Er Gud tiltaksløs eller ond?

[Petra75]

Hva med alle de som lider pga. skaperverket? Tsunami? Malaria? Svartedauen? Ikke menneskeskapte, men de går på uskyldige mennesker som lider og dør takket være det Gud har skapt.

Det er sikkert for at de da skal sette skikkelig pris på Paradis når de kommer dit. De hadde jo sikkert bare vært utakknemlige hvis de ikke hadde hatt litt vondt på veien....

[Petra75]

Gud har gitt menneskene fri vilje, og griper derfor ikke inn under noen omstendigheter.

Det er opp til oss selv å klare oss i denne verdenen, og ondskapen er det kun menneskene som lager...

Men hva skal vi da med Gud?

[Vulcan]

Det er sikkert for at de da skal sette skikkelig pris på Paradis når de kommer dit. De hadde jo sikkert bare vært utakknemlige hvis de ikke hadde hatt litt vondt på veien....

Har du noen gang sett et barn dø av malaria? Eller polio? Sult, ebola, aids, tuberkulose..... Jeg kan forstå retorikken din med at man har litt motgang, men ikke at 3 år gamle barn dør av sykdommer kun Gud kan ha skapt hvis man antar kristendommen er rett. Gud kan ikke være allmektig og god på samme tid når du ser hva slags faenskap han har skapt.

[Petra75]

Har du noen gang sett et barn dø av malaria? Eller polio? Sult, ebola, aids, tuberkulose..... Jeg kan forstå retorikken din med at man har litt motgang, men ikke at 3 år gamle barn dør av sykdommer kun Gud kan ha skapt hvis man antar kristendommen er rett. Gud kan ikke være allmektig og god på samme tid når du ser hva slags faenskap han har skapt.

Du misforsto. Jeg tror ikke på Gud eller noe annet allmektig. Det var en sarkastisk variant over alle unnskyldningene de kristne har for å bortforklare at den allmektige guden deres ikke gidder å løfte en finger.

[Vulcan]

Du misforsto. Jeg tror ikke på Gud eller noe annet allmektig. Det var en sarkastisk variant over alle unnskyldningene de kristne har for å bortforklare at den allmektige guden deres ikke gidder å løfte en finger.

Ah, sarkasme er ikke alltid like lett å ta før kl 10, spesiellt ikke i forumformat =D

Endret 13. september 2013 av Vulcan

[Petra75]

Ah, sarkasme er ikke alltid like lett å ta før kl 10, spesiellt ikke i forumformat =D

Beklager. Det burde jeg ha tenkt på

[sofiemyr]

Han skapte mennesket. Mennersker har lidd en grusom skjebne. Kriger har herjet. Folk har blitt slaktet. Hva driver han med der oppe? Chips, cola og Hotel Cæsar?

Anonymous poster hash: d3aa2...3c0

«Noen» påsto at andre kunne være gud over verden like bra som Gud selv og dermed oppsto det unvierselle stridsspørsmålet som er årsaken til bokstavelig talt all djevelskapen.... Hvem er det egentlig som styrer verden da? Det er verdt å merke seg at det ikke et eneste sted i Bibelen står at Jesus eller Gud er denne verdens egentlige hersker. Jesus sa tvert imot: «Denne verdens hersker skal bli kastet ut.» Og han tilføyde: «Verdens hersker kommer. Og han har ikke noe tak på meg.» — Johannes 12: 31; 14: 30; 16: 11.

Videre konstateren Bibelen flere steder hvem denne herskeren er: «Hele verden ligger i den ondes makt.» Og Bibelen viser hvem denne onde er, ved å si: «Han som kalles Djevelen og Satan . . . villeder hele den bebodde jord.» — 1. Johannes 5: 19; Åpenbaringen 12: 9.

Så kjære TS, feil adresse Det kan nok være at mange hånlig avviser den tanke at det er onde ånder som styrer denne verden. Men det er ikke overraskende, for Bibelen sier: «Satan selv gjør seg stadig om til en lysets engel.» (2. Korinter 11: 14) Hans aller snedigste bedrag har vært å gjøre mange blinde for det faktum at han og hans demoner faktisk eksisterer...

