Statlige sponsede bordeller

[Erazor]

Er imot, menneskekroppen skal ikke være til salgs og med legalisering vil det som med så mye annet kun føre til et større marked og dermed vil flere drive på med det akkurat som med narkotika. Det vil heller ikke hjelpe de prostituerte eller hindre menneskehandel

Anonymous poster hash: 183aa...79f

Jeg synes i utgangspunktet at så lenge man holder seg innenfor lover og regler, så må man få gjøre som man vil med egen kropp. Det vil si at jeg synes at de som ønsker å jobbe som eskorter eller prostituerte, må få lov til dette.

Når det gjelder menneskehandel eller mennesker som tvinges ut i prostitusjon, er dette en helt annen sak, og de færreste - inkludert dem som mener statlige bordeller kan være bra - støtter dette.

Jeg synes ikke det er statens oppgave å tilfredstille mannsgriser !

Det er ingen automatikk i at det kun skal være kvinner i statlige bordeller.

Ellers er det helt normalt å ønske å ha et seksualliv, men ikke alle er så heldige at de kan skaffe seg dette på enkelt vis. Det gjør ikke dem til verken manns- eller kvinnegriser.

[Gjest Hooty McOwlface]

Problemet vil bli mindre. Man får mer kontroll og oversikt. Samme gjelder narkotikaproblematikken og alkohol. Forbud fungerer ikke... Man kan være så prinsippfast man vil, men forbud vil aldri løse noen ting.

Dere som mener det blir mindre prostitusjon og at menneskehandel forsvinner helt om man legaliserer prostitusjon - dere vet at det finnes en rekke land hvor denne øvelsen allerede er gjort?

Det finnes utallige rapporter på hvordan dette har fungert. Nederland sliter for eksempel med menneskehandel som aldri før, borgermesteren i Amsterdam har vedgått at det var en gigantisk tabbe å legalisere. Byen er helt ødelagt, et mafiadrevet sentrum for trafficking i Europa.

Jeg skjønner godt at det virker fint og logisk med kontrollerte bordeller med skattebetalende prostituerte som får sykepenger, pensjon og legetimer, og at man - gitt at man ikke kan en dritt om sexmarkedet - kan innbille seg at dette er løsningen på alle problemer. Men jeg skjønner ikke hvordan man kan kjøpe inn i fantasien om at det vil fjerne illegal prostitusjon og menneskehandel når det foreligger så ekstremt mye hard fakta på at det ikke gjør det.

[AnonymBruker]

Visste dere at der Oslo Spektrum står i dag stod Abelonegården, en av datidens (slutten av 1800-tallet) største bordell i Oslo, hvor menn spesielt fra arbeidklassen kunne få seg en beta. Huset sammen med resten av strøket ble jo revet ned så sent som på 1960-tallet.

Jeg hadde faktisk en "filleonkel" som bodde i gården på 50-tallet. Han fortalte han fant en skjult "dassvegg" når han skulle skifte noe veggpanel, hvor folk (horekunder og prostituerte) hadde skrevet obskøne ting. Så de var dirty på den tiden og..

Anonymous poster hash: c76f3...6d9

[Jus sanguinis]

Nederland sliter for eksempel med menneskehandel som aldri før, borgermesteren i Amsterdam har vedgått at det var en gigantisk tabbe å legalisere. Byen er helt ødelagt, et mafiadrevet sentrum for trafficking i Europa.

Jeg skjønner godt at det virker fint og logisk med kontrollerte bordeller med skattebetalende prostituerte som får sykepenger, pensjon og legetimer, og at man - gitt at man ikke kan en dritt om sexmarkedet - kan innbille seg at dette er løsningen på alle problemer. Men jeg skjønner ikke hvordan man kan kjøpe inn i fantasien om at det vil fjerne illegal prostitusjon og menneskehandel når det foreligger så ekstremt mye hard fakta på at det ikke gjør det.

Bordellene i Amsterdam er ikke statlige, de er private. Ergo er dette først og fremst et argument mot å slippe til private.

Dessuten burde det ikke overraske noen at sexarbeiderne i Amsterdam ikke er beskyttet mot den utnyttelsen av arbeidskraft vi ser i alle andre bransjer med lett tilgang på innvandret arbeidskraft. I den grad Amsterdam er blitt ødelagt så er det EU, Schengen og utvidelsen østover som har gjort det, ikke Nederlands legalisering av bordeller.

