Er det voldtekt om begge er fulle?

[AnonymBruker]

1 time siden, herzeleid skrev:

Er du ikke enig i at det da fort blir rom for tvilstilfeller? Et par som kliner, ender opp hos den ene og går til sengs, men der den ene egentlig ikke vil ha sex og er passiv under selve samleiet, vil ikke jeg definere som en voldtekt, men jeg har inntrykk av at en del mener det er det. Hva tenker du om slike situasjoner? 

Dette er helt klart voldtekt. Hva som har skjedd i forkant er ikke avgjørende for skyldspørsmålet. Derimot kan det ha betydning for straffens lengde. Men det blir en annen diskusjon, akkurat som bevisspørsmålet også blir en annen diskusjon. 

Litt på siden av trådens tema, er spørsmålet hva som skal defineres som voldtekt. Og da må man ha i bakhode at dette er et politisk anliggende. Da reglene for samtykke ved samleie kom på plass, var dette en helt bevisst politikk fra lovgiveren (Stortinget). Man ville flytte risiko og ansvar over fra den svake part (normalt kvinnen) til den sterke part (normalt mannen). Det vil si at om mannen er eller burde være i tvil om han har samtykke fra kvinnen, skal han reagere ved å enten innhente et klarere samtykke eller trekke seg fra situasjonen. Velger han likevel å kjøre på, er det han som løper risikoen for å måtte stå til ansvar for voldtekt.

At en kvinne er aktiv i forkant og de begge ender i senga hvor kvinnen plutselig blir passiv, er god nok grunn til at mannen må forstå at han må eksplisitt innhente samtykket på nytt eller trekke seg fra situasjonen. Han burde altså skjønt at han det samtykket han fikk i forkant ikke lenger gjaldt når de havnet i senga. Det er med andre ord ikke avgjørende at han skjønte det, men at han burde ha skjønt det, at et samtykket ikke er et samtykke for evig og alltid.

For å prøve å forklare med en analogi.

- Du og jeg lekesloss, jeg har eksplisitt gitt samtykket til å sloss. Men midt under kampen sier jeg STOPP. Hvis du likevel fortsetter, gjør du det uten mitt samtykket.

Å plutselig bli passiv under samleie kan sammenlignes med å si STOPP, fordi passiviteten i det minste gir en mannen en oppfordring til å avklare samtykket. Gjør han ikke det er det voldtekt (mannens risiko).

Dette høres mer komplisert ut enn det er, men slik blir det man i detalj skal analysere en situasjon.

Anonymkode: 73543...777

[AnonymBruker]

Det er automatisk voldtekt når en mann har sex med en kvinne. 

Anonymkode: ce217...3ac

[herzeleid]

17 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Dette er helt klart voldtekt. Hva som har skjedd i forkant er ikke avgjørende for skyldspørsmålet. Derimot kan det ha betydning for straffens lengde. Men det blir en annen diskusjon, akkurat som bevisspørsmålet også blir en annen diskusjon. 

Litt på siden av trådens tema, er spørsmålet hva som skal defineres som voldtekt. Og da må man ha i bakhode at dette er et politisk anliggende. Da reglene for samtykke ved samleie kom på plass, var dette en helt bevisst politikk fra lovgiveren (Stortinget). Man ville flytte risiko og ansvar over fra den svake part (normalt kvinnen) til den sterke part (normalt mannen). Det vil si at om mannen er eller burde være i tvil om han har samtykke fra kvinnen, skal han reagere ved å enten innhente et klarere samtykke eller trekke seg fra situasjonen. Velger han likevel å kjøre på, er det han som løper risikoen for å måtte stå til ansvar for voldtekt.

At en kvinne er aktiv i forkant og de begge ender i senga hvor kvinnen plutselig blir passiv, er god nok grunn til at mannen må forstå at han må eksplisitt innhente samtykket på nytt eller trekke seg fra situasjonen. Han burde altså skjønt at han det samtykket han fikk i forkant ikke lenger gjaldt når de havnet i senga. Det er med andre ord ikke avgjørende at han skjønte det, men at han burde ha skjønt det, at et samtykket ikke er et samtykke for evig og alltid.

