Er det galt å ikke misjonere?

[BMD]

"Gå ut og gjør alle folkeslag til disipler" sier Skriften. Hvor går grensen for hva som er riktig og gal fremgangsmåte for å oppfylle dette? Er det riktig å gjøre som Jehovas vitner? Er det feigt å bare holde kjeft og la eventuelle interesserte komme til deg?

Er det riktig å gjøre som Redd Barna påstår at enkelte kristne hjelpeorganisasjoner gjorde etter Tsunamien: Å hjelpe kun de som er kristne eller vil konvertere? Hva med misjonærer som drar til fremmede kulturer og påtvinger dem vestlig-kristne regler og levesett og dermed ødelegger hele samfunn og kulturer?

[Gjest Gjest]

Nå venter jeg bare at KR skal komme innom....

[BMD]

Det gjør jeg også

Veldig interessant å diskutere med folk som har meninger som skiller seg så grundig fra mine. Og han har jo mange velinformerte argumenter. Alltid artig å se en sak fra en ny synsvinkel.

Endret 18. januar 2006 av BMD

[tuji]

Jeg mener at man kan misjonere i det daglige, ved å være et godt menneske og hjelpe andre. Etter min mening er dette vel så virkningsfullt som å gå fra dør til dør og prøve å overtale folk. Eksempelets makt er sterk.

[Smashing]

Jeg mener at man kan misjonere i det daglige, ved å være et godt menneske og hjelpe andre. Etter min mening er dette vel så virkningsfullt som å gå fra dør til dør og prøve å overtale folk. Eksempelets makt er sterk.

←

Skriver under på denne!

[Gjest Betty Boop]

"Gå ut og gjør alle folkeslag til disipler" sier Skriften. Hvor går grensen for hva som er riktig og gal fremgangsmåte for å oppfylle dette? Er det riktig å gjøre som Jehovas vitner? Er det feigt å bare holde kjeft og la eventuelle interesserte komme til deg?

Er det riktig å gjøre som Redd Barna påstår at enkelte kristne hjelpeorganisasjoner gjorde etter Tsunamien: Å hjelpe kun de som er kristne eller vil konvertere? Hva med misjonærer som drar til fremmede kulturer og påtvinger dem vestlig-kristne regler og levesett og dermed ødelegger hele samfunn og kulturer?

←

Jehovas vitner lærer at de skal gå ut og være menneskefiskere. Nå er det forskjellige mennesker der som alle andre steder i samfunnet, og enkelte blir litt ivrigere enn andre. Noen eier rett og slett ikke manerer enten de er kristne eller ateister, eller et hvilket som helst av de andre alternativene. Jeg har truffet mennesker blant Jehovas vitne som jeg tror er fullt og fast overbevist om at dersom de ikke klarer å omvende et menneske så har de ikke klart å redde det livet. Har du lest noen av bladene deres? Mitt inntrykk er at det ikke blir gitt noe rom for å tenke selv dersom du skal være en troende. Man kan nesten ikke argumentere med mennesker som lever med en overbevisning. Ikke når de vet de sitter på den eneste sannheten.

Syvendedagsadventistene er en annen interessant gruppe jeg har hatt på døren. Vi ble stående og diskutere en time. De hadde gitt ut en bok som het; syv og tyve svar til Jehovas Vitne. ? Hva er dette her for noe? Er det snakk om konkurrerende firmaer eller?

Feigt å ikke formiddle budskapet? Vel, de må jo få lov å gjøre oppmerksom på hva de står for. Jeg kjøper ikke en vare jeg ikke vet eksisterer. Det er sikkert mange forskjellige bakgrunner og erfaringer som gjør at folk tar de valgene de tar i forhold til religion. Men en hel del av disse menneskene er overbevist om at de redder liv ved å spre budskapet. Da må de få lov til det. Den som ikke er interessert kan jo bare gå.

Den raskeste måten, har jeg funnet ut, er å erklære at jeg vet jeg er på vei til helvete. Dermed er det liksom ikke mer å diskutere. Nå tror jeg ikke på noe helvete da. Men om jeg først vikler meg inn i en diskusjon og insisterer på å levere mitt syn på saken kan det fort ta timer.

Det å kun hjelpe kristne eller kreve at folk som er i nød konverter for å få hjelp, det mener jeg er i strid med det kristendommen bygger på. Sier ikke bibelen; men størst av alt er kjærligheten? Jeg trodde tvangskristningens dager var forbi.

