Hvorfor har så mange imot Cecar Milan?

[AnonymBruker]

Tabris har jeg forstått deg rett når du mener at hunder ikke er flokkdyr som har en leder? Jeg har litt vanskelig for å forstå det, ettersom mine foreldre har to tisper på 1,5 år og 0,5 år. De er ute sammen hverdag i hundegård, og den yngste prøver hele tiden å dominere den eldste. Ikke veldig aggressivt, men noe biting, og hun prøver også å ri på den andre. Den eldste hunden tar igjen, og både jeg og mine foreldre tolker dette som at de prøver å finne ut hvem som skal være sjefen.

Og så lurer jeg på hva du mener burde blitt gjort i den filmen du postet sist? Hunden er veldig aggressiv, og det kan kanskje se ut som Milan fremprovoserer det, men vi får også se at han angriper eierne sine. Ganske idiotisk å ikke ha på hunden munnkurv, men det lærer han vel til neste gang.

For min del hadde det vært avliving neste om det var min hund. Jeg hadde rett og slett ikke klart å stole på hunden igjen.

[Tabris]

Tabris har jeg forstått deg rett når du mener at hunder ikke er flokkdyr som har en leder? Jeg har litt vanskelig for å forstå det, ettersom mine foreldre har to tisper på 1,5 år og 0,5 år. De er ute sammen hverdag i hundegård, og den yngste prøver hele tiden å dominere den eldste. Ikke veldig aggressivt, men noe biting, og hun prøver også å ri på den andre. Den eldste hunden tar igjen, og både jeg og mine foreldre tolker dette som at de prøver å finne ut hvem som skal være sjefen.

Jo, hunder kan ha en leder, men ikke i den strenge formen man trodde tidligere. De er også flokkdyr, men har en løsere flokkstruktur enn hva ulver har. F.eks ser man så og si aldri at ville/eierløse hunder jager i flokk og nedlegger et bytte slik ulver gjør. De lever som regel heller ikke i naturen, selv når de er ville, men i utkanten av byer og menneskesamfunn. De lever altså hovedsakelig av vårt avfall og småvilt som de skaffer seg hver for seg. De har altså en løsere flokkstruktur enn hva ulver har.

Og så lurer jeg på hva du mener burde blitt gjort i den filmen du postet sist? Hunden er veldig aggressiv, og det kan kanskje se ut som Milan fremprovoserer det, men vi får også se at han angriper eierne sine. Ganske idiotisk å ikke ha på hunden munnkurv, men det lærer han vel til neste gang.

Jeg er ikke en utdannet etolog eller hundetrener, så jeg er ikke sikker på hva jeg hadde gjort. Det jeg ser for meg er munnkurv og gradvis tilvenning med positiv forsterkning. Men før det måtte jeg ha funnet ut hvorfor hunden reagerer som den gjør - er den redd? Usikker? Dårlig sosialisert? Kun etter en slik evaluering kunne jeg ha avgjort om hunden burde avlives eller ikke, eventuelt hvordan man kunne trent den. Men å strupe den til utmattelse kan jeg ikke se skal hjelpe mot noe som helst.

Han som la ut videoen om Shadow lenket til denne videoen, som viser en positiv måte å behandle en aggressiv hund på:

Edit: Jeg legger også til en interessant lenke til etologi.no, hvor det er lagt ut to videoer som viser to ulike behandlingsformer for en hund som er redd for å gå i trapper - Milan og en med positiv forsterkning.

Samme atferd, to treningsmetoder

Det er også en diskusjon om Milan og hans metoder på samme blogg, som tar opp blant annet dette med spark, struping og kontakt med hunden:

Ubehag i hundetrening og Cæsar Milan

Endret 3. september 2011 av Tabris

[vinterspeil]

Som jeg nevnte i den andre tråden du startet, så tror jeg ingen her på nett kan gi deg et godt svar på hva du skal gjøre med din hund, eller hvorfor den reagerer som den gjør. Men jeg vil heller anbefale deg å kontakte Canis Hundeskole igjen, og høre hva de har å si om dette. Som uAnonymBruker sier, så kan du disiplinere en hund selv om du trener med klikker. Det må ikke være enten/eller. Man kan korrigere en hund, bare man gjør det innenfor læringspsykologiske rammer, ikke fordi man anser seg selv som en alphaleder.

Du har nok rett i at ingen på nett kan gi meg svar uten å ha møtt hunden min, derfor har vi time hos en atferdskonsulent. Men det er jo interessant å høre hva andre mener og hva som er andres erfaringer.

Jeg ser at du har mye kunnskap Tabris, men det vi har lært er at det er 100% positiv trening som teller. Da disiplinerer vi ikke i det hele tatt. Klikkertrening er ikke det samme som 100% positiv trening/oppdragelse slik vi har gjort det.