For å prøve å forklare med en analogi.

- Du og jeg lekesloss, jeg har eksplisitt gitt samtykket til å sloss. Men midt under kampen sier jeg STOPP. Hvis du likevel fortsetter, gjør du det uten mitt samtykket.

Å plutselig bli passiv under samleie kan sammenlignes med å si STOPP, fordi passiviteten i det minste gir en mannen en oppfordring til å avklare samtykket. Gjør han ikke det er det voldtekt (mannens risiko).

Dette høres mer komplisert ut enn det er, men slik blir det man i detalj skal analysere en situasjon.

Anonymkode: 73543...777

Her er jeg rett og slett ikke enig. Om du roter med noen og går til sengs med dem og har sex, men egentlig ikke har lyst, har du selv et ansvar for å si ifra. Mange kvinner er, og foretrekker å være, den passive parten når man har sex, og med tanke på foranledningen virker det helt naturlig for mannen å tro at dette er tilfellet også her. Å definere frivillig sex uten tvang eller vold som voldtekt synes jeg er en skummel tendens. 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, herzeleid skrev:

Her er jeg rett og slett ikke enig. Om du roter med noen og går til sengs med dem og har sex, men egentlig ikke har lyst, har du selv et ansvar for å si ifra. Mange kvinner er, og foretrekker å være, den passive parten når man har sex, og med tanke på foranledningen virker det helt naturlig for mannen å tro at dette er tilfellet også her. Å definere frivillig sex uten tvang eller vold som voldtekt synes jeg er en skummel tendens. 

Du kan godt være uenig så lenge du respekterer loven. Men din uenighet har ingen betydning for grensedragningen og definisjonen av hva som er voldtekt.

Oppgaven med å definere og trekke grenser er lagt til det folkevalgte Stortinget (og domstolene i den enkelte sak), og de har bestemt (som nevnt helt bevisst) å sette opp grensene slik de er forklart i tidligere innlegg.

For å svare på innlegget ditt:

"men egentlig ikke har lyst, har du selv et ansvar for å si ifra" - Passivitet er nettopp en måte i si i fra at du ikke lenger har et samtykket.

" Mange kvinner er, og foretrekker å være, den passive parten når man har sex" - Ansvaret som er lagt på mannen handler nettopp at han må klare å skille mellom passivitet som fravær av initiativ og underdanighet og passivitet som fravær av frivillighet. Klarer han ikke dette skille må han eksplisitt innhente samtykket (verbalt) eller trekke seg. (se. risiko er lagt over på mannen).

"og med tanke på foranledningen virker det helt naturlig for mannen å tro at dette er tilfellet også her" - Nei, han bør skjønne at et samtykke ikke gjelder for alltid. Dette henger også sammen med de to spørsmålene over, se for øvrig også analogien med slosskampen.

"Å definere frivillig sex uten tvang eller vold som voldtekt" - Dette er motstridende. Voldtekt er per definisjon fravær av frivillighet.

I sammenheng med dette kan man se hvorfor vi har en seksuell lavalder i Norge. Ikke bare i forbindelse med at unge ikke alltid vet konsekvensene av et samtykket, men også for at de skal vite når de tråkker over grenser.

 

 

 

 

Anonymkode: 73543...777

[nordpedant]

3 timer siden, draug 75 skrev:

Det der er et av de pussige strøkene i jusens irrganger.

Om den passive har drukket seg fra sans og samling, har den aktive benyttet seg av at den passive var i en hjelpeløs tilstand. At den aktive var nedsnødd sjøl og drikkinga hadde tatt knekken på dømmekraften, er det ingen hjelp i. "Sjølpåført psykose" - forstå det som rus, medfører ikke straffrihet. (Som en gubbe som kjørte bil med 2,38 i promille - han påstod seg bevisstløs i gjerningsøyeblikket - fikk erfare. Det kan meget vel være sant, det der med bevisstløs i gjerningsøyeblikket men fritok altså ikke for straff.) Så det du gjør mot andre i fylla, som du ikke ville gjort edru, må du stå til ansvar for. Merk at dette er det opplagte tilfelle at den passive - den voldtatte - var hjelpeløs. Vedkommende hadde sjøl satt seg i en hjelpeløs tilstand, men det rettferdiggjør ikke at andre kan gøre hva de vil med vedkommende.

