69 svar på dette emnet

[kråkefjas]

Mann 42 skrev 24 juni 2012 - 23:37:

Har gravitasjon masse? Vi snakker om et felt her. Og det finnes andre felt-effekter som IKKE er begrenset av lysets hastighet. Quantum entanglement, f.eks.

Gravitasjon er ikke raskere enn lyset, nei. Elementær fysikk.

[Mann 42]

kråkefjas skrev 25 juni 2012 - 00:01:

Gravitasjon er ikke raskere enn lyset, nei. Elementær fysikk.

Virkelig? Vet vi det? Hvor vet vi det fra, og hvordan vet du det?
Så vidt jeg kan se av det lille jeg har lest til nå, så er det ikke elementær fysikk i det hele tatt, men en antakelse og en spekulasjon.
Gravitasjonsbølger er ANTATT å spre seg med lysets hastighet. Men ingen har noen gang detektert en, så feltet er etter hva jeg forstår, fullt av antakelser.

Dette innlegget har blitt redigert av Mann 42: 25 juni 2012 - 00:14

[kråkefjas]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 00:03:

Så vidt jeg kan se av det lille jeg har lest til nå, så er det ikke elementær fysikk i det hele tatt, men en antakelse og en spekulasjon.

Vel, det er en del av relativitetsteorien. Blir vel ikke veldig mye mer elementært enn det.

[ilcrappo]

Mann 42 skrev 24 juni 2012 - 23:37:

Har gravitasjon masse? Vi snakker om et felt her. Og det finnes andre felt-effekter som IKKE er begrenset av lysets hastighet. Quantum entanglement, f.eks.

Ingen fysiske fenomener som har en kausal påvirkning på fysiske objekter kan utbre seg fortere enn lysets hastighet. Dette inkluderer gravitasjonen. Sammenfiltring er en helt annen type fenomen. Paret av sammenfiltrete partikler utgjør en sammenhørende kvantetilstand. De kan ikke betraktes hver for seg som selvstendige tilstander som påvirker hverandre kausalt. Uansett, så bryter ikke sammenfiltring kausalitetsprisippet i fysikken; dvs. at det ikke går an å sende informasjon fortere enn lysets hastighet ved å bruke sammenfiltrede partikler. Grunnen er at måling på en av partiklene vil gi en tilfeldig tilstand i henhold til sannsynlighetsfordelingen for partiklene. Så selv om man vet automatisk hvilken tilstand den andre partikkelen har i det man måler på den første, så går det ikke an å sende informasjon på denne måten, fordi man ikke kan kontrollere tilstanden til den første.

[Lutetium 71]

Mann 42 skrev 24 juni 2012 - 23:37:

Har gravitasjon masse? Vi snakker om et felt her. Og det finnes andre felt-effekter som IKKE er begrenset av lysets hastighet. Quantum entanglement, f.eks.

Jo, det også.

[Mann 42]

ilcrappo skrev 25 juni 2012 - 00:27:

Ingen fysiske fenomener som har en kausal påvirkning på fysiske objekter kan utbre seg fortere enn lysets hastighet. Dette inkluderer gravitasjonen. Sammenfiltring er en helt annen type fenomen. Paret av sammenfiltrete partikler utgjør en sammenhørende kvantetilstand. De kan ikke betraktes hver for seg som selvstendige tilstander som påvirker hverandre kausalt. Uansett, så bryter ikke sammenfiltring kausalitetsprisippet i fysikken; dvs. at det ikke går an å sende informasjon fortere enn lysets hastighet ved å bruke sammenfiltrede partikler. Grunnen er at måling på en av partiklene vil gi en tilfeldig tilstand i henhold til sannsynlighetsfordelingen for partiklene. Så selv om man vet automatisk hvilken tilstand den andre partikkelen har i det man måler på den første, så går det ikke an å sende informasjon på denne måten, fordi man ikke kan kontrollere tilstanden til den første.

Så vidt jeg har fått med meg, så endrer begge partiklene tilstand samtidig, uavhengig av avstanden mellom dem. Det er ingen som har sagt noe om å kontrollere noe som helst, eller sende informasjon.
Jeg poengterte bare at det var ETT tilfelle av at en vekselvirkning forplanter seg med større hastighet enn lysets.

