Kristendom og vold i hjem og samfund

[Gjest Gjest]

Ok, det var et ærlig svar. Men nå tror ikke jeg at sangen: O du som metter liten fugl, velsign vår mat, O Gud, har skadet noen barn.

Men det jeg ser som et resultat av avkristningen her i landet, er at stadig flere unger, unge og voksne søker til psykiatrien. I gårsdagens lokalavis skrives det om uholdbare ventetider.

I Magasinet Aktuell (LO-blad) for desember skrives det om ny forskning som viser at hver fjerde kvinne i Norge har blitt utsatt for vold av sin partner.

I hvert ellevte parforhold var mannens vold potensielt livstruende.

En av ti kvinner har blitt voldtatt, og Amnesty krever innsats for å stoppe vold mot kvinner i alle norske kommuner.

Siden jeg har fulgt med i denne utviklingen siden 50-årene, så har jeg sett at denne utviklingen har vært proporsjonal med avkristningen i landet. Dette har også utviklet seg tilsvarende på mange andre områder. Drap er jo nesten blitt dagligdags, og vi hører ganske ofte om selvmord og dødsfall pga. stoffmisbruk.

Det er ingen tvil om at alt dette har en årsak i dagens samfunn.

Derfor er jeg sterkt i mot denne avkristningen, for den vil føre til at samfunnet ikke kan eksistere i særlig lang tid framover.

Det kunne vært interessant om noen har gjort seg opp en annen mening om hvorfor samfunnet er blitt slik det er i dag, og stadig forverres.

←

Bare for å komme med en opplysning så tror jeg faktisk det er mange som går til psykriatrien som kommer fra kristne familier. Se bare på de som er homofile.. Det er ganske mange som kommer fra kristne familier og ikke føler seg akseptert av dem. Andre også...

[KR-øst]

Hei KR.

Har lest tråden her, og har også vært innom tråder tidligere hvor du har debattert ivring rundt kristendommen.

For en som regner seg for å være kristen, er det provoserende å lytte til argumentasjonen din. Men jeg har vært borti den før, det er ikke det..

Jeg mener at vi som kristne mennesker bør ha et engasjement i samfunnet omkring oss, og forholde oss til realitetene, ikke til ideologi.

Jeg skulle også gjerne ønske at verden var mer idyllisk enn det den er.

Kristne mennesker strever som alle andre mennesker med forskjellige ting. Jeg kan godt nevne noen om du vil:

-psyskiske problemer

-sjalusi

-utroskap og andre samlivsutfordringer

-rusmisbruk

-ensomhet

-samspillsproblematikk

-funksjonshemminger

-makt/avmakt-relasjoner

Dette bare løse eksempler. Men det sier noe om at vi ikke er skjermet for virkeligheten, og at de menneskelige følelser og mestringsstrategier også gjelder for folk som regner seg for kristne. Uansett hvilken menighet en føler seg hjemme innenfor.

Og det er jo akkurat dette som gjør at det blir så feil å idyllisere rundt livssituasjon og familieforhold hos kristne. De står i masse utfordringer, som andre mennesker, og må løse disse etter beste evne.

Det utøves vold blant kristne. Det misbrukes alkohol og andre stoffer blant kristne. Det er psykiatriske lidelser også hos kristne. - vi er rett og slett mennesker.

Og kristne miljøer er ofte dårlige til å akseptere at verden er slik. Det kan vi blant annet høre gjennom din argumentasjon KR. Og når det nære miljøet ikke hjelper en til å sette ord på det vanskelige, foretar utstøtingsmekanismer, eller er med på å legge lokk på og usynliggjøre det vanskelige, blir det vanskelige både uforutsigbart og direkte vondt.

Egentlig har jeg ikke så mye mer å si, annet enn at idyllisering av kristne mennesker og miljøer byr meg imot. Jeg har ganske god kjennskap til ulike kristne miljøer, og ser at virkeligheten slett ikke er slik du beskriver den KR.

←

Nå kan jo ikke jeg uttale meg om de miljøene du vanker i, men jeg må ta utgangspunkt i de miljøene jeg vanker i og har kjennskap til.

Selv om jeg tilhører en Pinsemenighet, så kjenner jeg mange fra andre menigheter som jeg også omgås.

En del av det du ramser opp, hører ikke hjemme i kristne miljøer.

Så som utroskap, vold og andre overgrep, alkohol og dop, skjer ikke av kristne, men av frafalne.

