Han ble far mot sin vilje

[waco]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Du trenger ikke å gjøre deg dum. Det er forskjell på selvbestemt abort og juridisk abort. Hvis kvinnen tar abort så blir det aldri et barn. Ved juridisk abort så blir det født et barn som har en far som har skrevet fra seg alle rettigheter og plikter. Og det blir feil for barnet. Så enge to personer velger å ha sex med hverandre så må begge parter være villige til å ta konsekvensene av det. OG hvis da damen velger å beholde et eventuelt barn så blir mannen far uansett. Derfor kan det være lurt å tenke over hvem man velger å ha sex med og konsekvensene. Jeg er kvinne, men hadde aldri hatt sex hvis jeg ikke var klar for å få barn, derfor ventet jeg lenge med å ha sex fordi jeg var redd for å bli gravid.

Anonymkode: 9c9dd...9d6

Så er er imot abort eller er du for abort?

Dette valget om å blir foreldre er det et valg bare kvinne skal ta? Bare mannen skal ta? Eller begge to i fellesskap?

[AnonymBruker]

2 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Tenk om alle menn hadde tatt ansvar for sitt eget liv å brukt kondom i stede for å dytte alt ansvar over på alle andre. Da hadde dette vært en ikke-sak. 

Anonymkode: 1f2e9...cfb

Tenk om kondom bare hadde en brøkdel av sikkerheten til p-piller. Tenk om kvinner i forhold ikke ble forbannet og ville bryte forholdet fordi de føler at mannen ikke stoler på at de tar p-pillene sine siden de ønsker å fortsette å bruke kondom i et forhold, til tross for den reduserte nytelsen og økte kostnaden for begge parter. Tenk om man aldri hadde uhell der kondomet feiler og man blir tvunget til å bli far selv om man brukte det eneste prevensjonsmiddelet som finnes for menn. Da hadde dette vært en ikke-sak.

Tenk om kvinner kunne sett saken fra flere sider før de postet og sluttet å gnåle om kondomen i alle sammenhenger, og der kondom ble brukt sier de bare "sånt skjer, ta ansvar". Men hva tror jeg? Dette kommer jo aldri til å skje.

Anonymkode: e99aa...f83

[AnonymBruker]

20 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det blir brukt som argument, nettopp fordi det er individuelt hvordan kvinner reagerer på en abort. Hvis en juridisk abort var mulig for absolutt alle menn er det det samme som å si at bare kvinner som kan dekke en hel husholdning alene kan få barn. Egentlig. Og at de som ikke kan ta høyde for det, ikke bør få barn. Fordi selv i et forhold ville en mann da kunne trekke seg og abortere selv et planlagt barn. Hvis ikke staten gikk inn å tok over ansvaret for barnebidrag da eksempelvis. Det vil altså sette alle kvinner som ikke kan dekke en hel husholdning alene  i en situasjon der hun potensielt kan presses til abort fordi  barnefar kan "aborterer" barnet. I tråden har man diskutert en sånn frist helt frem til 18 uke. Dermed ville hele ideen om selvbestemt abort falle på sin egen rumpe for et halvt hav kvinner og som en nevner er man nærmest tilbake på strikkepinnestadiet i praksis da.

Anonymkode: 0047c...272

34 minutter siden, AnonymBruker skrev:

De eneste som har beskrevet 18uker er sansynlig vis deg selv, eller en av de andre som er mot forslaget. Samtlige som er for forslaget mener at det selvsagt skal avgjøres økonomisk abort innen samme ramme som vanlig abort. Og vi snakket om stråmenn tidligere...

Anonymkode: e99aa...f83

Herregud. Hva vil du høre? Et unnskyld for at jeg tok høyde for de ekstraordinære omstendighetene Jolene nevnte? Uten at jeg skjønner viktigheten av detaljnivået . Det har liten betydning for det jeg skrev og om det hadde stått 12 eller 18 uker. Og 18 er blitt nevnt av de som er for juridisk abort og er ikke tatt ut av lufta fordi det bunner i at via nemd kan kvinner få innvilget selvbestemt abort til uke 18 i spesielle tilfeller som og kan være sosialt relatert! Som økonomi! Hvorfor bruker du tid på å henge deg opp i detaljer og stråmennsparanoia fremfor å diskutere videre? Argh!

Anonymkode: 0047c...272

[Tutte]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

 

[AnonymBruker]

3 timer siden, waco skrev:

Menn vil også ha ansvaret om sine etterkommere.