Så kan du si at det er uettferdig, for den som voldtok ville ikke gjøre det i edru tilstand. Javel, men det er et merkelig argument, all den tid man samtidig formaner jenter om ikke å drikke for mye, på grunn av at fulle jenter er utsatt for større voldtektsrisiko.

Nå er jo dette en tenkt hypotetisk situasjon der det ikke er noen passiv part, men der begge parter er aktivt deltagende.

Begge parter er likevel så berusede at de ikke kan gi noe samtykke. Derfor begår begge en voldtekt. I scenarioet finnes det ingen passiv part, bare to aktive.

[AnonymBruker]

Et øyeblikk siden, nordpedant skrev:

Nå er jo dette en tenkt hypotetisk situasjon der det ikke er noen passiv part, men der begge parter er aktivt deltagende.

Begge parter er likevel så berusede at de ikke kan gi noe samtykke. Derfor begår begge en voldtekt. I scenarioet finnes det ingen passiv part, bare to aktive.

Da er det per definisjon ingen voldtekt. Aktiv deltagende utelukker ufrivillighet. To aktiv deltagende inneholder ingen ufrivillighet og dermed ingen voldtekt. Merk at dette selvsagt gjelder i en samtidig sekvens.

(Det er selvsagt avgrenset mot tilfeller hvor den aktivt deltagende er med under tvang, men det er ikke tema i denne tråden)

Anonymkode: 73543...777

[nordpedant]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Da er det per definisjon ingen voldtekt. Aktiv deltagende utelukker ufrivillighet. To aktiv deltagende inneholder ingen ufrivillighet og dermed ingen voldtekt. Merk at dette selvsagt gjelder i en samtidig sekvens.

(Det er selvsagt avgrenset mot tilfeller hvor den aktivt deltagende er med under tvang, men det er ikke tema i denne tråden)

Anonymkode: 73543...777

De er begge så beruset at de ikke kan gi noe samtykke, aktiv deltakelse utelukker ikke frivillighet, det er i alle fall, om jeg ikke husker feil, folk som har endt opp dømt for voldtekt selv om personen de hadde samleie med utad fremsto både aktiv og frivillig. 

[AnonymBruker]

2 minutter siden, nordpedant skrev:

De er begge så beruset at de ikke kan gi noe samtykke, aktiv deltakelse utelukker ikke frivillighet, det er i alle fall, om jeg ikke husker feil, folk som har endt opp dømt for voldtekt selv om personen de hadde samleie med utad fremsto både aktiv og frivillig. 

Det er mulig å gi samtykket selv om man er beruset. Aktiv deltagelse er nettopp et slikt samtykket.

(Avgrenser selvsagt mot deltagelse under tvang, svindel, utviklingshemming, barn osv. Samt i de tilfeller hvor den ene parten går lenger enn det han har samtykke til, som ligger utenfor trådens tema)

Aktiv deltagelse utelukker altså ufrivillighet. Og dette er et viktig premiss. Er du ikke enig må du nesten forklare hvordan aktiv deltagelse samtidig kan fravær av frivillighet.

 

 

Anonymkode: 73543...777

[nordpedant]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er mulig å gi samtykket selv om man er beruset. Aktiv deltagelse er nettopp et slikt samtykket.

(Avgrenser selvsagt mot deltagelse under tvang, svindel, utviklingshemming, barn osv. Samt i de tilfeller hvor den ene parten går lenger enn det han har samtykke til, som ligger utenfor trådens tema)

Aktiv deltagelse utelukker altså ufrivillighet. Og dette er et viktig premiss. Er du ikke enig må du nesten forklare hvordan aktiv deltagelse samtidig kan fravær av frivillighet.