Jeg synes det er en uting å gå inn å voldta andre kulturer. Jeg er helt overbevist om at kulturer som lever nærmere naturen enn vi gjør her i vesten, også har et nærmere og mer naturlig forhold til sin åndelighet. Jeg mener at påvirkning utenfra kan de nok ikke verge seg mot. Men jeg tror de taper mer enn de vinner på det.

[tuji]

Jesus selv hjalp jo alle slags mennesker uten å kreve noe av dem, så jeg kan ikke skjønne hvrodan man kan sette slike betingelser for å hjelpe mennesker i nød.

[BMD]

Hva sier egentlig bibelen skal skje med ikke-troende når de dør? Jeg fulgte hele pakka med kristendomsundervisning på skolen, men dette temaet ble pussig nok aldri nevnt.

Hvis jeg var overbevist om at alle som døde som hedninger kom til å brenne evig i helvete, da hadde jeg syntes Hellig Olav's konvertér-eller-dø-prinsipp var helt OK. Da gjelder det tross alt å redde dem som reddes kan før djevelen tar kloa i dem. De som ikke vil konvertere blir jo stående som en trussel mot andre menneskers frelse.

[Gjest Bellatrix]

Jeg mener at man kan misjonere i det daglige, ved å være et godt menneske og hjelpe andre. Etter min mening er dette vel så virkningsfullt som å gå fra dør til dør og prøve å overtale folk. Eksempelets makt er sterk.

←

Enig. Det er mange måter å misjonere på. Ikke-kristne tror at misjon går ut på å tvang og å ødelegge samfunn, men jeg tro neppe det er sånn Gud har tenkt det.

[Gjest TomKrus]

Enig. Det er mange måter å misjonere på. Ikke-kristne tror at misjon går ut på å tvang og å ødelegge samfunn, men jeg tro neppe det er sånn Gud har tenkt det.

←

Tror vel ikke det bare er de ikke-kristne som har trodd dette var veien å gå...

[BMD]

Jeg ser at jeg formulerte meg dårlig i innleggene over. Jeg mener ikke at misjon alltid er galt og ødelegger samfunn. Det jeg lurer på er i stedet:

1 - Hva sier bibelen (eller statskirken eller paven eller hvem man nå forholder seg til) vil skje med folk som dør som hedninger?

2 - Må ikke svaret til spørsmål 1 påvirke hvordan man bør utøve misjonsbefalingen? Jeg er selvfølgelig enig i at eksempelets makt er den hyggeligste måten og den som viser mest respekt for andre kulturer osv. Men det behøver jo ikke bety at det er den riktige måten i følge bibelen.

Jehova's Vitner har jeg (og Betty Boop) inntrykk av at anser enhver ikke-frelst sjel som dømt til fortapelse. Men hva mener altså statskirken? Og hva er det bibelske grunnlaget?

[Gjest Betty Boop]

Hva sier egentlig bibelen skal skje med ikke-troende når de dør? Jeg fulgte hele pakka med kristendomsundervisning på skolen, men dette temaet ble pussig nok aldri nevnt.

←

Nå har jeg vel aldri lest Bibelen fra perm til perm. Men jeg sitter her med en bok utgitt av Jehovas Vitner, som heter "Ressoner ut fra Bibelen". Her er det henvisninger til flere Bibelsteder. (Vet ikke om jeg har lov å legge ut direkte sitater. Ettersom jeg er usikker overleverer jeg bare meningen.)

*Salomon 146:4: Sier at når man dør blir man til jord igjen.

*Matteus 25:46: Sier at de som har levd galt skal gå bort til evig straff, evnt. pine, mens de rettferdige skal gå til evig liv.

*Tessalonikerne 1:9: Snakker om at straffen blir en evig fortapelse, undergang, ødeleggelse og fravær fra Gud.

*Jud. 7: Handler om Sodoma og Gomorra og om straffen i en evig ild. (Men i boken jeg sitter med spekulerer i om ikke dette var snakk om byen og ikke menneskene i byen.)

*Åpenbaringen 14:9-11; 20:10: Her snakkes det om pinsel med ild og svovel til evig tid.

Her står det at ordet Helvete er brukt tolv ganger i den vanlige norske oversettelsen.