[Mann 42]

kråkefjas skrev 25 juni 2012 - 00:18:

Vel, det er en del av relativitetsteorien. Blir vel ikke veldig mye mer elementært enn det.

Det er egentlig ikke noe annet enn en omformulering av den lett nonsjalante "elementær fysikk". La meg få poengtere at jeg ikke krangler her, jeg spør ganske enkelt om hvordan du VET det. Et mer konkret svar hadde vært å foretrekke.

[Jafar]

Mann 42 skrev 24 juni 2012 - 23:31:

Hvorfor mener du det?

Fordi generell relativitet er såpass godt testet at den stoler jeg på at peker i rett retning. Massen skaper krumninger i tidrommet, og dersom solen plutselig ble borte vil det ta tid for denne informasjonen å nå jorden. Informasjonen brer seg som gravitasjonsbølger, og disse beveger seg ifølge teorien med lysets hastighet. De har ikke blitt observert direkte, men det finnes flere indirekte observasjoner på at de finnes. Hvis du vil lese mer om det kan du google gravitational waves.

[Mann 42]

Jafar skrev 25 juni 2012 - 01:07:

Fordi generell relativitet er såpass godt testet at den stoler jeg på at peker i rett retning. Massen skaper krumninger i tidrommet, og dersom solen plutselig ble borte vil det ta tid for denne informasjonen å nå jorden. Informasjonen brer seg som gravitasjonsbølger, og disse beveger seg ifølge teorien med lysets hastighet. De har ikke blitt observert direkte, men det finnes flere indirekte observasjoner på at de finnes. Hvis du vil lese mer om det kan du google gravitational waves.

Det er akkurat det jeg har gjort, og wiki-artikkelen om temaet sier at man TROR at det forholder seg slik, men det er basert på en rekke hypotetiske forutsetninger, og er ikke direkte testbart, ettersom en slik bølge, ELLER effektene av den, aldri er observert.
Det er heller ingen som noen sinne har observert et graviton, den hypotetiske partikkelen som skulle formidle felteffekten. Ja, bortsett fra Geordi LaForge, da. Han kan jo til og med se nøytrinoer. I tillegg til at han er en oppdiktet figur.

[Jafar]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 01:12:

Det er akkurat det jeg har gjort, og wiki-artikkelen om temaet sier at man TROR at det forholder seg slik, men det er basert på en rekke hypotetiske forutsetninger, og er ikke direkte testbart, ettersom en slik bølge, ELLER effektene av den, aldri er observert.
Det er heller ingen som noen sinne har observert et graviton, den hypotetiske partikkelen som skulle formidle felteffekten. Ja, bortsett fra Geordi LaForge, da. Han kan jo til og med se nøytrinoer. I tillegg til at han er en oppdiktet figur.

Som sagt så har de vært observert indirekte, og det er også ganske mye som tilsier det ikke hadde fått en umiddelbar virkning på jorden. Dersom dette hadde vært tilfellet, kunne man teoretisk sett brukt gravitasjon til å komunisere og sende informasjon på 0 sekunder uansett avstand. Dette er ifølge spesiell relativitet strengt forbudt, og effekten av spesiell relativitet har vært observert utallige ganger, blant annet i partikkelaksleratorer. Måten du tenker på felt på blir også helt feil i forhold til kvantemekaniske felt, der feltene ses på som utveksling av partikler. Kvantefeltteori er en meget suksessrik teori, så det er mye som tyder på at dette er en rett måte å betrakte feltene på, og her tar det også selvfølgelig tid før to partikeler merker effekten fra hverandres felter, da disse kraftbærerene som de kalles, går med endelig hastighet.

Edit: Man kan selvfølgelig ikke være 100% sikker på noe som helst, men det er i all grad rimelig å anta at gravitasjon brer seg med endelig hastighet fremfor at den ikke gjør det utifra dagens teorier og observasjoner

Dette innlegget har blitt redigert av Jafar: 25 juni 2012 - 01:34

[ilcrappo]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 00:40:

Så vidt jeg har fått med meg, så endrer begge partiklene tilstand samtidig, uavhengig av avstanden mellom dem. Det er ingen som har sagt noe om å kontrollere noe som helst, eller sende informasjon.
Jeg poengterte bare at det var ETT tilfelle av at en vekselvirkning forplanter seg med større hastighet enn lysets.