Når jeg nå har fått en hund som biter og jeg ser tilbake, så ser jeg helt klart at jeg burde satt grenser og korrigert slik at han kunne følt seg trygg på hva som er rett og galt. Med korrigere mener jeg ikke nødvendigvis annet enn et bestemt nei, men jeg ser også at det kan være nødvendig å berøre hunden for å få han ut av "transe". Jeg snakker IKKE Milan-metode.

Hvordan tenker du Tabris at man kan korrigere innenfor læringspsykologiske rammer?

[Tabris]

Jeg mener at man kan fint lære en hund "Nei!". Dvs, at man i enkelte tilfeller gi hunden en korreks (straff) for atferd den ikke får lov til å gjøre, for å sette grenser. Hvis man f.eks ikke vil ha hunden i sofaen, så kan man si strengt "Nei" og sette den på gulvet, uten å gjøre noe mer ut av det. Men straff som enten skremmer hunden eller gir den fysisk smerte er noe man bør være forsiktig med, rett og slett fordi det ofte viser seg å være en dårlig måte å lære på. Ved fysisk ubehag eller en oppførsel fra eier som hunden oppfatter som aggressiv, så blir hunden først og fremst usikker, og den usikkerheten vil ofte blokkere for innlæringsevnen.

Men i enkelte, konkrete situasjoner (spise kattemat, hoppe opp i sofaen), så kan en slik korreks være nyttig. Med innlæringspsykologiske rammer så mener jeg at man korrigerer i den hensikt å koble den uønskede atferden med noe negativt hos hunden, slik at den ikke gjør det igjen. Ergo må korrigeringen være presis og kort, og rettet direkte mot den uønskede atferden. Ikke fordi man ønsker å vise hunden at man er alpha (noe jeg ikke sier du mener. ).

Men det er ikke sikkert alle er enig med meg, de som driver med 100 % positiv innlæring, ville kanskje brukt andre metoder for å lære hunden ikke å spise kattemat (avledning, klikk og ros når den overser maten osv).

Hvorvidt din hund biter fordi du ikke har gitt den en slik korrigering er vanskelig å si. Det kan være, men trenger slett ikke være det. Det kan være flere andre faktorer som ligger bak, det er slikt en god atferdsspesialist kan svare på.

[DBM]

tanken om "alpha" gjelder ikke en gang for ulver lenger, langt mindre for hunder

En alpha-tankegang gjelder i aller høyeste grad. Men det han feiler på er at han bruker aversive metoder.

og det han kaller "calm submissive state" er egentlig bare en redd passifisering.

Mener du at dette gjaldt for Daddy også? Han så ut som "verdens mest velfungerende hund", og levde nok et lykkelig hundeliv.

Det er helt greit å være motstander av enkelte av hans metoder, men mye av det han sier og gjør er faktisk nyttig og lærerikt.

[goldenchanel]

Korigere når man har adferd som man ikke ønsker, og belønne når man har en adferd man ønsker. Når man f.eks går på saue avvending med hunden blir den jo nærmest kastet på saueflokken for å få strøm når den jager. Men skal som oftes ikke mange gangene til før den skjønner at " løpe etter sau = vondt ". Det Cesar gjør med "sparkene" sine er vel å passifisere hunden, slik at den tar fokouset vekk fra hva den er agresiv mot .

[DBM]

Det Cesar gjør med "sparkene" sine er vel å passifisere hunden, slik at den tar fokouset vekk fra hva den er agresiv mot .

Det er en avledning (som ikke virker ideell). Hunder skal ALDRI korrigeres med straffemetoder, som jeg ser Tabris åpner for.

[goldenchanel]

Hva mener du er en ideell avledning for en agrisiv hund da DBM? og er det egetlig en straff? Har vel VELDIG mye med hundens sinn og lynne å gjøre, akkurat som mennesker er de meget forskjellige. Har hatt hunder fra jeg var liten, noen hunder har mykere lynne og kan derfor bli skremt om man korrigerer dem på en hardere måte enn en annen hund. Tilfellene Cesar jobber med er vel litt ekstreme, men i de fleste tilfeller menneske skapt, kurrerer huder men trener mennesker. Jeg mener ikke man skal drive med godbiter og belønne god adferd 24/7 det gjør man ikke med barn, og heller ikke med hunder.

[DBM]

Hva mener du er en ideell avledning for en agrisiv hund da DBM? og er det egetlig en straff? Har vel VELDIG mye med hundens sinn og lynne å gjøre, akkurat som mennesker er de meget forskjellige. Har hatt hunder fra jeg var liten, noen hunder har mykere lynne og kan derfor bli skremt om man korrigerer dem på en hardere måte enn en annen hund. Tilfellene Cesar jobber med er vel litt ekstreme, men i de fleste tilfeller menneske skapt, kurrerer huder men trener mennesker. Jeg mener ikke man skal drive med godbiter og belønne god adferd 24/7 det gjør man ikke med barn, og heller ikke med hunder.

