Gå til innhold

er hunder smartere enn vi/ jeg har trodd?


Gjest Taxi

Anbefalte innlegg

Jeg har trodd at en hund ikke kan skamme seg over noe den har gjort i ettertid. En hund ser i 3-sekunders bilder, og vil ikke etterpå huske det den har gjort. Derfor blir det feil av eier å straffe hunden dersom den ikke tar den på fersken. Jeg har aldri tatt hunden min for noe i ettertid. Har den stjålet noe som har ligget fremme på bordet, og jeg oppdager det etterpå gjør jeg ingenting. bare tenker at det var teit av meg å la den fristelsen ligge fremme. tar jeg hunden midt i handlingen blir det "NEI!" og tar henne vekk strengt i nakkeskinnet + tar fra henne det hun evt har i munnen. Hunden min har blitt flink til ikke ta ting. det forekommer så og si aldri lenger selv om jeg har glemt mat fremme.

Her om dagen kom hun ned trappa fra 2. etasje. Hun kom med det hun hadde av dempende signaler, tunga ut og inn av munnen, krøyp litt, logret lavt. jeg snakker vennlig til henne og klapper henne, hun krymper seg enda litt først, men blir så overlykkelig. herregud hva skjer lurer jeg. har jeg kuet hunden min eller noe?? hun var helt vanlig i neste sekund. Jeg gikk opp i 2. etasje, fant ut at jeg hadde glemt noen rundstykker på nattbordet, og disse hadde hun tatt...

det jeg fant ut av dette er at hun i hvert fall ser ting lenger enn i bilder. hun var så utrolig klar over det hun hadde gjort. hun ville ikke gjøre noe ulovlig, men rundstykkene ble for stor fristelse og hun måtte bare ta dem, angret i ettertid. jeg er imponert! hun er nok mer intelligent enn jeg trodde... :)

jeg har trodd dette: en hund pleier å rasere huset og ødelegge ting når mor er på jobb. når mor kommer hjem og ser rotet, straffer hun hunden. hunden fortsetter allikevel å ødelegge mens mor er borte, men da mor kommer hjem kryper hunden og kommer med alle de dempende signaler han kan vise. mor tror hunden er klar over hva den har gjort og skammer seg, OG straffer hunden igjen. JEG tror at hunden ikke vet hva den har gjort, men er vant til at slike situasjoner der mor kommer hjem kan bli ubehagelige og at hun ofte er sint. uten at hunden klarer å plassere hvorfor. derfor mener jeg det er krise å straffe en hund i etterkant.

jeg kommer ikke til å begynne med det nå heller :) bare passe bedre på maten min. men jeg tror jammen meg jeg har en hund som er veldig klar over sine handlinger, og også skammer seg etterpå når hun vet hun har gjort noe hun ikke får lov til. vi skal ikke undervurdere de små søte dyra tror jeg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fortsetter under...

Jeg forstår hvorfor det er lett å tro det, men jeg er ikke enig. En hund har ikke abstrakte begrep som "anger" og "dårlig samvittighet". Slikt impliserer at hunden vet hva som er moralsk rett og galt, noe en hund ikke har mulighet for å kunne skille. "Moral" eksisterer ikke i dyreverden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest vimselot

Nei, kanskje ikke moral eksisterer i dyreverden, men hunder kan være utspekulerte.

Et par jeg kjenner, har en hund. Den vet at den ikke får tisse på terassen, men gjør det likevel når den tror ingen ser den, dvs. jeg har selv observert at den observerer meg mens jeg tar en røyk og ingen andre er tilstede. Da går den, ser på meg, flere ganger, og tisser på et sted bak et bord, der jeg ikke kan se den.

Jaha, sier jeg til hunden, du er avslørt men jeg skal ikke si noe til eierne dine. Så tar jeg blomsterkanna og søler vann der den har tisset, men når jeg likevel har sagt at "nå har den gjort det igjen, men ikke si noe til den"... så kommer frua og sier det likevel. Uten å kjefte, men da ser (stirrer) bikkja anklagende på meg, som om det er JEG som har pissa der....