Endret 13. september 2013 av sofiemyr

[AnonymBruker]

Gud, Schmud sier jeg.. Bare fjås hele greia. Gud skapte ikke mennesket, mennesket stammer fra apene. Verden ble til ved det store smellet The big bang, ikke en "allmektig gud"

Anonymous poster hash: 6b85f...0a8

[Sweet77]

«Noen» påsto at andre kunne være gud over verden like bra som Gud selv og dermed oppsto det unvierselle stridsspørsmålet som er årsaken til bokstavelig talt all djevelskapen.... Hvem er det egentlig som styrer verden da? Det er verdt å merke seg at det ikke et eneste sted i Bibelen står at Jesus eller Gud er denne verdens egentlige hersker. Jesus sa tvert imot: «Denne verdens hersker skal bli kastet ut.» Og han tilføyde: «Verdens hersker kommer. Og han har ikke noe tak på meg.» — Johannes 12: 31; 14: 30; 16: 11.

Videre konstateren Bibelen flere steder hvem denne herskeren er: «Hele verden ligger i den ondes makt.» Og Bibelen viser hvem denne onde er, ved å si: «Han som kalles Djevelen og Satan . . . villeder hele den bebodde jord.» — 1. Johannes 5: 19; Åpenbaringen 12: 9.

Så kjære TS, feil adresse Det kan nok være at mange hånlig avviser den tanke at det er onde ånder som styrer denne verden. Men det er ikke overraskende, for Bibelen sier: «Satan selv gjør seg stadig om til en lysets engel.» (2. Korinter 11: 14) Hans aller snedigste bedrag har vært å gjøre mange blinde for det faktum at han og hans demoner faktisk eksisterer...

Så, fordi "noen" påsto at andre kunne være gud over verden like bra som gud selv, så sier gud: Vær så god, prøv". Vel vitende om at det kommer til å bli forferdelige lidelser her og at de fleste som fødes ikke kommer til å skjønne et plukk av dette såkalte universelle stridsspørsmålet.

Men det er en helt ok kostnad for gud, for han vil så gjerne ha bevist at ingen kan styre verden bedre enn han. Høres ut som en gigantisk egotripp.

Jeg har barn. Av og til mener barnet at det kan gjøre ting bedre selv, og av og til trasser det også, gitt. I den grad det er forsvarlig, så lat jeg ungen få prøve selv. Hører du: F-o-r-s-v-a-r-l-i-g. Jeg kjører ikke igjennom "grei deg selv" når jeg vet at konsekvensene er fatale. For jeg, som voksen, har makt til å stoppe det før det går så langt, og heller ta legge armene rundt det og vise det til rette.

OM gud finnes, så greier jeg ikke forestille meg at han skulle være mindre ansvarlig enn sine egne skapninger, f.eks meg. Om han finnes, så er han allmektig og kan fint stoppe det før det går så langt. Om han finnes, så trenger han ikke tillate det vi opplever for å "bevise" at han er den beste til å styre verden. For er han allmektig, så er det ikke noen tvil.

Men nei. Guden din skal "ha rett". Allmektigheten holder ikke for han, han skal "ha rett", og setter i gang et gigantisk eksperiment med levende sjeler som koster ufattelige lidelser for uskyldige voksne, barn og dyr for å få det.

Sorry, jeg kjøper det ikke.

[Lutetium 71]

«Noen» påsto at andre kunne være gud over verden like bra som Gud selv og dermed oppsto det unvierselle stridsspørsmålet som er årsaken til bokstavelig talt all djevelskapen.... Hvem er det egentlig som styrer verden da?

Må det være noen som styrer ?

[sofiemyr]

Så, fordi "noen" påsto at andre kunne være gud over verden like bra som gud selv, så sier gud: Vær så god, prøv". Vel vitende om at det kommer til å bli forferdelige lidelser her og at de fleste som fødes ikke kommer til å skjønne et plukk av dette såkalte universelle stridsspørsmålet.

Men det er en helt ok kostnad for gud, for han vil så gjerne ha bevist at ingen kan styre verden bedre enn han. Høres ut som en gigantisk egotripp.