Anonymkode: 73543...777

Om du er så beruset at du ikke kan gi samtykke kan du ikke gi samtykke, verbalt eller med deltakelse, det er mitt argument.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, nordpedant skrev:

Om du er så beruset at du ikke kan gi samtykke kan du ikke gi samtykke, verbalt eller med deltakelse, det er mitt argument.

Du mister ikke, og bør ikke miste, autonomien din selv om du er beruset og uavhengig av beruselsesgrad. Du kan fortsatt inngå kjøpsavtaler, straffes for dine handlinger og samtykke til samleie selv om du er sørpe dritings, det er mitt argument. 

Anonymkode: 73543...777

[nordpedant]

På den ene siden er du ansvarlig for dine egne handlinger i strafferettslig forstand, selv om du har drukket nok til å ikke vite hva du gjør. På den andre siden vil jeg hevde at du ikke kan gi noe samtykke når du har drukket nok til å ikke vite hva du gjør.

Jeg mistenker at dette eventuelt bør avgjøres av noen som kan bestemme en slags fasit bedre enn oss to.

[herzeleid]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Du kan godt være uenig så lenge du respekterer loven. Men din uenighet har ingen betydning for grensedragningen og definisjonen av hva som er voldtekt.

Oppgaven med å definere og trekke grenser er lagt til det folkevalgte Stortinget (og domstolene i den enkelte sak), og de har bestemt (som nevnt helt bevisst) å sette opp grensene slik de er forklart i tidligere innlegg.

For å svare på innlegget ditt:

 

 

Anonymkode: 73543...777

Er du sikker på dette? Så vidt jeg har forstått er det nettopp at slike handlinger ikke er straffbare som har fått en del organisasjoner til å ta til orde for å utvide straffeloven på dette feltet. 

Sitat

 

"men egentlig ikke har lyst, har du selv et ansvar for å si ifra" - Passivitet er nettopp en måte i si i fra at du ikke lenger har et samtykket.

" Mange kvinner er, og foretrekker å være, den passive parten når man har sex" - Ansvaret som er lagt på mannen handler nettopp at han må klare å skille mellom passivitet som fravær av initiativ og underdanighet og passivitet som fravær av frivillighet. Klarer han ikke dette skille må han eksplisitt innhente samtykket (verbalt) eller trekke seg. (se. risiko er lagt over på mannen).

 

Om dette er tilfelle virker det som en temmelig vag måte å fordele ansvar på, og veldig lave forventninger til kvinner. Man bør nesten kunne forvente at en som ombestemmer seg med tanke på sex klarer å si det, så fremt personen ikke er ruset eller blitt truet. 

 

Sitat

"og med tanke på foranledningen virker det helt naturlig for mannen å tro at dette er tilfellet også her" - Nei, han bør skjønne at et samtykke ikke gjelder for alltid. Dette henger også sammen med de to spørsmålene over, se for øvrig også analogien med slosskampen

Det dreier seg ikke da om hvorvidt samtykket gjelder for alltid, men at det er gitt et samtykke, uten at man sier fra at man ombestemmer seg. Analogien med lekeslossingen virker noe absurd da det å rope "stopp" er milevis unna det som må kunne sies å være relativt vanlig sexuell adferd.

Sitat

"Å definere frivillig sex uten tvang eller vold som voldtekt" - Dette er motstridende. Voldtekt er per definisjon fravær av frivillighet.

Nei jeg vil ikke si det er noen motsetning her. Det er ingen tvang, det er ingen vold, personen kan trekke seg men velger å ikke gjøre dette. Personen har altså sex frivillig, om vedkommende velger å ikke trekke seg. 

Sitat

I sammenheng med dette kan man se hvorfor vi har en seksuell lavalder i Norge. Ikke bare i forbindelse med at unge ikke alltid vet konsekvensene av et samtykket, men også for at de skal vite når de tråkker over grenser.

Denne forstod jeg ikke helt. 