Neste gang skal jeg ikke si ett ord. Hunden blir så fornærmet, og tror at jeg er slags alliert...

Man skal jo ikke sladre, og jeg sa til henne at det er for sent nå, men bikkja forsto at jeg hadde fortalt det, fordi hun pekte på stedet og sa "åh, har du tissa igjen, du vet du ikke får lov"...

Har bikkjer bare 3 sekunders hukommelse? Ja, om de gjør noe galt der man absolutt må sette grenser, kanskje, men de husker forbanna godt ellers, dvs. ang belønning, måltider osv.

;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke hunder "angrer" på ting de har gjort, men de vet utmerket godt hva som er tillatt og hva som ikke er det, selv om "sjefen" ikke er tilstede.

Min hund oppfører seg på samme måte som trådstarters hvis den har gjort noe den ikke burde når jeg f.eks. ikke er hjemme. Den har aldri fått noen form for straff for ting uten at den blir tatt på fersk gjerning, så den kan umulig forbinde det at jeg kommer hjem med noe negativt. Jeg tror likevel den er fullstendig klar over at den for en halv time siden dro innholdet av søpleposen ut over stuegulvet og at det er noe jeg tidligere har gitt klar beskjed om at ikke er tillatt når "stuntet" har blitt oppdaget.

Jeg tror m.a.o. ikke at hunder har evnen til å føle anger eller har noen form for moral, men jeg tror de husker rimelig godt og forbinder den handlingen de nettopp har utført med noe ubehagelig fordi det tidligere har medført en straffereaksjon i en eller annen form. At hunder ikke husker noe særlig ut over tre sekunder, er i hvert fall bare tull! Hvordan skulle vi vi så fall klare å dressere dem? Hvordan kan de kjenne igjen et menneske de ikke har sett på flere måneder, eller år? Springe rett bort til et ben de gjemte for 14 dager siden uten å snuse seg frem i det hele tatt? Bli ville av begeistring når man svinger av til et sted de forbinder med noe positivt? Jeg tror på ingen måte at de har evnen til å tenke abstrakt, men jeg tror de husker ganske godt konkrete ting som at de forbinder et sted eller f.eks. et stemmeleie/bevegelsesmønster med mat, kos, lek eller straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg forstår hvorfor det er lett å tro det, men jeg er ikke enig. En hund har ikke abstrakte begrep som "anger" og "dårlig samvittighet". Slikt impliserer at hunden vet hva som er moralsk rett og galt, noe en hund ikke har mulighet for å kunne skille. "Moral" eksisterer ikke i dyreverden.

Moral eksisterer i den grad at hunden vet hva eieren tillater og ikke tillater, tillærte problemstillinger. Når den går over grensa er det klart den er klar over det, og menst sannsynlig mye lenger enn 3 sekunder etterpå.

Hvis en ulv som ikke er alfa-hann tjuvparrer seg med alfatispa ligger den veeeldig lavt i mange dager etterpå, fordi den vet hva som står på spill. Den evnen er nødt til å ligge der for å overleve. Ulvevalpen vet ikke at det er restriksjoner på parring, den lærer det. Akkurat det samme blir det med rundstykkene som man stjal fra sjefen. Lite lurt å lure hånden som fórer deg, og det vet hunden godt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den hunden vi hadde nå for ikke lenge siden den var så glad i kattemat. Den visse utrolig godt at den ikke fikk lov til å spise kattematen så den holdt seg unna den når vi var på kjøkkenet. Men var hunden på kjøkkenet alene uten at vi merket det så tok hun bestandig kattematen, når hun da kom ut i stua til oss krøp hun nesten bortover gulvet og var skikkelig slukøret. Når jeg da spurte henne om hun hadde tatt kattmaten snudde hun seg og så en helt annen veg, ville ikke se på meg. Så hun avslørte seg med en gang.

Hun visste så godt at hun ikke skulle ta maten men fristelsen ble nok for stor. Så jeg er sikker på at hunden vet godt hva den gjør og at den vet når den gjør noe galt, hunder er slettes ikke dumme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Gjest Veronica Mars

Enig med de som sier at selv om hunden ikke kan angre vet den godt at den har gjort noe som eieren mener er galt. Derfor kryper den sammen og er redd for straff og ser "skyldbetynget" ut.