Mener du virkelig at disse som utøver slike ting kan kalles kristne?

Det er ikke slik at: en gang kristen, alltid kristen.

Og hvorfor skal jeg akseptere at verden er som den er, og at den endog blir verre og verre?

Når det gjelder handikappede, så kjenner jeg iallfall et par stykker, og vet om flere som har protestert mot et sorteringssamfunn der ufullkomne foster blir abbortert, fordi de mener at de selv har og har hatt et godt og fullverdig liv.

I ett av tilfellene så mangler så og si begge armene.

Jeg må ofte undre meg over dere som kaller dere kristne, hva er det dere kaller kristendom, og hva er det dere mener med å leve et kristenliv?

Inngår alt det du ramser opp i det som kalles å leve som en kristen?

Jeg vet at vi lever i en verden som kan være vanskelig å takle for mange, og ikke alle er like ressurssterke, men kristne har da andre virkemidler enn vold og dop.

Nå virker det som om du har kjennskap til dette med å bli utstøtt av menigheten eller annen kristen sammenheng, og disse er etter det jeg har erfart de som er ivrigst til å sverte kristendommen. Kanskje har de også grunn til det. Ikke vet jeg, for jeg har aldri vært borti slike tilfeller, annet enn å høre de som vitner om det på TV og i aviser. Dette er jo spesielt godt stoff for mediene.

[Latee]

Nå kan jo ikke jeg uttale meg om de miljøene du vanker i, men jeg må ta utgangspunkt i de miljøene jeg vanker i og har kjennskap til.

Selv om jeg tilhører en Pinsemenighet, så kjenner jeg mange fra andre menigheter som jeg også omgås.

En del av det du ramser opp, hører ikke hjemme i kristne miljøer.

Så som utroskap, vold og andre overgrep, alkohol og dop, skjer ikke av kristne, men av frafalne.

Mener du virkelig at disse som utøver slike ting kan kalles kristne?

Det er ikke slik at: en gang kristen, alltid kristen.

Og hvorfor skal jeg akseptere at verden er som den er, og at den endog blir verre og verre?

Når det gjelder handikappede, så kjenner jeg iallfall et par stykker, og vet om flere som har protestert mot et sorteringssamfunn der ufullkomne foster blir abbortert, fordi de mener at de selv har og har hatt et godt og fullverdig liv.

I ett av tilfellene så mangler så og si begge armene.

Jeg må ofte undre meg over dere som kaller dere kristne, hva er det dere kaller kristendom, og hva er det dere mener med å leve et kristenliv?

Inngår alt det du ramser opp i det som kalles å leve som en kristen?

Jeg vet at vi lever i en verden som kan være vanskelig å takle for mange, og ikke alle er like ressurssterke, men kristne har da andre virkemidler enn vold og dop.

Nå virker det som om du har kjennskap til dette med å bli utstøtt av menigheten eller annen kristen sammenheng, og disse er etter det jeg har erfart de som er ivrigst til å sverte kristendommen. Kanskje har de også grunn til det. Ikke vet jeg, for jeg har aldri vært borti slike tilfeller, annet enn å høre de som vitner om det på TV og i aviser. Dette er jo spesielt godt stoff for mediene.

←

Enig i dette ja

[Tiit]

Nå kan jo ikke jeg uttale meg om de miljøene du vanker i, men jeg må ta utgangspunkt i de miljøene jeg vanker i og har kjennskap til.

Selv om jeg tilhører en Pinsemenighet, så kjenner jeg mange fra andre menigheter som jeg også omgås.

En del av det du ramser opp, hører ikke hjemme i kristne miljøer.

Så som utroskap, vold og andre overgrep, alkohol og dop, skjer ikke av kristne, men av frafalne.

Mener du virkelig at disse som utøver slike ting kan kalles kristne?

Det er ikke slik at: en gang kristen, alltid kristen.

Og hvorfor skal jeg akseptere at verden er som den er, og at den endog blir verre og verre?

Når det gjelder handikappede, så kjenner jeg iallfall et par stykker, og vet om flere som har protestert mot et sorteringssamfunn der ufullkomne foster blir abbortert, fordi de mener at de selv har og har hatt et godt og fullverdig liv.

I ett av tilfellene så mangler så og si begge armene.

Jeg må ofte undre meg over dere som kaller dere kristne, hva er det dere kaller kristendom, og hva er det dere mener med å leve et kristenliv?