Idag har menn null rettigheter, er det så veldig rart at vi ønsker å delta i avgjørelsen? Hvorfor er det så viktig for deg at menn ikke kan få lov til å være med å avgjøre abort, adopsjon og fødsel?

Nei, det er ikke rart at menn vil være med å bestemme. Men full likestilling her vil bare gjøre vondt værre, fordi bare en part betaler med sin kropp og helse. Velger man å ha full likestilling her, blir kvinnen skadelidende i mye større grad en mann noen gang blir. Og det går ikke an å komme rundt det.

 

Anonymkode: 0047c...272

[AnonymBruker]

Spør igjen; Hvilken kompensasjon skal kvinner få og hvilken straff skal en mann som bruker kondom få dersom han gjør en kvinne gravid? I følge premisset om juridisk abort skal jo en mann kunne få ta juridisk abort dersom en kvinne blir gravid. Vel, hva om det er mannen som står for prevansjoen og kvinnen blir gravid? Da må hun enten igjennom et uønsket svangerskap eller måtte pine seg igjennom en abort? Snakker vi fengselstraff for mannen som kompensasjon da? Hun har jo blitt lurt på ett uønsket barn som dere så fint sier det.

Anonymkode: 4cdcd...fcd

[AnonymBruker]

Hvorfor skal han betale bidrag for et barn som moren nekter ham å se eller snakke med? Mor har fratatt ham enhver mulighet til å være far, og hun nekter samtidig barnet sitt retten til en far. Dette er et brudd på Barneloven, som sier at barn har rett til omsorg fra begge foreldrene sine. Er det da riktig at han skal være med på å sponse henne i å bryte loven? 

Anonymkode: 5d309...e1b

[AnonymBruker]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Tenk om kondom bare hadde en brøkdel av sikkerheten til p-piller. Tenk om kvinner i forhold ikke ble forbannet og ville bryte forholdet fordi de føler at mannen ikke stoler på at de tar p-pillene sine siden de ønsker å fortsette å bruke kondom i et forhold, til tross for den reduserte nytelsen og økte kostnaden for begge parter. Tenk om man aldri hadde uhell der kondomet feiler og man blir tvunget til å bli far selv om man brukte det eneste prevensjonsmiddelet som finnes for menn. Da hadde dette vært en ikke-sak.

Tenk om kvinner kunne sett saken fra flere sider før de postet og sluttet å gnåle om kondomen i alle sammenhenger, og der kondom ble brukt sier de bare "sånt skjer, ta ansvar". Men hva tror jeg? Dette kommer jo aldri til å skje.

Anonymkode: e99aa...f83

Kondom er mye, mye sikrere enn p-piller kjære deg.

Anonymkode: 1f2e9...cfb

[Jolene]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Nope, det var ikke meg, det var Jolene. Som er for juridisk abort, og barn på kontrakt.

Anonymkode: 0047c...272

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Nope. Jolene har forslått en ordning helt lik den kvinner i dag har for selvbestemt abort, der de har rett på en utvidet (18uker) aborttid dersom det skulle være ekstraordinære omstendighete, slik som at kvinnen holder graviditeten hemmelig og ikke informerer innenfor 12-ukers fristen.

Anonymkode: e99aa...f83

Nemlig. En ordning som er lik for begge kjønn. Dersom JA ble en realitet, hadde det vært en nødvendighet at begge hadde skrevet under på et papir hvor de samtykket til barnet. Det handler ikke om "barn på kontrakt" , men en sikkerhet for begge parter.

[Tutte]

11 timer siden, waco skrev:

Så er er imot abort eller er du for abort?

Dette valget om å blir foreldre er det et valg bare kvinne skal ta? Bare mannen skal ta? Eller begge to i fellesskap?

Men vi kan vel være enige om at i de fleste tilfeller så er faktisk mannen og kvinnen enige om det å bli foreldre? I de fleste tilfeller så foregår dette helt problemfritt. Du snakker som at det er vanlig at her er det kvinnen som bestemmer alt. 

[Dr. A. Kula]

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

Siteringstull 

Noen trekker historiske tråder og nevner tilbake til strikkepinner. 

La oss se litt historisk på dette. Hvorfor ønsket kvinner selvbestemt abort? Fordi Man ville unngå 9 mnd graviditet? En biologisk grunn?

Neida!