Her er Jehovas Vitnes forklaring av Helvete:

Gehenna (helvete) var en søppelplass for Jerusalem. Der de også brant dyreskrotter og likene etter henrettede forbrytere. For å gjøre forbrenningen mer effektiv tilsatte de svovel. Levende mennesker ble ikke kastet i Gehenna. Det var dermed ikke et sted man var ved bevissthet og kunne pines. Så i følge Jehovas Vitner er helvete som evig brennende pinselsplass, en misforståelse. De mener i stedet at henvisningen til helvete dreier seg om destruksjon. Og blant menneskene som ikke blir destruert skal altså 144000 til himmelen, mens resten av de rettferdige skal leve videre på en renset jord uten ondskap.

Ble du noe klokere?

Selv har jeg akkurat fått en påminnelse om hvorfor det er en slik rikholdig meny av forskjellige trosretninger å velge i. Jeg tror fullt og fast på reinkarnasjon, men blir nok aldri noen god buddist heller ettersom jeg tråkker på insekter uten å sjenke en tanke til at det muligens er min oldemor jeg akkurat har tråkket på.

[Gjest Grete (gjest)]

Jeg tror hver enkelt troende må gjøre det Gud legger dem på hjertet. En dag kan det være å fortelle noen om troen sin, en annen dag kan det være å hjelpe noen med noe praktisk, eller gi noen ei skulder å gråte på.

[Furstina]

(Vet ikke om jeg har lov å legge ut direkte sitater. Ettersom jeg er usikker overleverer jeg bare meningen.)

←

Det är OK att lägga ut kortare citater ur bibeln. Bibeln är en gammal skrift som inte faller under kopieringsskydd. Dock vill vi undvika för långa citat i forumet ändå - främst på grund storleken på inlägg och läsbarhet.

Ur andra texter är det lov att lägga ut kortare citat med hänvisning till källan. Moderatorerna brukar ha ett stycke eller några meningar som riktlinje.

/Furstina (mod)

[Gjest Betty Boop]

Furstina.

Takk for opplysningen. Jeg vet det ligger noe info om det et sted. Men har ikke fått somlet meg til å lese det enda.

[BMD]

Takk Betty! Det var et flott og utfyllende svar. Da skjønner jeg også at Jacob Jervell ville bytte ut ordet helvete i den nye bibeloversettelsen fordi det ga feil inntrykk.

Har lett litt rundt og fant blant annet denne artikkelen fra idag.no. Lite utdrag:

"Vi har elleve ord fra Jesus om gehenna/helvete. Alle understreker det samme.

Matteus 5:22- helvete er en ild, for den som fordømmer andre

Matteus 5:29 og 30- helvete er et sted legemet kastes, dersom en tjener synden med sine lemmer.

Matteus 10:28: Gudsfrykt, ikke menneskefrykt skal være livsprinsippet, for bare Gud har makt til å ødelegge sjel og legeme i helvete. Det er altså Gud som straffer synden der, og både sjel og legeme kommer under dom, sier Jesus.

Matteus 18:9- helvete er en ild

Matteus 23:15- hykleri, selvgodhet og selvrettferdighet gjør en til helvetes barn.

Matteus 23:33- helvete er dommens sted

Markus 9:43-44 og 9:45 og 47-48: helvete en en uslokkelig ild, hvor «deres orm aldri dør»

Lukas 12:5- Skal bare frykte Gud som som er den eneste som kan kaste i helvete.

[...]

Utbroderte middelalderforestillinger om helvete som et tortursted, og et sted der djevelen og hans demoner straffer menneskene høres ikke hjemme i evangeliet. Men Bibelens egne bilder og realiteter må vi fastholde. Det er de som er grunnlaget for bekjennelsens uttrykk «pines uten ende». Det står i artikkel 17 i Confessio Augustana, som prestene ved ed i sin presteinnsettelse er forpliktet til å holde seg til i sin forkynnelse."

Synes igrunnen bibelsitatene sier fint lite. Søremæ ikke lett å bli klok på om fortapelsen er at vi pines evig i helvete eller bare forsvinner. Confessio Augustana virker sterk og klar, men den er vel et senere påfunn.

PS: Reglene for sitat ligger som prioritert tråd i "Aktuelle saker"-forumet. Link.

PPS: Fant bibelen på nett her.

Endret 19. januar 2006 av BMD

[BMD]

Menneeee... Det står masse om at helvete er resultatet hvis man fordømmer andre, tjener synden med sine lemmer osv.

Men hva med oss som prøver å være snille og greie og angrer på det vi har gjort galt selv om vi ikke tror på Gud? Går _vi_ i fortapelsen? Fant ikke noe spesielt om at man måtte tro i de sitatene her.