[midas259]

Les ESPAD sin rapport, det står svart på hvit dereventuelt VL sin artikkel om saken, Norge har lavt og fallende bruk og missbruk mens den øker i Portugal, Estland og andre land som har avkriminalisert og det samme vil skje om man innfører bordeller; man får et stort lovlig marked itillegg til det ulovlige. Synes dagens grense er grei hvor strippeklubber er lov mens bordeller og kjøp av sex er forbudt, aller helst burde man utvidet sexkjøpsloven til også å gjelde salg.

Narkotikarelaterte dødsfall i Portugal: 2008:94. 2009: 56. 2010: 52. 2011: 19.

Narkotikarelaterte dødsfall i Norge : 2008: 263. 2009: 285. 2010: 248. 2011: N/A

Portugal har over dobbelt så mange innbyggere som Norge...

Det er også færre mennesker (i prosentandel) som har prøvd ulike rusmidler i Portugal enn i Norge. (Kilde EMCDDA). Narkotikapolitikken til Portugal er en suksess, Norges er en fiasko.

Endret 15. april 2014 av midas259

[Gjest iMariuz]

Narkotikarelaterte dødsfall i Portugal: 2008:94. 2009: 56. 2010: 52. 2011: 19.

Narkotikarelaterte dødsfall i Norge : 2008: 263. 2009: 285. 2010: 248. 2011: N/A

Portugal har over dobbelt så mange innbyggere som Norge...

Det er også færre mennesker (i prosentandel) som har prøvd ulike rusmidler i Portugal enn i Norge. (Kilde EMCDDA). Narkotikapolitikken til Portugal er en suksess, Norges er en fiasko.

Merker meg at du ikke tar med tallene etter 2011 nei hehe, ikke så rart siden de viser en økning og nå er på samme nivå som før avkriminaliseringen (ESPAD tall) mens tallene for Norge fortsatt viser en nedgang. Og det samme vil som sagt skje om man legaliserer bordeller: man får et lovlig marked som kun kommer itillegg til det ulovlige hvor de negative konsekvensene kun vil fortsette

Endret 15. april 2014 av iMariuz

[Gjest Hooty McOwlface]

Bordellene i Amsterdam er ikke statlige, de er private. Ergo er dette først og fremst et argument mot å slippe til private.

Dessuten burde det ikke overraske noen at sexarbeiderne i Amsterdam ikke er beskyttet mot den utnyttelsen av arbeidskraft vi ser i alle andre bransjer med lett tilgang på innvandret arbeidskraft. I den grad Amsterdam er blitt ødelagt så er det EU, Schengen og utvidelsen østover som har gjort det, ikke Nederlands legalisering av bordeller.

På hvilken måte mener du det at de er statlige kontra private vil ha en helt annen effekt?

Argumenter og forklar, dette sier ikke seg selv.

Det finnes andre land enn Nederland om har legalisert prostitusjon som du kan se til dersom dette ikke var et tilfredsstillende eksempel. Som sagt, det er flere og det foreligger mye data og forskning på alle.

Og forøvrig: har ikke legaliseringen noe med dette å gjøre, hadde Amsterdam vært oversvømmet med illegale sexslaver uansett, mener du? Igjen, prøv og argumentere og forklare, du bare peker på en forskjell eller et annet element, og tar det liksom for gitt at det ugyldiggjør hele argumentet mitt by default. Det gjør jo ikke det.

Kampen mot trafficking og illegal prostitusjon i Norge har handlet mye om å holde ned etterspørsel. Forbud mot sexkjøp er ment preventivt, et signal til denne og neste generasjon om at det ikke er greit, et forsøk på å gjøre det mindre vanlig. Legalisering har beviselig motsatt effekt, det øker etterspørsel. Og ved økt etterspørsel må det hentes inn mer tilbud, f.eks. ved trafficking eller illegal prostitusjon.

Ofte drives det ulovlig uansett, det er en forsvinnende liten prosentandel av prostituerte og deres halliker som gidder å arbeide "hvitt" selv når de har anledning til å gjøre det lovlig.