Inngår alt det du ramser opp i det som kalles å leve som en kristen?

Jeg vet at vi lever i en verden som kan være vanskelig å takle for mange, og ikke alle er like ressurssterke, men kristne har da andre virkemidler enn vold og dop.

Nå virker det som om du har kjennskap til dette med å bli utstøtt av menigheten eller annen kristen sammenheng, og disse er etter det jeg har erfart de som er ivrigst til å sverte kristendommen. Kanskje har de også grunn til det. Ikke vet jeg, for jeg har aldri vært borti slike tilfeller, annet enn å høre de som vitner om det på TV og i aviser. Dette er jo spesielt godt stoff for mediene.

←

Jeg kan godt være enig i at det ikke er hyggelige ting jeg skriver om, og at man skulle ønske det ikke fantes, verken i kristelige miljøer eller andre steder. Men det fins. Det vet jeg. Ønsker ikke å gå noe særlig i detaljer. Men har du virkelig en slik oppfatning av at en far eller mor med eks psykiske problemer som har mer enn nok med egne vansker, vil ha problemer med å sette grenser på en god måte i forhold til sine barn, og kan komme til å bruke vold og makt mot barnet på en skadelig måte. Vil du da si at dette mennesket som i sin fortvilelse og maktesløshet vet at han eller hun gjør noe galt, men som sitter fast i et svært uheldig spor, ikke kan tilhøre Gud? Det er mange lignende spørsmål jeg kunne stille deg.

Jeg mener at dersom man tar på seg å dømme hvem som lever et liv verdig til å kalle seg kristen; tro på Gud og tro på Jesus, så har man tatt på seg Guds rolle. Det er nå bare han som skal dømme over slike ting.

Det er klart at vi som kristne har fått et nytt liv, og har et forbilde i Jesus i å leve livet slik som han ønsker for oss. Men det viktigste i den kristne tro er nåde og tilgivelse.

Vi lever tross alt på jorda ennå. Det er en stor utfordring for mange.

Jeg er heldigvis ikke av dem som er utstøtt av menigheten, men jeg kjenner en del som ikke kjenner seg hjemme i kirke og menighet lengre på grunn av dømmesyke og andre menneskelige trekk..

[Latee]

Djevelen angriper oftest de kristne - da vi er hans største trussel. Så det er klart kristne også ofte strever med å være gode mennesker.

[KR-øst]

Nå er det ikke opp til meg å dømme noen, men jeg redegjør for hva jeg anser for å være et kristenliv. Hvis vi ikke har faste kriterier for dette, kan det bli temmelig utsvevende.

Den situasjonen som du nevner, anser jeg for å være en familietragedie.

Men når en voksen far eller mor vet at de er så psykisk syke at de stadig kan risikere at de skader sine barn, og de selv er klar over dette, da mener jeg at de bør søke hjelp hos sakkyndige. Enhver får tilgivelse for sine handlinger når en angrer det en har gjort feil og ber Gud om det, men dette kan jo ikke fortsette i det uendelige.

Ellers så må jeg jo si at jeg er hverken psykolog eller sakkyndig i dette.

[Tiit]

Nå er det ikke opp til meg å dømme noen, men jeg redegjør for hva jeg anser for å være et kristenliv. Hvis vi ikke har faste kriterier for dette, kan det bli temmelig utsvevende.

Den situasjonen som du nevner, anser jeg for å være en familietragedie.

Men når en voksen far eller mor vet at de er så psykisk syke at de stadig kan risikere at de skader sine barn, og de selv er klar over dette, da mener jeg at de bør søke hjelp hos sakkyndige. Enhver får tilgivelse for sine handlinger når en angrer det en har gjort feil og ber Gud om det, men dette kan jo ikke fortsette i det uendelige.

Ellers så må jeg jo si at jeg er hverken psykolog eller sakkyndig i dette.

←

Nettopp mitt poeng. Og slike familietragedier, i større eller mindre grad er virkeligheten full av. Skal vi be folk om å vente med å være kristne til de har fått livet sitt på stell? "Faste kriterier for et kristenliv" - Bibelen stiller klare krav til hva Gud tåler, ikke noe mindre enn syndfrihet. Og så lenge vi ikke kan stille opp med det selv, er vårt eneste håp nåden. Det gjelder for deg, meg, og denne faren, samt alkisen på hospits som ber sin aftenbønn hver kveld.