Den forrige hunden vår visste også godt hva den fikk lov til av hvem. Hvis jeg var hjemme alene med den krøp den seg forsiktig opp i sofaen (for at jeg ikke skulle legge merke til det) og la seg til rette. Hvis jeg ba henne om å gå ned gikk hun nonchalant ned og logret. Hvis mamma kom inn krøp hun ned av sofaen og så veldig skyldbetynget ut, og hun gikk aldri opp i sofaen hvis mamma var inne.

Hun så også veldig skyldbetynget ut hvis hun hadde dratt ut søppelposen når mamma kom hjem, selv om det hadde skjedd for lenge siden. Når jeg kom hjem bare logret hun og var som vanlig.

Men som du sier Taxi, selv om hunden vet at den har gjort noe galt blir det feil å straffe hvis man ikke tar den på fersk gjerning, for du kan uansett ikke forklare til hunden nøyaktig hva den blir straffet for. Den skal heller ikke forbinde at du kommer hjem med at den får straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest vimselot

Nettopp. Hunder er ikke dumme, om de var så dumme ville vi vel oversett de...og spist de hver julaften...æsj, jeg ble kvalm nå, håper dere også har cola hjemme...

Beklager, men jeg hoster opp så mange ting, og alt er ikke helt...

Jeg har jobba med dyr, og oppdaga at jeg kan telepatere. Dyrene har lettere for dette enn oss, fordi de er mer på et annet plan...

Jeg vil ikke nevne eksempler, men (ikke fordi noen kan komme og si at jeg er overfølsom, men akkurat føler jeg ikke for å fortelle om det)

Men, om du vil lære mer om dette, er det bare å prøve. Det er enkelt. Dyr ser i bilder, i større grad enn oss. Send et bilde til f.eks. en hund (katter er mer vennlige slik, de ser enda mer enn oss), i en gitt situasjon... Dvs. jeg aner ikke, og har ikke lyst å skrive mer om dette.

Ikke nå i alle fall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men hunder har ikke noe begrep om hva som er "lov" eller ikke. De har lært av erfaring at enkelte handlinger fører til negativ tilbakemelding (straff), mens andre handlinger fører til positiv tilbakemelding (ros). Derfor gjør de naturlig nok det som fører til positiv tilbakemelding.

At en hund da gjør noe den ellers ville fått straff for når eieren ikke er tilstede, er jo fordi den har erfart at den ikke får straff om ingen ser den. Den er ikke "utspekulert" eller "vet hva den gjør". Den handler utfra erfaring, og har ingen moralsk forståelse av hva som er lov og ikke lov.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den er ikke "utspekulert" eller "vet hva den gjør". Den handler utfra erfaring, og har ingen moralsk forståelse av hva som er lov og ikke lov.

Er det ikke anger vi diskuterer? Dersom hunden har lært at det er ting den ikke får lov til, gjennom erfaring (selvfølgelig), men gjør det likevel når muligheten byr seg - så har den evnen til å oppføre seg innsmigrende og be om tilgivelse fra den som vanligvis straffer den for det den har gjort. Den har lært at det er lurt å tekkes flokkleder, og når den likevel gir etter for naturlige instinkter vet den i ettertid at den gjorde noe som ikke var tillatt ifølge flokkleder. Selvfølgelig er det atferd som er erfart og tillært, men ikke desto mindre en form for anger. Den risikerer bank, og det vet den også lenge etter at udåden er utført. "Moral" er noe helt annet, og du er vel den eneste i denne tråden som har snakket om moral i en denne sammenhengen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest vimselot

Hunder er flokkdyr, altså har de begrep om hva som et lov og ikke lov. En flokk med ulver ville ikke overlevd, om de ikke hadde en viss sans for å huske..eller?

Det er alfa som bestemmer, og ang hund er eieren alfa. Men bikkjer er vel like forskjellige som oss...

Hadde en nydelig polarhund på besøk her i dag, boff sa han, boff boff og ville helst kysse meg, da tente jeg røyken...