Man ønsket mulighet til selvbestemt abort fordi en uønsket graviditet ga så store konsekvenser for kvinnen. Alt fra økonomiske til avbrutt studier, karriere begrensning og mye mer. Kanskje følte man seg bare for ung. Man skilte ikke på hvordan kvinnen ble gravid. Om det var fordi prevensjonen sviktet eller om man hadde utelatt den helt, eller om graviditeten ble påtvunget (normalt ville en voldtekt gitt rett til abort, men man kunne vært utsatt for partnerpress). Moralske argumenter som "hun kunne latt være å ha sex", " hun skulle brukt prevensjon", " hun burde visst bedre", "hun kan jo ikke stole på at mannen tar ansvar" (kondom /hopper av), er ikke holdbare. Det dreier seg om en rett til å unngå å bli tvunget inn i en situasjon som har så store konsekvenser. 

I tillegg til abortmuligheten, har samfunnet også lagt til rette for at kvinner skal ha et reelt valg. Man er i dag i stand til å være aleneforelder fordi det finnes støtteordninger, og man har derfor også et reelt valg til å la være å ta abort.

Så hvilke valg har kvinnen fra samlede til barnet fødes.

Hun kan ha sterilisert seg, men det er et valg som ligger på siden av diskusjonen. 

Hun har et utvalg av prevensjonsmidler hvor de fleste har en høyere beskyttelse en kondom. Hun kan la være å bruke prevensjon og likevel andre dagen etter og benytte seg av angre-/minispill. Om hun heller ikke tar dette valget, kan hun fremdeles velge selvbestemt abort. Og helt til slutt kan hun velge å adoptere bort barnet ved fødsel/ når det er født.

Hvilke valg har så mannen?

Igjen så ligger sterilisering på siden, men jeg nevner på lik linje med over.

Så har han kondom, som er ett av de minst sikre preventiver. Og feiler det (eller Gud forby; han har "glemt det")  så har han altså ingen valg, påvirkningskraft eller rettigheter. Og konsekvensen er (om kvinnen bestemmer å beholde) bidrag i 18 år. Litt sånn der "...  å bli tvunget inn i en situasjon som har så store konsekvenser." (se lenger opp i dette innlegg). 

Han kan heller ikke velge å beholde om han sårt ønsker et barn.

Skal dere fortsette med å argumentere med "Bruk kondom!"?

[Dr. A. Kula]

19 minutter siden, Tutte skrev:

Men vi kan vel være enige om at i de fleste tilfeller så er faktisk mannen og kvinnen enige om det å bli foreldre? I de fleste tilfeller så foregår dette helt problemfritt. Du snakker som at det er vanlig at her er det kvinnen som bestemmer alt. 

Men det er ikke tilfellene der mannen og kvinnen er enige vi diskuterer. 

[Tutte]

Et øyeblikk siden, Dr. A. Kula skrev:

Men det er ikke tilfellene der mannen og kvinnen er enige vi diskuterer. 

Nei det vet jeg selvfølgelig. Men synes Waco snakker som at det er vanlig at kvinnen som bestemmer alt når det kommer til barn. Ville bare poengtere at i de fleste tilfeller så er man heldigvis enige når det kommer til det.

[Adara]

Hvorfor skal alle kvinner gå rundt med en form for skuddsikker vest, prevensjon burde vært mannens oppgave, om det hadde vært mannens oppgave å ta p-sprøyte, p-stav, p-pille, spiral bla bla bla alle mulige prevensjonsmidler, så er det nok mange mannfolk som ville sluppet å bli far før de ville det.  
Hvorfor ikke bare fjerne kulene i pistolen so to speak. 

Latterlig egentlig, at alt ligger på oss. Og nei, det er et valg som bør være opp til mor. Abort går utover mamma på en helt annen måte enn det gjør med pappa i mange tilfeller. 

Endret 1. mai 2016 av Adara

[Dr. A. Kula]

6 minutter siden, Tutte skrev:

Nei det vet jeg selvfølgelig. Men synes Waco snakker som at det er vanlig at kvinnen som bestemmer alt når det kommer til barn. Ville bare poengtere at i de fleste tilfeller så er man heldigvis enige når det kommer til det.

Om du leser dette innlegget mitt. og ser forskjellen i valgmuligheter for kvinner og menn, så ser du kanskje hvorfor @waco, generaliserer.

[Tutte]

7 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Om du leser dette innlegget mitt. og ser forskjellen i valgmuligheter for kvinner og menn, så ser du kanskje hvorfor @waco, generaliserer.

Ja jeg forstår hvorfor han generaliserer. Men skal fram til at til tross for at kvinner har flere valgmuligheter, så blir de fleste enige uansett. Men hvis man tenker realistisk og logisk, hvorfor har kvinner i utgangspunktet mer rettigheter og valgmuligheter når det kommer til dette?

[AnonymBruker]

16 minutter siden, Dr. A. Kula skrev:

Noen trekker historiske tråder og nevner tilbake til strikkepinner. 