All denne kunnskapen ligger der ute og bare venter på å bli lest av dere som tror et statlig bordell hadde løst noe som helst problemer.

[Mann 42]

Dere som mener det blir mindre prostitusjon og at menneskehandel forsvinner helt om man legaliserer prostitusjon - dere vet at det finnes en rekke land hvor denne øvelsen allerede er gjort?

Det finnes utallige rapporter på hvordan dette har fungert. Nederland sliter for eksempel med menneskehandel som aldri før, borgermesteren i Amsterdam har vedgått at det var en gigantisk tabbe å legalisere. Byen er helt ødelagt, et mafiadrevet sentrum for trafficking i Europa.

Jeg skjønner godt at det virker fint og logisk med kontrollerte bordeller med skattebetalende prostituerte som får sykepenger, pensjon og legetimer, og at man - gitt at man ikke kan en dritt om sexmarkedet - kan innbille seg at dette er løsningen på alle problemer. Men jeg skjønner ikke hvordan man kan kjøpe inn i fantasien om at det vil fjerne illegal prostitusjon og menneskehandel når det foreligger så ekstremt mye hard fakta på at det ikke gjør det.

Problemet med bordeller og stoff er jo at det bare er kjeltringer, drittsekker og organiserte kriminelle som vil drive med denslags. Så det må jo utvikle seg i negativ retning.

Og problemet med at kjeltringer, drittsekker og organiserte kriminelle driver bizniz, er nettopp det at de er kjeltringer, drittsekker og kriminelle, og de driver sin bizniz med gangstermetoder uansett hvor "legalt" det er på overflaten.

Det TRENGER ikke være en kloakk i utgangspkt for at noe skal utvikle seg til et rottereir. Du trenger bare noen rotter og mat, så skjer DET helt av seg selv. Det ligger i rottenes natur.

Endret 16. april 2014 av Mann 42

[AnonymBruker]

Nei, de må ikke organiseres. Blowjobs for 200 lappen kan man bare se langt etter på et bordell.

Anonymous poster hash: b0cf4...6dd

[Guybrush]

Ifht. narkotika har forbudet ført til mindre bruk og missbruk som øker i land som har avkriminalisert slik som Estland som nå har høyeste antall nakotikarelaterte dødsfall i Europa og har forbigått Norge som ligger stabilt flatt på disse to punktene. Og det samme vil gjelde sexsalg, en legalisering vil føre til mer bruk ikke mindre og kun skape en stort og økende lovlig marked mens det ulovlige vil fortsette som før

Dokumentasjon som viser kausalitet og korrelasjon er du snill. En som viser klart at økning i missbruk ikke har sammenheng med finanskrise og rekordmange uten jobb.

Forbud har aldri resultert i nedgang, ingen har klart å vise en slik sammenheng. Så jeg gleder meg til å se bevisene dine.

Vil du bli narkoman imorgen om man fjerner forbud? Hva med foreldrene dine? Vennene dine?

Missbruk handler ikke om tilgang. Det handler om underliggende problemer. Forbud gir bare kriminelle kontroll over markedet. De fleste som dør skyldes dårlig stoff levert av kriminelle. Spør de som jobber på utrykning i de store byene.

[Guybrush]

På hvilken måte mener du det at de er statlige kontra private vil ha en helt annen effekt?

Argumenter og forklar, dette sier ikke seg selv.

Det finnes andre land enn Nederland om har legalisert prostitusjon som du kan se til dersom dette ikke var et tilfredsstillende eksempel. Som sagt, det er flere og det foreligger mye data og forskning på alle.

Og forøvrig: har ikke legaliseringen noe med dette å gjøre, hadde Amsterdam vært oversvømmet med illegale sexslaver uansett, mener du? Igjen, prøv og argumentere og forklare, du bare peker på en forskjell eller et annet element, og tar det liksom for gitt at det ugyldiggjør hele argumentet mitt by default. Det gjør jo ikke det.

Kampen mot trafficking og illegal prostitusjon i Norge har handlet mye om å holde ned etterspørsel. Forbud mot sexkjøp er ment preventivt, et signal til denne og neste generasjon om at det ikke er greit, et forsøk på å gjøre det mindre vanlig. Legalisering har beviselig motsatt effekt, det øker etterspørsel. Og ved økt etterspørsel må det hentes inn mer tilbud, f.eks. ved trafficking eller illegal prostitusjon.