Nei, partiklene endrer ikke tilstand. For de har nemlig ingen definert tilstand før det gjøres en måling på systemet. Systemet her er BEGGE partiklene. En måling på en hvilken som helst komponent av systemet vil bestemme hele systemets tilstand. Dette skjer ved at bølgefunksjonen til systemet som helhet kollapser instantant, og ikke via kausale vekselvirkninger som forplanter seg mellom komponenter av systemet.

[JackPreacher]

temperatur, lys, varme whatnot er vårt minste problem om solen blir borte, og mister energi. vi ville hatt et større problem med ting som tyngdegkraft, rotasjonsbane og vår posisjon i solsystemet.

[ilcrappo]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 01:12:

Det er akkurat det jeg har gjort, og wiki-artikkelen om temaet sier at man TROR at det forholder seg slik, men det er basert på en rekke hypotetiske forutsetninger, og er ikke direkte testbart, ettersom en slik bølge, ELLER effektene av den, aldri er observert.
Det er heller ingen som noen sinne har observert et graviton, den hypotetiske partikkelen som skulle formidle felteffekten. Ja, bortsett fra Geordi LaForge, da. Han kan jo til og med se nøytrinoer. I tillegg til at han er en oppdiktet figur.

Spørsmålet munner ut i om den generelle relativitetsteorien (GR) stemmer eller ikke. Dersom denne stemmer så må gravitasjonelle vekselvirkninger forplante seg med lysets hastighet. All empiri tilsier at GR stemmer.

[Jafar]

Gunvald skrev 25 juni 2012 - 02:00:

temperatur, lys, varme whatnot er vårt minste problem om solen blir borte, og mister energi. vi ville hatt et større problem med ting som tyngdegkraft, rotasjonsbane og vår posisjon i solsystemet.

Er ikke lys og temperatur nettopp grunnen til at vi foretrekker at jorden går i bane rundt solen og at vi har den posisjonen vi har i solsystemet?

[ilcrappo]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 00:03:

Virkelig? Vet vi det? Hvor vet vi det fra, og hvordan vet du det?
Så vidt jeg kan se av det lille jeg har lest til nå, så er det ikke elementær fysikk i det hele tatt, men en antakelse og en spekulasjon.
Gravitasjonsbølger er ANTATT å spre seg med lysets hastighet. Men ingen har noen gang detektert en, så feltet er etter hva jeg forstår, fullt av antakelser.

Gravitasjonsbøler er ikke antatt å spre seg med lysets hastighet. Og deres eksistens er ikke "spekulasjon", slik du vil ha det til. Eksistensen av gravitasjonsbølger og deres utbredelseshastighet er en direkte konsekvens av generell relativitetsteori - som tross alt er en av de grunnleggende fysiske teoriene, med et vell av empirisk belegg. Dersom gravitasjonsbølger ikke eksisterer, eller dersom de utbrer seg med en annen hastighet enn lysets, så vil det nødvendigvis bety at den allmenne gyldigheten av den generelle relativitetsteorien (i sin nåværende form) er falsifisert.

Dette innlegget har blitt redigert av ilcrappo: 25 juni 2012 - 13:15

[Mann 42]

ilcrappo skrev 25 juni 2012 - 13:13:

Gravitasjonsbøler er ikke antatt å spre seg med lysets hastighet. Og deres eksistens er ikke "spekulasjon", slik du vil ha det til. Eksistensen av gravitasjonsbølger og deres utbredelseshastighet er en direkte konsekvens av generell relativitetsteori - som tross alt er en av de grunnleggende fysiske teoriene, med et vell av empirisk belegg. Dersom gravitasjonsbølger ikke eksisterer, eller dersom de utbrer seg med en annen hastighet enn lysets, så vil det nødvendigvis bety at den allmenne gyldigheten av den generelle relativitetsteorien (i sin nåværende form) er falsifisert.