En dyktig hundeeier vil "aldri" få en aggressiv hund, så det er egentlig ikke en aktuell problemstilling.

Men hvis en hund blir aggressiv så må man ta hunden vekk fra situasjonen, og trene mer på det som gikk galt.

Det som ER mest ideelt er å belønne positiv atferd med godbiter,lek og det som hunden måtte være villig til å jobbe for.

Gjerne i kombinasjon med en alpha-holdning, som ikke er basert på rå makt, straff osv.

[nickless]

Jeg syntes han gjør mye bra også , og har mange gode poeng. De hardeste metodene ville jeg ikke tatt i bruk på min 4 bente venn , men jeg ser noen av programmene og tar med meg noe videre.

[Tabris]

DBM: Se videoen jeg postet lenger oppe, hvor forskeren som innførte alfabegrepet nå forklarer hvorfor det var en misforståelse.

[AnonymBruker]

Jeg har sett endel programmer med Milan, og han oppnår jo resultater. Men jeg har inntrykk av at det er noe som skjer utenfor kamera også - for eksempel: Hvorfor reagerer hundene "fra første stund" på hysje-lyden han lager? Jeg vil tro det blir laget en kobling til straff og den lyden som vi ikke alltid får se? En grunn til at Milan får til hundene er jo også at han tross alt er erfaren og klarer å time handlingene sine slik at hundene kombinerer og lærer, han kunne sikkert egentlig valgt helt motsatte metoder og hundene hadde hørt på ham.

Man kan få en lydig hund ved harde metoder, og ved myke, men man får ikke alltid en trygg og lykkelig hund. Samtidig tror jeg ikke metodene til Milan trenger være spesielt skadelige eller inneholde vold om de brukes i passe dose fra man lærer opp en sunn valp. Dessuten kan Milan også være myk med hunder som er redde og underdanige. I programmet er det jo korrigering av problemhunder vi ser, som "krever sterkere lut". Og her er muligens tilnærmingen farlig. Uten at jeg vet noe mye om effekten av alternative treningsmetoder for slike hunder?

Et av hovedproblemene slik jeg ser det, og som også er nevnt tidligere i tråden, er at metodene tolkes/feiltolkes og tas i bruk av hundeeiere som ser programmet på tv, men som ikke er bevisst sine egne begrensninger, og som ikke forstår hunden sin godt nok til å se hvilke metoder som ville passet den som individ. Så tror man at man må/bør/kan ta hardt i hunden uansett om den egentlig er redd og myk, eller om man bare stresser den mer opp og ikke forstår mer av situasjonen/handlingen. Jeg kjenner i hvert fall selv folk som ikke er særlig hundevante, men som tror det er rett å være høylytt, sint og fysisk mot en hund de ikke en gang kjenner eller forstår. Selv om en kan si at disse har misforstått Milan, har de fått "bekreftet" denne tilnærmingen via hans programmer.

[Gjest SmurfeLurfen]

Så det du sier, SmurfeLurfen, er at Milan er noenlunde fornuftig, men at mange kopierer han "feil" og uten kunnskap/erfaring? Altså, jeg skjønner at du ikke støtter hans metoder, men det er de som kopierer han feil som er hovedproblemet?

Noe av det han sier er fornuftig, ja. Men jeg støtter ikke hans metoder og skulle ønske programmene aldri ble vist. Hadde folk som hadde mye erfaring og kunne mye om hundetrening sett på programmene, så hadde de kanskje sett noe de syntes var fornuftig.

Men når f.eks. førstegangs eiere ser programmet, så kopierer de gjerne alt. Men når det kommer til virkeligheten, så blir det ikke riktig i det hele tatt liksom.

Enda Cæsar Milan sier at man ikke skal gjøre dette hjemme. Særlig når man går så langt å bruke fysisk straff, da skal man virkelig vite hva man gjør til riktig tidspunkt.

Men som sagt så er det mange måter å gjøre ting på, så jeg gidder ikke velge den metoden.

Jeg har sett endel programmer med Milan, og han oppnår jo resultater. Men jeg har inntrykk av at det er noe som skjer utenfor kamera også - for eksempel: Hvorfor reagerer hundene "fra første stund" på hysje-lyden han lager? Jeg vil tro det blir laget en kobling til straff og den lyden som vi ikke alltid får se? En grunn til at Milan får til hundene er jo også at han tross alt er erfaren og klarer å time handlingene sine slik at hundene kombinerer og lærer, han kunne sikkert egentlig valgt helt motsatte metoder og hundene hadde hørt på ham.