Ofte drives det ulovlig uansett, det er en forsvinnende liten prosentandel av prostituerte og deres halliker som gidder å arbeide "hvitt" selv når de har anledning til å gjøre det lovlig.

All denne kunnskapen ligger der ute og bare venter på å bli lest av dere som tror et statlig bordell hadde løst noe som helst problemer.

Ikke kunnskap. Meninger.

Forbud resulterer alltid i at kriminelle tar kontroll over markedet. Ingen vil anmelde overgrep da de selv får problemer. Dette har historien vist oss gang på gang. Alkohol, sex og narkotika for å nevne noe.

Du vet vel at slaveri er forbudt? Uansett om slavene må jobbe med sexsalg, snekring, servering eller å jobbe på kjøkken?

Statlige bordeller er jeg helt imot. Folks penger skal ikke brukes til slikt mot deres vilje. Derimot bør politikeres kontroll over andre menneskers kropp opphøre. Folks kropp bør være deres eiendom til å gjøre med som de vil.

Einstein sa en gang at definisjonen av galskap var å forvente andre utfall av den samme handling om og om igjen.

[Guybrush]

Merker meg at du ikke tar med tallene etter 2011 nei hehe, ikke så rart siden de viser en økning og nå er på samme nivå som før avkriminaliseringen (ESPAD tall) mens tallene for Norge fortsatt viser en nedgang. Og det samme vil som sagt skje om man legaliserer bordeller: man får et lovlig marked som kun kommer itillegg til det ulovlige hvor de negative konsekvensene kun vil fortsette

Forklar oss dumme hvordan en person vil kjøpe dyrere og dårlige stoff fra en kriminell er du snill. For du er vel klar over at det koster mye mer å fremstille, transportere og omsette ulovlige enn lovlige varer. Det er en god grunn til at folk ikke kjøper varer fra kriminelle men handler i butikken. Bortsett fra det som er sterkt kontrollert, forbud eller skattlagt selvsagt...

Og til din informasjon. Når et land får rekordmange uten jobb og kraftig reduksjon i velstand øker depresjoner. Det ville skjedd uavhengig av om et marked er lovlig eller ei. Såpass skjønner vel du også?

Det er derfor man innen statistikk krever både kausalitet og korrelasjon.

[AnonymBruker]

På hvilken måte mener du det at de er statlige kontra private vil ha en helt annen effekt?

Argumenter og forklar, dette sier ikke seg selv.

Det finnes andre land enn Nederland om har legalisert prostitusjon som du kan se til dersom dette ikke var et tilfredsstillende eksempel. Som sagt, det er flere og det foreligger mye data og forskning på alle.

Og forøvrig: har ikke legaliseringen noe med dette å gjøre, hadde Amsterdam vært oversvømmet med illegale sexslaver uansett, mener du? Igjen, prøv og argumentere og forklare, du bare peker på en forskjell eller et annet element, og tar det liksom for gitt at det ugyldiggjør hele argumentet mitt by default. Det gjør jo ikke det.

Kampen mot trafficking og illegal prostitusjon i Norge har handlet mye om å holde ned etterspørsel. Forbud mot sexkjøp er ment preventivt, et signal til denne og neste generasjon om at det ikke er greit, et forsøk på å gjøre det mindre vanlig. Legalisering har beviselig motsatt effekt, det øker etterspørsel. Og ved økt etterspørsel må det hentes inn mer tilbud, f.eks. ved trafficking eller illegal prostitusjon.

Ofte drives det ulovlig uansett, det er en forsvinnende liten prosentandel av prostituerte og deres halliker som gidder å arbeide "hvitt" selv når de har anledning til å gjøre det lovlig.

All denne kunnskapen ligger der ute og bare venter på å bli lest av dere som tror et statlig bordell hadde løst noe som helst problemer.

Det jeg har sett av slik dokumentasjon så langt har noen svakheter. For det første knytter det seg usikkerhet til om det dreier seg om faktisk økning av etterspørselen eller dreier seg om at mørketall kommer bedre frem i lyset. For det andre, i den grad det kan dreie seg om reell økning i etterspørsel, så kan man ikke se bort fra effekten av forskjellig lovgivning når det gjelder sexkjøp. Når kun enkelte byer, land eller regioner legaliserer så vil man naturlig nok risikere å trekke til seg både legale kjøpere og kriminelle fra de landene og regionene med forbud.