Jeg har barn. Av og til mener barnet at det kan gjøre ting bedre selv, og av og til trasser det også, gitt. I den grad det er forsvarlig, så lat jeg ungen få prøve selv. Hører du: F-o-r-s-v-a-r-l-i-g. Jeg kjører ikke igjennom "grei deg selv" når jeg vet at konsekvensene er fatale. For jeg, som voksen, har makt til å stoppe det før det går så langt, og heller ta legge armene rundt det og vise det til rette.

OM gud finnes, så greier jeg ikke forestille meg at han skulle være mindre ansvarlig enn sine egne skapninger, f.eks meg. Om han finnes, så er han allmektig og kan fint stoppe det før det går så langt. Om han finnes, så trenger han ikke tillate det vi opplever for å "bevise" at han er den beste til å styre verden. For er han allmektig, så er det ikke noen tvil.

Men nei. Guden din skal "ha rett". Allmektigheten holder ikke for han, han skal "ha rett", og setter i gang et gigantisk eksperiment med levende sjeler som koster ufattelige lidelser for uskyldige voksne, barn og dyr for å få det.

Sorry, jeg kjøper det ikke.

Og jeg er ikke overrasket over at du ikke "kjøper" det som du sier... Hvorfor skulle du det? Uten å ha et forhold til feks Bibelen eller andre åndelige tilknytninger blir det svada... Men trådstarter spurte og jeg svarte - fra et bibelsk ståsted. Og for å forklare akkurat det:

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En usedvanlig dyktig men respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de støtter eleven. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Gud har gjort noe som ligner på det som denne læreren gjør. Vi må huske at opprørerne i Edens hage ikke var de eneste som var berørt av det som skjedde der. Millioner av engler fulgte oppmerksomt med. (Job 38: 7; Daniel 7: 10) Den måten Gud gikk fram på, ville i høy grad berøre alle disse englene og etter hvert alle fornuftutstyrte skapninger som kom til å leve på jorden. Han lot drfor Satan få vise hvordan han vil herske over menneskene. Han har også latt menneskene få styre seg selv under Satans ledelse.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Gud vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

[Shirin]

Ingen av delene. Gud er den Allmektige og den Gode. Han er det mest perfekte som finnes, i all betydning.

[tuji]

Vel er ikke mennesker allmektige, men vi kan gjøre mye med det som er urett i verden. Så jeg vil stille spørsmålet omvendt: Er mennesker tiltaksløse eller onde? Kan være greit å reflektere over før man skylder på Gud.

[Sweet77]

Og jeg er ikke overrasket over at du ikke "kjøper" det som du sier... Hvorfor skulle du det? Uten å ha et forhold til feks Bibelen eller andre åndelige tilknytninger blir det svada... Men trådstarter spurte og jeg svarte - fra et bibelsk ståsted. Og for å forklare akkurat det:

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En usedvanlig dyktig men respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de støtter eleven. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Gud har gjort noe som ligner på det som denne læreren gjør. Vi må huske at opprørerne i Edens hage ikke var de eneste som var berørt av det som skjedde der. Millioner av engler fulgte oppmerksomt med. (Job 38: 7; Daniel 7: 10) Den måten Gud gikk fram på, ville i høy grad berøre alle disse englene og etter hvert alle fornuftutstyrte skapninger som kom til å leve på jorden. Han lot drfor Satan få vise hvordan han vil herske over menneskene. Han har også latt menneskene få styre seg selv under Satans ledelse.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Gud vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

Jeg har studert både Bibel og religion ganske nøye, faktisk. Og det er på det grunnlaget jeg ikke bare er uenig, men kvalitativt uenig, i det religionene har å komme med.

Men OK. Illustrasjonen din er grei, jeg så den faktisk allerede i det forrige svaret ditt. Den har bare en eneste stor hake: Situasjonen i illustrasjonen din medfører ikke død, tortur, voldtekter og lemlestelse. Den er kort sagt helt ufarlig. Og skulle den BLI farlig, så håper jeg læreren - i motsetning til din gud - ville grepet inn og sagt "Nok er nok. Du hadde sjansen, men alle her ser jo i hvilken retning det går".

