gradvis. Så i begynnelsen er bevissthet lik null, så utvikler det gradvis ulike systemer for å oppfatte diverse signaler. Jeg vet ikke nøyaktig hva som utvikles først et foster, men la oss si at de gradvis utvikler følesans og hørsel, da har fosteret noen signaler. Det utvikles også system for å tolke disse signalene. Som baby blir disse gradvis mer komplekse, bevisstheten fortsetter å utvikle seg i tenårene og ut i 20-årene, man får mer kompleks måter å tenke på. Bevissthet er mer fleksibelt og foranderlig, det er ikke en av/på knapp slik mange tror

Anonymkode: aae83...14e

[linsejesus]

Hvis det har med organenes utvikling å gjøre, vil det si at man er mindre menneske om noen organer er mindre utviklet? Samme med bevissthet, da vil man være "mer menneske" i uke 20 enn i uke 19, og en tiåring er mer menneske enn en baby.

Grunnen til at jeg spør er at våre lover og verdier er forankret i menneskeverd, altså at om man er et menneske, har man rettigheter. Det er lett å si og mene at et befruktet egg ikke er et menneske, men det er bare fordi det ikke ligner på et menneske enda. Jo mer det ligner på en baby og et menneske, dess mer byr det oss imot å ta livet av det. Men det virker fullstendig galt å bedømme noens menneskelighet og dermed verdi ut fra hvilke følelser utseendet vekker i oss...?

Dette er ikke ment som en anti-abort-tirade. Jeg vil selv veldig gjerne være for fri abort, men jeg føler ikke at jeg har godt nok grunnlag for å være det. Hvordan kan jeg si at et foster er mer verd enn et annet bare fordi det er eldre og mer utviklet? Hvordan kan jeg argumentere for abort i uke 10 men mot abort i uke 30?

Endret 28. juli 2016 av linsejesus

[Silfen]

Tror ordet du leter etter er LIV fremfor menneske. Når fosteret har en livsverdi fremfor en parasittverdi. For dersom vi skal definere et menneske, så er jo selvstendige tanker et vesentlig aspekt, er det ikke?

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Silfen skrev:

Tror ordet du leter etter er LIV fremfor menneske. Når fosteret har en livsverdi fremfor en parasittverdi. For dersom vi skal definere et menneske, så er jo selvstendige tanker et vesentlig aspekt, er det ikke?

Skjønner ikke. Barnet er jo parasitt til det fødes. Og minst 6 mnd til..liv er det fra det unnfanges. 

Anonymkode: 9e0c9...169

[linsejesus]

10 minutter siden, Silfen skrev:

For dersom vi skal definere et menneske, så er jo selvstendige tanker et vesentlig aspekt, er det ikke?

Ja, er det det? Jeg spør.

Jeg ser at menneske ikke nødvendigvis er synonymt med person. Jeg synes ikke argumentet om å være en parasitt er gyldig i denne sammenhengen, barn er avhengig av foreldrene lenge etter fødsel. Man kan heller ikke spore mye av en personlighet hos en nyfødt.

[Silfen]

11 minutter siden, linsejesus skrev:

Ja, er det det? Jeg spør.

Jeg ser at menneske ikke nødvendigvis er synonymt med person. Jeg synes ikke argumentet om å være en parasitt er gyldig i denne sammenhengen, barn er avhengig av foreldrene lenge etter fødsel. Man kan heller ikke spore mye av en personlighet hos en nyfødt.

Det er mye personlighet hos en nyfødt, selv om den gjerne ikke er med vilje.

[Aamu]

1 time siden, linsejesus skrev:

Jeg ser ofte argumentet "det er ikke et menneske" i diskusjoner om abort. Men jeg ser sjelden noen beskrivelse av hva et menneske er. Hvis vi tar utgangspunkt i norsk lovgivning, hva er det som gjør at et foster i uke 11 ikke er et menneske/en person, mens et foster i uke 13 er det? Lovteksten sier så vidt jeg vet ingenting om det.

Et menneske er et menneske, fra starten av. Hva ellers skulle det vært, en katt? Jeg er enig med det - den argumentasjonen er fullstendig idiotisk og vitner om lav IQ.

[Aamu]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Ville tro bevissthet er relevant her. Bevissthet er noe som utvikler seg gradvis. Så i begynnelsen er bevissthet lik null, så utvikler det gradvis ulike systemer for å oppfatte diverse signaler. Jeg vet ikke nøyaktig hva som utvikles først et foster, men la oss si at de gradvis utvikler følesans og hørsel, da har fosteret noen signaler. Det utvikles også system for å tolke disse signalene. Som baby blir disse gradvis mer komplekse, bevisstheten fortsetter å utvikle seg i tenårene og ut i 20-årene, man får mer kompleks måter å tenke på. Bevissthet er mer fleksibelt og foranderlig, det er ikke en av/på knapp slik mange tror

Anonymkode: aae83...14e

Bevissthet har ingenting å si for hvorvidt man er menneske eller ikke, en hjernedød person er fortsatt et menneske. 