Endret 1. februar 2006 av Tiit

[KR-øst]

Nettopp mitt poeng. Og slike familietragedier, i større eller mindre grad er virkeligheten full av. Skal vi be folk om å vente med å være kristne til de har fått livet sitt på stell? "Faste kriterier for et kristenliv"  -  Bibelen stiller klare krav til hva Gud tåler, ikke noe mindre enn syndfrihet. Og så lenge vi ikke kan stille opp med det selv, er vårt eneste håp nåden. Det gjelder for deg, meg, og denne faren, samt alkisen på hospits som ber sin aftenbønn hver kveld.

←

Her tror jeg faktisk at det hele kan dreie seg om full overgivelse til Gud.

Jeg bad nok selv min aftenbønn i alle år før jeg ble en kristen.

Men dette hadde ingen ting med overgivelse til Gud å gjøre, det var bare en trygghetsgjerning.

Jeg er en del sammen med tidligere stoffmisbrukere, og gutter og jenter som er på avrusing på Evangeliesenter. Etter deres egne utsagn så blir de fullstendig utfridd fra det som tidligere plaget dem, både stoffmisbruket og måten de behandlet familie og venner på. De forteller at de har fått et fullstendig nytt liv.

Men dette skjer ikke over natten for alle. Mange må nok også være med å kjempe for sin frihet, men, også ifølge dem er det verdt det, for lønnen er stor.

Alle kan og bør komme til Gud akkurat sånn som de er. Det var ikke dette jeg sa at det måtte være kriterier for,men det var det som jeg kalte å leve et kristenliv.

Vi kan ikke kalle oss kristne og samtidig tillate oss å drive med ting som strider mot kristendommen.

[Tiit]

Her tror jeg faktisk at det hele kan dreie seg om full overgivelse til Gud.

Jeg bad nok selv min aftenbønn i alle år før jeg ble en kristen.

Men dette hadde ingen ting med overgivelse til Gud å gjøre, det var bare en trygghetsgjerning.

Jeg er en del sammen med tidligere stoffmisbrukere, og gutter og jenter som er på avrusing på Evangeliesenter. Etter deres egne utsagn så blir de fullstendig utfridd fra det som tidligere plaget dem, både stoffmisbruket og måten de behandlet familie og venner på. De forteller at de har fått et fullstendig nytt liv.

Men dette skjer ikke over natten for alle. Mange må nok også være med å kjempe for sin frihet, men, også ifølge dem er det verdt det, for lønnen er stor.

Alle kan og bør komme til Gud akkurat sånn som de er. Det var ikke dette jeg sa at det måtte være kriterier for,men det var det som jeg kalte å leve et kristenliv.

Vi kan ikke kalle oss kristne og samtidig tillate oss å drive med ting som strider mot kristendommen.

←

Jeg skjønner hva du mener, men er fryktelig uenig. Det blir en helt umulig oppgave å skulle finne ut hvem av oss som kaller oss kristne, og som "driver med ting som strider mot kristendommen". Er det presten som røyker, hun i menighetsrådet som som sladrer og baksnakker i telefonen, hun som lyver til mannen sin fordi han er så kontrollerende, han som "skulker" tredje hver gudstjeneste fordi han syns organisten spiller så stygt, du mener? Eller er det hun som har levd i en overgrepssituasjon hele barndommen, som misbruker beroligende midler og som på grunn av det overser sine barns behov for trygghet og stabilitet?

Det er jo helt umulig det du driver med!

Dessuten skiller ikke Jesus mellom A og B kristne. Enten er du kristen, eller så er du det ikke. "For så høyt har Gud elsket verden at Han gav oss sin Sønn, Den Enbårne, for at hver den som tror på Ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

[Gjest lurven]

men er det ikke veldig dobbeltmoralsk og kalle seg kristen hvis man gjør mange ting som strider mot den kristne lære

[KR-øst]

Jeg skjønner hva du mener, men er fryktelig uenig. Det blir en helt umulig oppgave å skulle finne ut hvem av oss som kaller oss kristne, og som "driver med ting som strider mot kristendommen". Er det presten som røyker, hun i menighetsrådet som som sladrer og baksnakker i telefonen, hun som lyver til mannen sin fordi han er så kontrollerende, han som "skulker" tredje hver gudstjeneste fordi han syns organisten spiller så stygt, du mener? Eller er det hun som har levd i en overgrepssituasjon hele barndommen, som misbruker beroligende midler og som på grunn av det overser sine barns behov for trygghet og stabilitet?