La oss se litt historisk på dette. Hvorfor ønsket kvinner selvbestemt abort? Fordi Man ville unngå 9 mnd graviditet? En biologisk grunn?

Neida!

Man ønsket mulighet til selvbestemt abort fordi en uønsket graviditet ga så store konsekvenser for kvinnen. Alt fra økonomiske til avbrutt studier, karriere begrensning og mye mer. Kanskje følte man seg bare for ung. Man skilte ikke på hvordan kvinnen ble gravid. Om det var fordi prevensjonen sviktet eller om man hadde utelatt den helt, eller om graviditeten ble påtvunget (normalt ville en voldtekt gitt rett til abort, men man kunne vært utsatt for partnerpress). Moralske argumenter som "hun kunne latt være å ha sex", " hun skulle brukt prevensjon", " hun burde visst bedre", "hun kan jo ikke stole på at mannen tar ansvar" (kondom /hopper av), er ikke holdbare. Det dreier seg om en rett til å unngå å bli tvunget inn i en situasjon som har så store konsekvenser. 

I tillegg til abortmuligheten, har samfunnet også lagt til rette for at kvinner skal ha et reelt valg. Man er i dag i stand til å være aleneforelder fordi det finnes støtteordninger, og man har derfor også et reelt valg til å la være å ta abort.

Så hvilke valg har kvinnen fra samlede til barnet fødes.

Hun kan ha sterilisert seg, men det er et valg som ligger på siden av diskusjonen. 

Hun har et utvalg av prevensjonsmidler hvor de fleste har en høyere beskyttelse en kondom. Hun kan la være å bruke prevensjon og likevel andre dagen etter og benytte seg av angre-/minispill. Om hun heller ikke tar dette valget, kan hun fremdeles velge selvbestemt abort. Og helt til slutt kan hun velge å adoptere bort barnet ved fødsel/ når det er født.

Hvilke valg har så mannen?

Igjen så ligger sterilisering på siden, men jeg nevner på lik linje med over.

Så har han kondom, som er ett av de minst sikre preventiver. Og feiler det (eller Gud forby; han har "glemt det")  så har han altså ingen valg, påvirkningskraft eller rettigheter. Og konsekvensen er (om kvinnen bestemmer å beholde) bidrag i 18 år. Litt sånn der "...  å bli tvunget inn i en situasjon som har så store konsekvenser." (se lenger opp i dette innlegg). 

Han kan heller ikke velge å beholde om han sårt ønsker et barn.

Skal dere fortsette med å argumentere med "Bruk kondom!"?

Nå ble vel ikke abortloven innført som en valgmulighet for kvinners graviditet opprinnelig. Men som en nødløsning for vanskelige situasjoner. Som fare for liv og helse hos mor og barn. Og ikke for fedre som ikke vil bli far.

Og la oss si at vi går enda lenger tilbake: da kvinner måtte føde barnet. På den tiden var de tross alt sikret gjennom loven at barnet hadde en far og at mor og barn var ivaretatt i den grad det lot seg gjøre sosialt og økonomisk. Far hadde mye mer forpliktelser enn det bare det økonomiske som i dag, og det var lovfestet og straffbart å ikke følge opp. Nettopp fordi kvinnen ikke kunne velge bort barnet og det var et felles ansvar at barnet ble ivaretatt.

Dette er hentet fra straffeloven a 1902, bare for illustrere hvor forsvinnende lite ansvar menn av i dag har:

§ 240.Med bøter eller fængsel indtil 2 aar straffes den mand, som unddrar sig for at yde en av ham besvangret kvinde den hjælp eller støtte i anledning av svangerskapet eller nedkomsten, som efter de foreliggende forhold med rimelighet kan kræves av ham, med den følge at hun hensættes i en nødlidende eller hjælpeløs tilstand. Forøver hun herunder nogen forbrydelse rettet mod fostrets eller barnets liv, eller utsættes ved nævnte tilstand dets liv for fare straffes han med fængsel indtil 3 aar.

Så hvorfor skal en åpne for en mulighet til at far kan fraskrive seg ethvert ansvar for et liv han har vært med på å skape? Hvorfor skal en åpne for en mulighet som kan skyve hele ansvaret for et barn over på kvinnen? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Anonymkode: 0047c...272

[Dr. A. Kula]

8 minutter siden, Tutte skrev:

Ja jeg forstår hvorfor han generaliserer. Men skal fram til at til tross for at kvinner har flere valgmuligheter, så blir de fleste enige uansett. Men hvis man tenker realistisk og logisk, hvorfor har kvinner i utgangspunktet mer rettigheter og valgmuligheter når det kommer til dette?