[Aamu]

27 minutter siden, Silfen skrev:

Tror ordet du leter etter er LIV fremfor menneske. Når fosteret har en livsverdi fremfor en parasittverdi. For dersom vi skal definere et menneske, så er jo selvstendige tanker et vesentlig aspekt, er det ikke?

Nei, mener du at de som har hjerneskader ikke er mennesker? De som ikke er i stand til å reflektere over jeg-et er ikke mennesker? Det henger ikke på greip og er selvfølgelig svært tullete.... 

Et liv er et liv, alle anstendige forskere vil si seg enige i at et embryo lever, og at et foster lever. Man lever ikke mer etter man er født, sammenlignet med før man ble født. 

Synes du en 2-åring er mer verdt enn en nyfødt baby?

[Silfen]

4 minutter siden, Aamu skrev:

Nei, mener du at de som har hjerneskader ikke er mennesker? De som ikke er i stand til å reflektere over jeg-et er ikke mennesker? Det henger ikke på greip og er selvfølgelig svært tullete.... 

Et liv er et liv, alle anstendige forskere vil si seg enige i at et embryo lever, og at et foster lever. Man lever ikke mer etter man er født, sammenlignet med før man ble født. 

Synes du en 2-åring er mer verdt enn en nyfødt baby?

Sa jeg at refleksjon over jeg = en selvstendig tanke? I så fall hvor.

[AnonymBruker]

Et menneske er flere ting i løpet av livstadiet sitt, noen av disse er embryo og foster. På grunn av tidsaspektet (ingen vet at de er gravide før mellom uke 3 og uke 4 tidligst) så er grensen på 12 uker en kunstig satt etisk grense. Det er like mye og like lite menneske ved 11 uker og 6 dager som ved 12 uker og 1 dag. Det er lovgivningen som har satt en definert linje. Slike definerte linjer må vi enten leve med og akseptere eller jobbe med at regjeringen endret den opp eller ned. 

Vi trenger ikke å blande inn biologiske definisjoner i dette lovverket. 

Sammenligne det med at man må være 18 år for å ta førerkort, mens skolestart styres av kalenderår alene. Er ikke en 18-åring født i januar mye smartere (lengre skolegang) enn en 18-åring født i desember? Eller hva med individuelle forskjeller? Det er utallige måter å kategorisere folk på, men i disse tilfellene så er grensen satt ved alder og på en spesifikk dato. Man har ikke utgangspunkt for å være en bedre sjåfør ved 18 år og 1 dag, enn ved 17 år og 364 dager i alder. 

Anonymkode: 23f65...403

[exictence]

2 timer siden, linsejesus skrev:

Jeg ser ofte argumentet "det er ikke et menneske" i diskusjoner om abort. Men jeg ser sjelden noen beskrivelse av hva et menneske er. Hvis vi tar utgangspunkt i norsk lovgivning, hva er det som gjør at et foster i uke 11 ikke er et menneske/en person, mens et foster i uke 13 er det? Lovteksten sier så vidt jeg vet ingenting om det.

Det har noe med fosterets størrelse og utvikling å gjøre. Et sted har de valgt å sette en grense, og det er bra. Selv om man selvsagt kan vurdere og diskutere  slingringsmonn rundt 11 - 12 mnd.

Ført er det en sædcelle som forplantes. Dette er alle enige om ikke er et menneske. De første dagene er det bare en celleklump, man kan nesten si et slags lite frø. 

Om man velger å avslutte at "frøet" når å vokse, gjør ingenting for selve "frøet". 

[exictence]

1 time siden, linsejesus skrev:

Hvis det har med organenes utvikling å gjøre, vil det si at man er mindre menneske om noen organer er mindre utviklet? 

På en måte. Hvis ingen organer er utviklet, hvis det er en sædcelle enda bare, så er det ikke et menneske. 

1 time siden, linsejesus skrev:

 

 

1 time siden, linsejesus skrev:

Dette er ikke ment som en anti-abort-tirade. Jeg vil selv veldig gjerne være for fri abort, men jeg føler ikke at jeg har godt nok grunnlag for å være det. Hvordan kan jeg si at et foster er mer verd enn et annet bare fordi det er eldre og mer utviklet? Hvordan kan jeg argumentere for abort i uke 10 men mot abort i uke 30?

Det beste er å velge så tidlig som mulig. Det tror jeg vi alle forstår.