Det er jo helt umulig det du driver med!

Dessuten skiller ikke Jesus mellom A og B kristne. Enten er du kristen, eller så er du det ikke. "For så høyt har Gud elsket verden at Han gav oss sin Sønn, Den Enbårne, for at hver den som tror på Ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv."

←

For å tro på Jesus, så må du også tro at det han sa var synd, også er det for oss.

Mener du at alt det du nevner her kan tillates av kristne?

[Tiit]

For å tro på Jesus, så må du også tro at det han sa var synd, også er det for oss.

Mener du at alt det du nevner her kan tillates av kristne?

←

Det skjer, det er det som er mitt anliggende. Og Gud tåler ikke synd, og at vi lever mot hans ord. Derfor trenger vi tilgivelse. Verden er ikke bare idyllisk og vakker, ikke i en kristen menighet, og ikke andre steder. Det var det som var utgangspunktet mitt for å diskutere dette med deg. Slik jeg oppfattet deg, mener du at mennesker som strever med sine halvveise liv, ikke kan kalles kristne. Jeg mener at det er forholdet vårt til Jesus som avgjør om vi er kristne eller ikke, og det forholdet kan ikke andre mennesker dømme om.

[Tiit]

men er det ikke veldig dobbeltmoralsk og kalle seg kristen hvis man gjør mange ting som strider mot den kristne lære

←

Hovedessensen i den kristne lære er at Gud er hellig og ikke tåler synd. At vi mennesker har synd i oss, og gjør synd, om vi vil eller ikke. Og at Gud har laget det slik at han kan tilgi oss dette pga av det Jesus gjorde.

[Gjest Gjest]

Snakker ikke Jesus om noe som kalles. Hva er det nå igjen jeg vet det..La meg tenke han sa noe...Det begynner på t.....til........tilgivelse var det ja

[KR-øst]

Det skjer, det er det som er mitt anliggende. Og Gud tåler ikke synd, og at vi lever mot hans ord. Derfor trenger vi tilgivelse. Verden er ikke bare idyllisk og vakker, ikke i en kristen menighet, og ikke andre steder. Det var det som var utgangspunktet mitt for å diskutere dette med deg. Slik jeg oppfattet deg, mener du at mennesker som strever med sine halvveise liv, ikke kan kalles kristne. Jeg mener at det er forholdet vårt til Jesus som avgjør om vi er kristne eller ikke, og det forholdet kan ikke andre mennesker dømme om.

←

Det jeg mener er veldig enkelt:

Hvis vi vil kalle oss kristne, kan vi ikke drive å synde med vitende og vilje.

[Gjest lurven]

ingen er uten synd, noen ganger synder man uten at man vet om det også, men jeg er enig i at hvis man vil kalle seg en kristen ka man ikke gå rundt å synde med vilje

[Tiit]

Det blir helt feil for meg å bruke begreper som å "synde med vitende og vilje". Man er jo stort sett ganske bevisst i løpet av dagen, og det man gjør, det gjør man stort sett fordi man tar et valg. Ofte gjør vi gode og rette valg, og noen ganger gjør vi ikke det. Da har vi lov til å be om tilgivelse. Det er ingen lettvint løsning. Vi vet hva nåde er, og kan ikke ta lettvint på dette.

Folk er i ulike livssituasjoner, og har ulike valg de står ovenfor hver dag. Noen har et liv som gjør det enkelt å ta de gode valg, for andre ligger de virkelig gode valg for langt unna rekkevidde. Slik vet vi at virkeligheten er. Og det er ikke ett enestes menneske oppgave å dømme om et mennesker i en vanskelig livssituasjon kan kalle seg kristen eller ikke. Selv om de valg det mennesket gjør kan se "uforenlige med denkristene lære" for å bruke en annens uttrykk.

Dømmesyke er den verste form for synd.

Bibelen sier at selv om vårt hjerte fordømmer oss, så er Gud større enn vårt hjerte. Jeg tror ofte at en selv er den som har aller vanskeligst for å tilgi. Nåden er så stor at den er vanskelig å fatte for menneskets tankegang. Vi legger til grunn at det skal være en form for rettferdighet, iallefall rimelighet, i det som vi mottar. Nåden er helt urimelig. Den er fri. Og det er jammen bra. Ellers holdt det ikke til mål for noen av oss.