Anonymous poster hash: 9c097...06d

[Tarsan97]

Jeg er den første som tilbyr meg å jobbe der.

Gratis,

[Gjest Malanthor]

Avskylig konsept. Klart imot.

[Mann 42]

Forklar oss dumme hvordan en person vil kjøpe dyrere og dårlige stoff fra en kriminell er du snill. For du er vel klar over at det koster mye mer å fremstille, transportere og omsette ulovlige enn lovlige varer. Det er en god grunn til at folk ikke kjøper varer fra kriminelle men handler i butikken. Bortsett fra det som er sterkt kontrollert, forbud eller skattlagt selvsagt...

Og til din informasjon. Når et land får rekordmange uten jobb og kraftig reduksjon i velstand øker depresjoner. Det ville skjedd uavhengig av om et marked er lovlig eller ei. Såpass skjønner vel du også?

Det er derfor man innen statistikk krever både kausalitet og korrelasjon.

Det finnes ikke noen gode stoffer. De er alle sammen skadelige. Og det spiller ingen rolle hvem som selger dem. En grunn til at kriminelle vil fortsette med å selge stoff selv om det blir legalisert, er antakelig at de vil fortsette å se på det som sitt privilegium, og sørge for at det blir sånn. Det skal bare noen uheldige fall og bilulykker til, så skjønner folk tegninga. Det er ikke tilfeldig at det er så mange organiserte kriminelle inne i den legaliserte bordelldriften, og så ytterst få legitime forretningsfolk.

[Guybrush]

Det finnes ikke noen gode stoffer. De er alle sammen skadelige. Og det spiller ingen rolle hvem som selger dem. En grunn til at kriminelle vil fortsette med å selge stoff selv om det blir legalisert, er antakelig at de vil fortsette å se på det som sitt privilegium, og sørge for at det blir sånn. Det skal bare noen uheldige fall og bilulykker til, så skjønner folk tegninga. Det er ikke tilfeldig at det er så mange organiserte kriminelle inne i den legaliserte bordelldriften, og så ytterst få legitime forretningsfolk.

Det du snakker om er altså rettsløse stater. Det finnes nok av de, som somalia, iran, irak osv. De kriminelle vil bli utkonkurrert av seriøse aktører. På pris, på kvalitet og service. Hvem vil i sin rette forstand kjøpe overprisede varer på gata som ikke er kvalitetskontrollert, som ikke har noen juridiske garantier og hvor du risikerer å bli ranet av selgeren? Fortell meg gjerne eksempler som viser at jeg evt tar feil. Fortell om en produktkategori som tidligere var ulovlig og sterkt kontrollert av kriminelle (som alkohol) og hvor ulovlig omsetning har vært stor når fri konkurranse og legalisering har blitt status quo.

Jeg antar at du er oppegående nok til å forstå at "godt" og "dårlig" her omhandler renhet. Det er tilnærmet umulig å kjøpe narkotika på det ulovlige marked som ikke inneholder stoffer som er langt farligere enn narkotikumet selv. Det er svært sjeldent at personer dør av stoffet alene, men av tilsetninger og det faktum at folk lærer seg til feildosering pga at det er iblandet svineri.

Forklaringen til at det er så mange useriøse og kriminelle innen restaurant, cafe, håndtverk og evt bordeller er ganske enkel. Et marked som er sterkt statlig regulert og kontrollert samt skattelagt vil ha sterke incentiver for å drive ulovlig. Klarer du å drive innenfor disse bransjene og unndra skattelegging tjener du langt mer penger enn hvis du driver lovlig. Det er de kriminelles fortrinn som igjen gjør at de kan presse ut de lovlige.

[Gjest iMariuz]

Og til din informasjon. Når et land får rekordmange uten jobb og kraftig reduksjon i velstand øker depresjoner. Det ville skjedd uavhengig av om et marked er lovlig eller ei. Såpass skjønner vel du også?