Jeg tror ikke hunder kan regne matematikk og i alle fall ikke brøk f.eks., men bortsett fra det...?

Jeg mennesklig gjør ikke dyr, men synes vi er litt på bærtur, om vi bare tror de er roboter som kan ordet nei, ja, sitt og dekk og bli og flink...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Grunnen til at jeg trekker inn moral er fordi begrep som "anger" og "dårlig samvittighet" er følelser en kun kan kjenne hvis man man mener har gjort noe galt, dvs. noe som enten går mot ens egen eller andres moralske retningslinjer. Man kan ikke ha anger og/eller dårlig samvittighet uten moral.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hadde en nydelig polarhund på besøk her i dag, boff sa han, boff boff og ville helst kysse meg, da tente jeg røyken...

Jeg tror ikke hunder kan regne matematikk og i alle fall ikke brøk f.eks., men bortsett fra det...?

Atte hva var det du røyka sa du? :ler:

Sorry, off topic. :sjenert:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Grunnen til at jeg trekker inn moral er fordi begrep som "anger" og "dårlig samvittighet" er følelser en kun kan kjenne hvis man man mener har gjort noe galt, dvs. noe som enten går mot ens egen eller andres moralske retningslinjer. Man kan ikke ha anger og/eller dårlig samvittighet uten moral.

Anger betyr også å være lei seg for noe man har gjort, fordi man vet at gjerningen vil utløse straff i en eller annen form, på ett eller annet tidspunkt. Anger er en forventning om at noe negativt vil eller kan komme til å skje. (Også lenge etter at forbrytelsen ble gjort.) Man "angrer" av egoistiske årsaker, ikke på grunn av noen slags forståelse av moral. Det viser seg jo at hunder evner å føle på dette, så da er det kanskje feil at man aldri skal straffe hunden med mindre den blir fersket?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det viser seg jo at hunder evner å føle på dette, så da er det kanskje feil at man aldri skal straffe hunden med mindre den blir fersket?

Det er nettopp slike slutninger som gjør at jeg er en så stor motstander av å tillegge hunder (og andre dyr) kompliserte følelesmekanikker basert på hvordan vi tolker og menneskeliggjør deres atferd. Det fører til at vi forventer mer av dem enn de er i stand til, og vil føre til frustrasjon og stress hos dyret hvis vi oppfører oss deretter.

Hvis man f.eks ser at ens hund driver og biter i stykker sofaputene, så er det egentlig for sent å straffe der og da - fordi hunden ikke automatisk vil trekke en sammenheng mellom ubehaget den føler og at den biter i sofaputer. Hunden har ingen - og kommer aldri til å få - moralsk forståelse av at det er "galt" å ødelegge puter. Det riktige og ideelle er å straffe i det hunden begynner på den ikke-godtatte handlingen.

Faren her er at vi mennesker ser hunden kroppsspråk også tolker vi den inn i vår referanseramme. Det er logisk, siden vi ikke har noen andre referanser enn oss selv. Men det er så farlig å gjøre det - ikke minst urettferdig mot hunden.

Hele denne diskusjonen minner meg litt om ei venninne av meg som hadde en liten hund da vi var mindre. Hunden akte rumpa bortover bakken og venninna mi sa:

"Se, så flink hun er - hun tørker seg etter hun har vært på do!"

"Nei, det tror jeg ikke," sa jeg. "Det ser ut som om hun har fulle analkjertler".

"Nei, ikke min hund," svarte hun bestemt. "Min hund tørker seg bak."

Det er hunden det går utover når vi tolker deres atferd slik det "ser ut som" for oss, i stedet for å studere biologiske fakta om hundens hjerne, egenskaper og kroppspråk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Poenget med å straffe i det øyeblikket "handlingen" skjer, er jo for at hunden skal forbinde straffen med det den gjorde.

Ser ofte eksempler på slike ting. For eksempel om hunden har stukket av, eieren roper etter hunden, å når den kommer hjem vanker det straff. Det blir feil, da straffes jo hunden for at den kommer hjem, ikke for at den stakk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...