Endret 8. februar 2016 av herzeleid

[Lirael]

12 timer siden, Blondie65 skrev:

La oss nå si at den ene har drukket fra seg hemningene og den andre har drukket seg ut av samtykketilstand, og de begge våkner i samme seng delvis avkledd. Er det da rett av den som har drukket seg ut av samtykketilstand å anmelde voldtekt fordi denne automatisk mener seg voldtatt, når eneste forskjellen fra forrige helg var at man likte sexpartneren man havnet til køys med?

Jeg mener ikke å si at fulle personer ikke kan bli voldtatt. Ingen bør ha sex med en person som er så full at de ikke er tilstede mentalt. Så det å ha sex med noen som er så dritings at de ikke kan gjøre rede for seg er galt. Det er bare påfallende i trådstarters  spørsmål at av to dritafulle personer så oppnevner man et offer og en gjerningsperson og det er vel liten tvil om at i 99,99 % av tilfellene vil kjønn være avgjørende for hvem som blir nevnt som offer og hvem som er gjerningsperson. Hvis eneste bevis for voldtekten er at samleie har funnet sted fordi ingen kan si noe om samtykke eller hvem som initierte hva bør man ikke kunne dømmes fordi det ikke finnes noen mulighet for å finne bevis for påstanden om voldtekt.

Ingen skal kunne dømmes uten bevis og voldtekter er vanskelig å bevise, så slike saker kommer sjelden så langt som til domstolen. De som blir dømt utgjør bare toppen av isfjellet. Men dersom man i det hele tatt skal kunne ha mulighet for å holde noen ansvarlig for voldtekt, så må man jo vite hvor grensene går i teorien. Det er det vi diskuterer her slik jeg oppfatter det. Bevisspørsmålet er et mer praktisk spørsmål.

Det er den som er aktiv som har ansvaret. Den som har drukket seg fra sans og samling er jo normalt ikke i stand til å være aktiv. Det er irrelevant hvilket kjønn den "aktive" part har. Hvis en mann drikker seg stupfull og legger seg til å sove, og en kvinne benytter seg av anledningen til å f eks suge ham mens han sover ut rusen - så er dette voldtekt og det er hennes ansvar fordi hun er den "aktive".

Men så er det jo også slik at menn har "mer å vinne" på å finne seg tilrette med stupfulle jenter enn omvendt. Gutter, spesielt unge, har oftere sex bare for å "ha hatt sex", ikke nødvendigvis fordi den aktuelle sexen vil være god på samme måte som et frivillig og mer edruelig samleie. Type "hakk i sengestolpen" for å booste egoet litt. Dette gjør jo at det oftere vil være gutter som finner seg til rette på denne måten. Dette er ikke ment å si at menn generelt er slik, men det er en ganske tydelig kjønnsforskjell i empirien på dette og det må jo ha en forklaring. 

[Gjest Blondie65]

2 timer siden, Lirael skrev:

Ingen skal kunne dømmes uten bevis og voldtekter er vanskelig å bevise, så slike saker kommer sjelden så langt som til domstolen. De som blir dømt utgjør bare toppen av isfjellet. Men dersom man i det hele tatt skal kunne ha mulighet for å holde noen ansvarlig for voldtekt, så må man jo vite hvor grensene går i teorien. Det er det vi diskuterer her slik jeg oppfatter det. Bevisspørsmålet er et mer praktisk spørsmål.

Det er den som er aktiv som har ansvaret. Den som har drukket seg fra sans og samling er jo normalt ikke i stand til å være aktiv. Det er irrelevant hvilket kjønn den "aktive" part har. Hvis en mann drikker seg stupfull og legger seg til å sove, og en kvinne benytter seg av anledningen til å f eks suge ham mens han sover ut rusen - så er dette voldtekt og det er hennes ansvar fordi hun er den "aktive".

Men så er det jo også slik at menn har "mer å vinne" på å finne seg tilrette med stupfulle jenter enn omvendt. Gutter, spesielt unge, har oftere sex bare for å "ha hatt sex", ikke nødvendigvis fordi den aktuelle sexen vil være god på samme måte som et frivillig og mer edruelig samleie. Type "hakk i sengestolpen" for å booste egoet litt. Dette gjør jo at det oftere vil være gutter som finner seg til rette på denne måten. Dette er ikke ment å si at menn generelt er slik, men det er en ganske tydelig kjønnsforskjell i empirien på dette og det må jo ha en forklaring. 