Økonomien i Portugal er på bedringens vei med økt vekst og fallende ledighet, men likevel viser ESPAD sine tall at antall narkotikarelaterte dødsfall øker, en økning som begynte før finanskrisen. Så det handler ikke om velstand eller økonomi, men hvilken politikk man fører. Ingen av de vil være til null missbruk og dødsfall, men en restriktiv linje har vist seg å føre til færrest overdoser og dødsfall og derfor bør vi beholde denne linen akkurat som ifht. sexkjøp hvor vår restriktive linje har gitt minst problemer

Endret 16. april 2014 av iMariuz

[Mann 42]

Det du snakker om er altså rettsløse stater. Det finnes nok av de, som somalia, iran, irak osv. De kriminelle vil bli utkonkurrert av seriøse aktører. På pris, på kvalitet og service. Hvem vil i sin rette forstand kjøpe overprisede varer på gata som ikke er kvalitetskontrollert, som ikke har noen juridiske garantier og hvor du risikerer å bli ranet av selgeren? Fortell meg gjerne eksempler som viser at jeg evt tar feil. Fortell om en produktkategori som tidligere var ulovlig og sterkt kontrollert av kriminelle (som alkohol) og hvor ulovlig omsetning har vært stor når fri konkurranse og legalisering har blitt status quo.

Jeg antar at du er oppegående nok til å forstå at "godt" og "dårlig" her omhandler renhet. Det er tilnærmet umulig å kjøpe narkotika på det ulovlige marked som ikke inneholder stoffer som er langt farligere enn narkotikumet selv. Det er svært sjeldent at personer dør av stoffet alene, men av tilsetninger og det faktum at folk lærer seg til feildosering pga at det er iblandet svineri.

Forklaringen til at det er så mange useriøse og kriminelle innen restaurant, cafe, håndtverk og evt bordeller er ganske enkel. Et marked som er sterkt statlig regulert og kontrollert samt skattelagt vil ha sterke incentiver for å drive ulovlig. Klarer du å drive innenfor disse bransjene og unndra skattelegging tjener du langt mer penger enn hvis du driver lovlig. Det er de kriminelles fortrinn som igjen gjør at de kan presse ut de lovlige.

Det jeg snakker om er stater som har valgt å regiulere og legalisere bransjer som stoff og prostitusjon og har sett at det forblir dominert av kriminelle. Ta Tyskland som eksempel. I Hamburg driver Hells Angels det meste av bordellene, og de importerer kvinner fra Øst-Europa. Traficking, altså.

De kriminelles fortrinn er at de benytter gangstermetoder, og det går ofte ut på at hvis de ikke klarer å underby eller få ting til å lønne seg, så kan de sende noen for å gi konkurrentene et tilbud de ikke kan si nei til, og det blir HELT som i Gudfaren.

Det var sånn Camorraen klarte å ta kontroll over renovasjonsbransjen i Palermo, til glede for hele Italia.

[Jus sanguinis]

På hvilken måte mener du det at de er statlige kontra private vil ha en helt annen effekt?

Argumenter og forklar, dette sier ikke seg selv.

Jo, det sier seg faktisk selv. Private driver etter profitt, men det gjør ikke det offentlige. Ettersom det utelukkende er profittjaget som eventuelt skaper disse problemene du skisserer, så sier det seg selv at forutsetningen ikke er til stede ved statlig monopoldrift enten det dreier seg om narkotikautsalg eller bordeller.

Dessuten hevdet jeg at det er innvandringen som er hovedproblemet. Disse problemene du skisserer ser vi i absolutt alle andre bransjer, ikke bare i sexbransjen, både i Norge og hele Vest-Europa hvor det er lett tilgang på innvandret arbeidskraft. Derfor hevder jeg at det er EU, Schengen og EU-utvidelsen østover som er det egentlige problemet, og ikke Nederlands og Tysklands legalisering av prostitusjon. Trafficking er et nymotens moralistisk og feministisk propagandaord som over hodet ikke var noe tema før nittitallet, den gangen slikt praktisk talt ikke en gang kunne eksistere. Det er derfor ditt argument er ugyldig per definisjon.

Så hvis du ønsker å representere horenes interesser og velferd, hvilket åpenbart ikke er ditt mål i det hele tatt, så er det bare å ta til ordet mot innvandring og mot EU-uvesenet hvor det egentlige problemet ligger.