Jeg trekker IKKE teorien i tvil. Jeg kommenterte bare at bølgene ikke er observert, og at man strengt tatt ikke kan vite noe som helst om dem. Følgelig er alle påstander som kan fremmes, antakelser, og resultat av slutninger. Når man sier at noe er en konsekvens av en teori, så legger man vanligvis til grunn en del forutsetninger som kan være mer eller mindre korrekte.

[kråkefjas]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 00:42:

Det er egentlig ikke noe annet enn en omformulering av den lett nonsjalante "elementær fysikk". La meg få poengtere at jeg ikke krangler her, jeg spør ganske enkelt om hvordan du VET det. Et mer konkret svar hadde vært å foretrekke.

Jeg kan ikke vite, ingen kan, men jeg velger å forholde meg gjeldende vitenskap og til generell relativitet som har stått prøven i 100år nå. Og tar den feil på dette punktet så faller hele vitenskapen vi har idag, og vi må begynne på nytt.

Dette innlegget har blitt redigert av kråkefjas: 25 juni 2012 - 16:22

[kråkefjas]

Gunvald skrev 25 juni 2012 - 02:00:

temperatur, lys, varme whatnot er vårt minste problem om solen blir borte, og mister energi. vi ville hatt et større problem med ting som tyngdegkraft, rotasjonsbane og vår posisjon i solsystemet.

Spiller bane og posisjon noen rolle når vi likevel ikke har sola?

[ilcrappo]

Mann 42 skrev 25 juni 2012 - 16:16:

Jeg trekker IKKE teorien i tvil. Jeg kommenterte bare at bølgene ikke er observert, og at man strengt tatt ikke kan vite noe som helst om dem. Følgelig er alle påstander som kan fremmes, antakelser, og resultat av slutninger. Når man sier at noe er en konsekvens av en teori, så legger man vanligvis til grunn en del forutsetninger som kan være mer eller mindre korrekte.

Jeg er ikke enig i at eksistensen av gravitasjonsbølger er en antagelse - den er snarere heller en forutsigelse. Og jeg er heller ikke enig i at man ikke kan vite noe som helst om dem. Vi har en teori som forutsier deres eksistens og som også beskriver hvordan de må oppføre seg. Denne teorien er grundig verifisert. Vi vet med andre ord veldig mye om hvordan gravitasjonsbøler ter seg i kraft av den underliggende teorien. Dersom du er av den oppfatningen at vi ikke kan vite noe som helst om disse bølgene, så trekker du faktisk indirekte validiteten av den generelle relativitetsteorien i tvil.

[Lutetium 71]

Man kan jo håpe på at LISA engang blir en realitet, men fremtiden for NASA ser heller mørk ut. De jordbaserte detektorene skal etter sigende ha en følsomhet som er rett i nærheten til å oppdage disse "krusningene" i romtiden. Men hittil, no cigar.  

For å øke sensitiviteten på en slik gravitasjonsdetektor skal det visst la seg gjøre å benytte seg av "linseeffekten" til sola (gravitasjonslinsing er ikke bare istand til å bøye elektromagnetisk stråling, men også gravitasjonsbølger). Dette fokuspunktet er beregnet å ligge ett sted mellom banen til Uranus og Neptun. Dette blir nevnt i dette foredraget.

Ellers i det foredraget, går det mye i å bruke sola som en enorm gravitasjonslinse for elektromagnetisk stråling. Fokuspunktet for disse bølgene skal ligge minimum 550AU ut (1 AU er avstanden jorda - sola), og man bør sende ett optisk/radioteleskop helt ut til 1000AU, siden solens corona ellers vil føkke opp signalet. Det som er artig med gravitasjonslinsing, er at man ikke har noe definert fokuspunkt, men en fokuslinje. Fra minimumsavstanden (under denne blokkerer sola all "ekstern" elektromagnetisk stråling), og ut til evigheten. Gravitasjonsbølger og nøytrinoer har ikke dette problemet, da de går tvers igjennom.

Dette innlegget har blitt redigert av Lutetium 71: 25 juni 2012 - 23:19