Denne muligheten har gud også, om han eksisterer. Men han bruker den i så fall ikke. Hvilket betyr at han enten ikke eksisterer, eller er ond. I begge tilfeller er han ikke verdt å tilbe.

Men dette er jo egentlig ganske typisk JV. Dere bruker enkle illustrasjoner, uten innsatser, for å "forklare" ting med fatale innsatser, som normale mennesker med god moral ellers ikke ville kunne svelge.

[Lutetium 71]

Og jeg er ikke overrasket over at du ikke "kjøper" det som du sier... Hvorfor skulle du det? Uten å ha et forhold til feks Bibelen eller andre åndelige tilknytninger blir det svada... Men trådstarter spurte og jeg svarte - fra et bibelsk ståsted. Og for å forklare akkurat det:

Tenk deg at en lærer forteller elevene hvordan de skal løse en vanskelig oppgave. En usedvanlig dyktig men respektløs elev påstår at lærerens måte å løse oppgaven på ikke er riktig. Han insisterer at han selv vet om en mye bedre måte å løse oppgaven på, og antyder derved at læreren ikke er dyktig nok. Noen av elevene tror at han har rett, og de støtter eleven. Hva skal læreren gjøre? Hvis han kaster dem ut, hvordan vil det da virke på de andre elevene? Vil de ikke lett tro at disse som har satt seg opp mot ham, har rett? Alle de andre elevene i klassen kan komme til å miste respekten for læreren og tro at han er redd for at det skal bli bevist at han tar feil. Læreren lar derfor urostifteren få vise klassen hvordan han vil løse oppgaven.

Gud har gjort noe som ligner på det som denne læreren gjør. Vi må huske at opprørerne i Edens hage ikke var de eneste som var berørt av det som skjedde der. Millioner av engler fulgte oppmerksomt med. (Job 38: 7; Daniel 7: 10) Den måten Gud gikk fram på, ville i høy grad berøre alle disse englene og etter hvert alle fornuftutstyrte skapninger som kom til å leve på jorden. Han lot drfor Satan få vise hvordan han vil herske over menneskene. Han har også latt menneskene få styre seg selv under Satans ledelse.

Læreren i illustrasjonen vet at de som har satt seg opp mot ham, tar feil. Men han vet også at hvis han gir dem mulighet til å prøve å bevise det de sier, så vil det være bra for hele klassen. Når de mislykkes, vil alle de oppriktige elevene se at læreren er den eneste som er kvalifisert til å lede klassen. Gud vet på lignende måte at det vil være bra for alle oppriktige mennesker og engler om de får se at Satan og de andre opprørerne mislykkes, og at menneskene ikke kan styre seg selv. De vil lære den samme viktige sannhet som profeten Jeremia, som sa: «Jeg vet godt, Jehova, at menneskets vei ikke står til ham selv. Det står ikke til en mann som vandrer, å styre sine skritt.» — Jeremia 10: 23.

Elendig eksempel. Det hadde vært mer redelig om du lot eleven være en hensynsløs mobber som dæljet løs på sine medelever. Virkelighetens Gud hadde bare latt det skje, fordi det er lærerikt at mobberen får vise de andre at han tar feil.

En annen snedig side ved sammenligningen din, er at du sammenligner en vitebægjærlig og dyktig elev med satan selv. Jeg lurer på om det var tilfeldig? Kristendommen har opp i gjennom tidene hatt et heller anstrengt forhold til vitenskap og menneskelig nysgjerrighet, spesielt når kunnskapen kan komme til å redusere behovet for en gud.

[AnonymBruker]

Alt avhenger av hvilket begreper du benyttet når det gjelder tilnærmelsen til dette spørsmålet. Mennesket skaper Gud i sitt bilde, derfor vil gudsbegrepet ofte være forskjellig fra kultur til kultur.