Det er ikke rett å bringe et barn til verden som av ulike grunner ikke er ønsket eller har forutsetning for å leve et verdifullt liv.

[Summers]

 Det er jo to spørsmål i tråden. Når blir fosteret et menneske og når er det greit å ta abort. Selv om man ikke vil ta abort på et menneske så kan man ønske  at det ikke skal tas abort på noe som ikke er et menneske. At fosteret ikke er et menneske betyr ikke at det er uten verdi. 

Fosteret er et menneske når man mener at det har samme rettigheter som et menneske. Er moren voldtatt og fått unge så kan hun fortsatt ikke ta abort for fosteret er et uskyldig menneske. Er det fare for morens liv så må hun selv kunne ta abort, men en tredjeperson har faktisk ikke lov til å drepe et uskyldig menneske for å redde et annet så ingen kunne tatt aborten for henne. Hvor gammelt er fosteret blir menneske etter de reglene er selvsagt subjektivt, men for de aller fleste så har vel morens liv alltid prioritet over fosterets liv så da blir jo fosteret aldri et menneske.

Selv om man mener at fosteret aldri blir et menneske så kan man jo mene at fosteret har en verdi som gir det rett til beskyttelse og at verdien og rettighetene endrer seg etter hvor gammelt fosteret blir og en del andre ting. Det er ikke så rart for vi gir jo verd og rettigheter til langt mer enn bare mennesker. Det er ikke lov med dyreplageri. Døde objekter kan også ha verdi som gir rett på beskyttelse. Man kan ikke gjøre som man vil med det norske flagget. 

Når fosteret blir eldre så blir det også i stand til å kjenne smerte. Synes ikke det er så rart at det påvirker hva slags rettigheter man mener fosteret burde ha.

 

Endret 28. juli 2016 av Summers

[linsejesus]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Et menneske er flere ting i løpet av livstadiet sitt, noen av disse er embryo og foster. På grunn av tidsaspektet (ingen vet at de er gravide før mellom uke 3 og uke 4 tidligst) så er grensen på 12 uker en kunstig satt etisk grense. Det er like mye og like lite menneske ved 11 uker og 6 dager som ved 12 uker og 1 dag. Det er lovgivningen som har satt en definert linje. Slike definerte linjer må vi enten leve med og akseptere eller jobbe med at regjeringen endret den opp eller ned. 

Vi trenger ikke å blande inn biologiske definisjoner i dette lovverket. 

Sammenligne det med at man må være 18 år for å ta førerkort, mens skolestart styres av kalenderår alene. Er ikke en 18-åring født i januar mye smartere (lengre skolegang) enn en 18-åring født i desember? Eller hva med individuelle forskjeller? Det er utallige måter å kategorisere folk på, men i disse tilfellene så er grensen satt ved alder og på en spesifikk dato. Man har ikke utgangspunkt for å være en bedre sjåfør ved 18 år og 1 dag, enn ved 17 år og 364 dager i alder. 

Anonymkode: 23f65...403

Jo, er det ikke nettopp en biologisk definisjon vi trenger? Skal det virkelig være opp til synsing å avgjøre hvem som er et menneske og dermed ha menneskerettigheter? Hvordan kan vi da være mot drap av nyfødte (bare fordi "vi synes" de er like mye verd), eller diskriminering av enkelte raser (de som diskriminerer kan jo synes at de andre er litt mindre mennesker).

Aldersgrenser for sertifikat etc blir en annen ting, det er en rent praktisk ordning som i praksis diskriminerer lite, og som ikke bestemmer hvem som får leve eller dø.

[linsejesus]

1 time siden, exictence skrev:

Ført er det en sædcelle som forplantes. Dette er alle enige om ikke er et menneske.

Nei, det er kraftig uenighet rundt dette, nettopp fordi det ikke ser ut til å være noe bestemt tidspunkt i utviklingen der det blir snakk om at fosteret blir til et menneske.

Har man ikke et slikt tydelig definiert tidspunkt må man si at mennesket blir til gradvis - men da er spørmålet når man er "nok" menneske. Hvorfor trekke grensen ved 12 uker i stedet for ved fødsel, f.eks?

[linsejesus]

57 minutter siden, exictence skrev:

Det beste er å velge så tidlig som mulig. Det tror jeg vi alle forstår.

Hvorfor det?

[linsejesus]

33 minutter siden, Summers skrev:

Når fosteret blir eldre så blir det også i stand til å kjenne smerte. Synes ikke det er så rart at det påvirker hva slags rettigheter man mener fosteret burde ha.

Nei, det er forståelig, men det betyr ikke at det er riktig. Er ikke en slik gradering av hva/hvem som er menneske i prinsippet det samme om man snakker om fostre eller forskjellige raser, eller funksjonshemmede?