Man kan få en lydig hund ved harde metoder, og ved myke, men man får ikke alltid en trygg og lykkelig hund. Samtidig tror jeg ikke metodene til Milan trenger være spesielt skadelige eller inneholde vold om de brukes i passe dose fra man lærer opp en sunn valp. Dessuten kan Milan også være myk med hunder som er redde og underdanige. I programmet er det jo korrigering av problemhunder vi ser, som "krever sterkere lut". Og her er muligens tilnærmingen farlig. Uten at jeg vet noe mye om effekten av alternative treningsmetoder for slike hunder?

Et av hovedproblemene slik jeg ser det, og som også er nevnt tidligere i tråden, er at metodene tolkes/feiltolkes og tas i bruk av hundeeiere som ser programmet på tv, men som ikke er bevisst sine egne begrensninger, og som ikke forstår hunden sin godt nok til å se hvilke metoder som ville passet den som individ. Så tror man at man må/bør/kan ta hardt i hunden uansett om den egentlig er redd og myk, eller om man bare stresser den mer opp og ikke forstår mer av situasjonen/handlingen. Jeg kjenner i hvert fall selv folk som ikke er særlig hundevante, men som tror det er rett å være høylytt, sint og fysisk mot en hund de ikke en gang kjenner eller forstår. Selv om en kan si at disse har misforstått Milan, har de fått "bekreftet" denne tilnærmingen via hans programmer.

Anonymbruker sier det veldig bra her

[AnonymBruker]

Er det virkelig ingen som skal kommentere "hvorfor HAR så mange mot cecar milan?"

uh...

[DBM]

DBM: Se videoen jeg postet lenger oppe, hvor forskeren som innførte alfabegrepet nå forklarer hvorfor det var en misforståelse.

Jeg forholder meg ikke til forskere som skal ha "innført alfabegrepet", men har min egen oppfatning om hva som ligger i det.

Og jeg er helt overbevist om at man er best tjent med å være alfa/leder overfor hunden.

De som ikke er klare og tydelige ledere derimot, de får veldig ofte usikre hunder som prøver å ta på seg lederrollen.

[Tabris]

Ok, hvis du ikke forholder deg til forskning på hundeatferd og etologi, så vet jeg ikke egentlig hva mer jeg kan si. Jeg forholder meg i hvertfall heller til det enn til egen synsing.

[DBM]

Ok, hvis du ikke forholder deg til forskning på hundeatferd og etologi, så vet jeg ikke egentlig hva mer jeg kan si. Jeg forholder meg i hvertfall heller til det enn til egen synsing.

Du har en viss tendens til å komme med usakligheter, som da vi diskuterte innekatt-problematikken

Selvsagt forholder jeg meg til forskning, men jeg evner samtidig å gjøre meg opp en egen oppfatning av hvilken alfatilnærming som er hensiktsmessig.

Jeg trenger ikke å legge det samme i alfabegrepet som den forskeren som liksom skal ha innført (?) begrepet. Det høres jo helt tullete ut.

Men hvis du er så veldig godt oppdatert, hvorfor mener du fremdeles at det er greit å straffe hunder, i 2011?

[Tabris]

Jeg kan ikke se at det er usaklig når jeg bare gjentar det du selv sier - at du ikke forholder deg til det var dine ord. Hvis du ikke legger det samme i alfabegrepet, så øker du sjansen for å bli misforstått når du likevel velger å beholde et begrep som har en viss betydning og som nå er utdatert. Jeg lurer også på hvorfor du skriver at forskeren "liksom" skal ha innført begrepet?

Jeg stusser også på at du trekker frem at straff er utdatert i 2011, men du bruker et sprpk som gjør at du trekker hele alfa-forskeren i tvil, både om begrepet og at han har publisert det han har. Jeg må innrømme at jeg blir litt forvirret av dine innlegg, og hva du egentlig mener.

Når det gjelder straff, så har jeg selv ikke så mye problemer med et "Nei!" for å få hunden til å gjøre noe konkret, som å gå ned fra sofaen eller slutte å spise kattematen. Ellers spørs det vel hva du legger i ordet straff, vil jeg tro.

[DBM]

Jeg forholder meg ikke til hva forskere mener at er alfa, når jeg helt fint klarer å danne min egen oppfatning av hva som er alfa og hvilke alfatrekk som er best å benytte seg av i hundeholdet.

Fullt klar over at jeg kan bli misforstått, men da er det også veldig mange ulike meninger om hva som er alfa der ute.

Jeg ser ikke på et "nei" som straff, så hvis det er den eneste straffen du ville praktisert så er jo det fint

Endret 4. september 2011 av DBM

[Tabris]

Betyr det at du ikke er interessert i hva nyere forskning på hund sier?