Det monoteistiske gudsbegrepet, som man bl.a finner i Bibelen, er et resultat av utviklingen far nomade samfunn til bofaste systemer.I et typisk bondesamfunn, er bonden sjøl gud på gården. For å finne hans overmann, eller den som velsigner bonddens funksjon, måtte man ty til det overnaturlige. Fra tidligere hadde de mange guder, med hvert sitt spesielle område.

I den Hinduistiske modellen, som er mye eldre enn de tre store monoteistiske religionene, finner man i utgangspunktet en rekke personifiserte gude roller. Når man ser nærmere på dette, ser man at det er den "ene" som spiller alle rollene. De ene blir til de mange og de mange blir til den ene. Virkeligheten er et spill som den ene, gudene, spiller. Dette spillet,kalpa, varer i 400 millioner år. Det er nesten som gutten som sparker ball, og glemmer tiden mens leken pågår. Uendeligheten blir til et evig nå. Så blir gudene lei spillet, og ødelegger alt som er skapt. Så starter spillet på nytt. Og slik forsetter det i det uendelige. Alt som skapes dør, og alt som dør bærer i seg skapelsen.

Hinduismens filosofiske oppfatning av virkeligheten, ligner mye på den kvantefysiske beskrivelsen av vårt fysiske univers. På dette nivået i naturvitenskapen, nærmer man seg i stor grad religion og filosofi,

Muligens kan man tilnærme seg et gudsbegrep innenfor den kvantefysiske virkeligheten. På dette nivået opphører nemlig mange av de naturlover vi tar for gitt å eksistere. Bl.a forholdet mellom rom og tid.

Problemet med å plassere Gud utenfor universet, eller de uendelige mange universer som finnes, er meningsløst. Det er lettere å tenke seg et skaperprinsipp, som en del av selve universet. Da kan vi lettere forstå hvorfor liv og bevisthet oppstår fra ikke organiske strukturer.

SPØRSMÅLET om Gud er ond er ikke en relevant problemstilling. En skaperkraft, eller et minste felles multiplum , kan hverken være ond eller god. Den utfører bare sin oppgave. Nemlig å skape. Og siden denne kraften er en del av selve universet, finnes det heller ikke noe mystisk ved den.

Troen på en personlig Gud finnes man i de monoteistiske religionene. Disse religionene oppstår i samfunn som ofte var utsatt for krig og plyndring. Derfor blir troen på en personlig Guddom viktig. Et sted man kan gå med sine plager.og be om hjelp. Mange vakre salmer av David(tilegnet han?), forteller mye om lidelse og savn, samt de å søke trøst hos en personlig Guddom.

Anonymous poster hash: 1297a...f36

[jabx]

Gud har gitt menneskene fri vilje, og griper derfor ikke inn under noen omstendigheter.

Det er opp til oss selv å klare oss i denne verdenen, og ondskapen er det kun menneskene som lager...

Så Gud påvirker ikke verden i det hele tatt?

Du ser ut til å si at Gud er tiltaksløs.

Men det du skriver her fører til et annet spørsmål: Er gud inkompetent eller ond? For man ville jo forvente at en perfekt og allmektig gud skaper perfekte skapninger. Men siden mennesker tar feil valg så kan de umulig være perfekte. Da ser jeg bare to grunner til at Gud skapte menneskene slik: Inkompetanse (han klarte ikke gjøre mennesket perfekt), eller ondskap (han skapte mennesker uperfekte med vilje, og visste at det ville føre til et helvete).

[jabx]

Gud skapte mennesket, og ga de fri vilje. Det er det dummeste han gjorde.

Gud skapte mennesket uten kunnskap om rett og galt. Kun etter å ha vært ulydige og spist fra kunnskapens tre kunne mennesket skille rett og galt. For dette ble de straffet.

Smak på det... Gud straffet menneskene fordi de lærte seg rett og galt!

[jabx]

Ingen av delene. Gud er den Allmektige og den Gode. Han er det mest perfekte som finnes, i all betydning.

Hvordan kan en perfekt gud skape noe uperfekt (mennesker)? Det gir ingen mening. Han må enten være inkompetent, ond, eller ikke-eksisterende.

[Gjest Kim]

http://www.youtube.com/watch?v=HthQ6a7FZeA