Jeg kjenner menn som våknet av fyllesøvn av at de ble ridd av "venninnen" sin. Altså, mannen festet, mannen sovnet og mannen opplevde et seksuelt overgrep, som han fikk stoppet. Hun var klink edru og forgrep seg. Han anmeldte ikke, for hvem ville tro han?

Tråden handler om samtykket. Det er min påstand at om Kari er for full til å gi samtykke gir det Per ikke rett til å ta seg til rette. Om Kari er dritings og Per er dritings, og eneste måten å slå fast at samleie har funnet sted er hos legevakten, hvorfor skal Per stilles mer til ansvar enn Kari siden ingen kan svare på om Per fikk et samtykke eller ikke? Kari hjelpeløs, full, påstås det. Per like full, påstås det. Sex har forekommet ... Hvem forgrep seg på hvem? Hvordan kan man vite at det ikke var Kari som elget seg inn på Per?

Dette er en rent hypotetisk diskusjon og jeg mener at i det hypotetiske vakuumet vi her diskuterer må begge anses skyldige eller uskyldige i voldtekt. 

Er det lettere å forstå dette hvis vi snakker om Per og Ola eller Kari og Else?

[Lirael]

1 time siden, Blondie65 skrev:

Jeg kjenner menn som våknet av fyllesøvn av at de ble ridd av "venninnen" sin. Altså, mannen festet, mannen sovnet og mannen opplevde et seksuelt overgrep, som han fikk stoppet. Hun var klink edru og forgrep seg. Han anmeldte ikke, for hvem ville tro han?

Tråden handler om samtykket. Det er min påstand at om Kari er for full til å gi samtykke gir det Per ikke rett til å ta seg til rette. Om Kari er dritings og Per er dritings, og eneste måten å slå fast at samleie har funnet sted er hos legevakten, hvorfor skal Per stilles mer til ansvar enn Kari siden ingen kan svare på om Per fikk et samtykke eller ikke? Kari hjelpeløs, full, påstås det. Per like full, påstås det. Sex har forekommet ... Hvem forgrep seg på hvem? Hvordan kan man vite at det ikke var Kari som elget seg inn på Per?

Dette er en rent hypotetisk diskusjon og jeg mener at i det hypotetiske vakuumet vi her diskuterer må begge anses skyldige eller uskyldige i voldtekt. 

Er det lettere å forstå dette hvis vi snakker om Per og Ola eller Kari og Else?

Det er ikke noe problem å forstå hva du mener, så du trenger ikke bli nedlatende.

Det som var poenget mitt i mitt første innlegg var at en situasjon hvor begge er så overstadig beruset at de ikke vet hva de driver med, så vil ikke sex forekomme fordi ingen av dem vil være i stand til å gjennomføre samleie. Det er fult mulig at Kari kan forgripe seg på Per, jeg har ikke påstått noe annet. En av dem vil imidlertid vanligvis være den som "utfører samleiebevegelsene" og da er det etter min mening den som har ansvaret uansett om det er en kvinne eller en mann.

[Gjest Blondie65]

45 minutter siden, Lirael skrev:

Det er ikke noe problem å forstå hva du mener, så du trenger ikke bli nedlatende.

Det som var poenget mitt i mitt første innlegg var at en situasjon hvor begge er så overstadig beruset at de ikke vet hva de driver med, så vil ikke sex forekomme fordi ingen av dem vil være i stand til å gjennomføre samleie. Det er fult mulig at Kari kan forgripe seg på Per, jeg har ikke påstått noe annet. En av dem vil imidlertid vanligvis være den som "utfører samleiebevegelsene" og da er det etter min mening den som har ansvaret uansett om det er en kvinne eller en mann.

Uten vitner er det vel ingen som kan si hvem som gjorde samleiebevegelsene.