[Gjest Betty Boop]

For det fjerde: Bibelen lærer at enhver ved å høre og tro evangeliet kan være viss på himmelen.

Når vi ser hva Jesus informerte oss om helvete, er det ikke rart vi synger: Himlen hvilket herlig sted, himlen full av kjærlighet - å så godt å komme dit.

Alle som tar imot Jesus, har allerede nå del i himlen, sier Jesus, Joh. 10:35.

Her står det noe om å tro.

Paradokset blir vel at dersom du ikke tror på noen gud så har du vel heller ingen fortapelse å frykte. Eller hva?

Jeg tror ikke på noen fortapelse eller et helvete. Jeg tror hvert liv vi lever er en skole vi skal gjennom. Vi velger en setting fordi vi har noe å lære akkurat der, i det livet. Jeg tror at mitt liv er min oppgave, min utfordring og mitt ansvar. Kan man gjøre en positiv forskjell for andre, mener jeg det er en bonus i seg selv i selve handlingen. Jeg tror ikke det er nødvendig, eller forventet at man skal ofre seg selv på veien.

Tror ikke jeg noen gang kommer til å knytte meg til noe religiøst samfunn. Har ikke det helt store behovet for tilhørighet sånn sett.

[BMD]

Alle som tar imot Jesus, har allerede nå del i himlen, sier Jesus, Joh. 10:35

Det trenger jo ikke bety at ingen av oss som ikke tar imot Jesus slipper inn. Går ut ifra at bibelen sier mer om det andre steder..? :klø:

Paradokset blir vel at dersom du ikke tror på noen gud så har du vel heller ingen fortapelse å frykte. Eller hva?

Det kommer vel igjen an på:

1 - Hvorvidt fortapelsen er å bare forsvinne i stedet for å få evig liv, eller om den er "evig pine" slik Confessio Augustana sier. Håper det bare er jeg som er treg, men jeg er ennå litt usikker på hvilken av tolkningene som er riktig.

2 - Om det er jeg eller Jesus som har rett. Hvis Jesus har rett har det jo lite å si om jeg selv tror jeg blir gjenfødt som en frosk.

Gitt

a - Jesus har rett

b - Ikke-troende er fortapt

c - Fortapelsen = evig pine

må konklusjonen bli at jeg har ganske mye å frykte. :klø:

[Gjest Betty Boop]

Underholdende dette her.

*Pkt. 1 Denne hang jeg meg opp i også. Men jeg hang meg opp i den fordi jeg syntes det var noe fordømt flisespikkeri. De snakker om nødvendigheten av å ha trusselen av evig pine som et mørkt bakteppe til Gud's stråleglans. Er ikke ideen om total utslettelse like effektiv? Hva er det de egentlig er ute etter her? Mener de at det mer effektivt vil fylle kirkene å starte med tordentaler?

Enten man oppdrar barn eller dyr kommer man da lenger med ros enn med ris. Og som de forvokste barna vi er så fungerer vi nok mer eller mindre slik hele livet tror jeg.

Hva som er den riktige tolkningen aner jeg ikke. Eneste jeg kan si er; gjør som resten av verden, finn den tolkningen som passer deg.

*Pkt. 2 Du har absolutt et poeng. Men på den annen side, dersom du tror du skal bli gjenfødt som en frosk, slipper du i allefall å ødelegge dette livet med å bekymre deg for hva som kommer senere.

Gitt:

A - Jesus har rett. -> Det er en mulighet.

B - Ikketroende er fortapt -> Shit happens.

C - Fortapelsen = evig pine -> Hvem kan forestille seg evig pine? For meg blir det et abstrakt begrep. Alle har vel opplevd fysisk eller psykisk smerte, men før eller siden tar det jo slutt. Vi kan ikke en gang forestille oss evigheten.

Før eller siden får vi nok svaret. Jeg ser fortsatt ikke noen grunn til å sette meg ned å bite negler. Jeg venter å ser hva som skjer. Mulig jeg får en overraskelse, men jeg velger å gå ut i fra at den er positiv.

Bibelen (aner ikke hvor) fremhever da at vi har en fri vilje. Dersom vi har en fri vilje, hvorfor er alle trossamfunn så opphengt i at vi skal legge den fra oss ved inngangsdøra?

Jeg må lære å begrense meg her. Dette kan fort vekk bli 30 A4 sider.