Det er riktig at man lett kan miste fokus på "normalitet" når man ønsker å tilrettelegge for å fange opp skjevheter. Det er imidlertid mindre vesentlig, all den tid foreslåtte endringer ikke går ut over normaliteten (derfor jeg har tatt opp forhåndsavtale om ønsket barn). Likevel er det slik at selv om begge er enige, så er det fremdeles kun kvinnen som bestemmer til syvende og sist (unntatt adopsjon når man er i forhold).

Men jeg ble nysgjerrig på din siste setning. Såvidt jeg har fått med meg er du imot abort på generelt grunnlag (selvbestemt og juridisk), men oppfatter jeg deg rett at siden kvinner nå engang har rett til abort, så er det rimelig at mannen da også har rett til JA (selv om du i prinsippet er imot begge)?

[AnonymBruker]

29 minutter siden, Tutte skrev:

Ja jeg forstår hvorfor han generaliserer. Men skal fram til at til tross for at kvinner har flere valgmuligheter, så blir de fleste enige uansett. Men hvis man tenker realistisk og logisk, hvorfor har kvinner i utgangspunktet mer rettigheter og valgmuligheter når det kommer til dette?

Fordi det er kvinnens kropp alt går ut over  Og det har menn tydeligvis tungt for å forstå.

Anonymkode: 0047c...272

[Dr. A. Kula]

10 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nå ble vel ikke abortloven innført som en valgmulighet for kvinners graviditet opprinnelig. Men som en nødløsning for vanskelige situasjoner. Som fare for liv og helse hos mor og barn. Og ikke for fedre som ikke vil bli far.

Og la oss si at vi går enda lenger tilbake: da kvinner måtte føde barnet. På den tiden var de tross alt sikret gjennom loven at barnet hadde en far og at mor og barn var ivaretatt i den grad det lot seg gjøre sosialt og økonomisk. Far hadde mye mer forpliktelser enn det bare det økonomiske som i dag, og det var lovfestet og straffbart å ikke følge opp. Nettopp fordi kvinnen ikke kunne velge bort barnet og det var et felles ansvar at barnet ble ivaretatt.

Dette er hentet fra straffeloven a 1902, bare for illustrere hvor forsvinnende lite ansvar menn av i dag har:

§ 240.Med bøter eller fængsel indtil 2 aar straffes den mand, som unddrar sig for at yde en av ham besvangret kvinde den hjælp eller støtte i anledning av svangerskapet eller nedkomsten, som efter de foreliggende forhold med rimelighet kan kræves av ham, med den følge at hun hensættes i en nødlidende eller hjælpeløs tilstand. Forøver hun herunder nogen forbrydelse rettet mod fostrets eller barnets liv, eller utsættes ved nævnte tilstand dets liv for fare straffes han med fængsel indtil 3 aar.

Så hvorfor skal en åpne for en mulighet til at far kan fraskrive seg ethvert ansvar for et liv han har vært med på å skape? Hvorfor skal en åpne for en mulighet som kan skyve hele ansvaret for et barn over på kvinnen?

Anonymkode: 0047c...272

Nødløsning var først håndtert ved at en nemd kunne innvilge kvinnen abort om liv og helse stod på spill. Men dette var en ugreit måte å gjøre det på blant annet fordi moralske prinsipper ble (ofte) hensyntatt. 

Mener du at mannen skal kunne få innvilget JA, via en nemd, slik at denne tar hensyn til om han ble lurt etc (=moralske verdier)? Eller er rettssystemet bedre? 

Det er jo i aller høyeste grad lovfestet også i dag at mannen skal bidra. Men dengang fantes ikke samme ivaretakelse fra samfunnet for kvinner som ble gravide, og hun hadde færre muligheter til å unngå situasjonen. Også for kvinner gjelder at mef frihet følger ansvar. 

Kvinnen og mannen er like (u)ansvarlige om å lage barn, men bare mannen blir stilt til ansvar fordi kvinnen har frihet til å velge. Om mannen løper fra ansvaret, står fremdeles kvinnen fritt til å velge. In gen ønsker å TS fra Hemne valget. Hun vet da også premisset. Er det verre å ta en abort fordi mannen har tatt JA?

Dersom mannen ikke kan fraskrive seg ethvert ansvar, kan vi jo fjerne kvinnens abortmulighet, slik at hun heller ikke kan fraskrive seg ethvert ansvar for livet hun har vært mef på å lage. Er det dit du vil.?