Diskriminering av mannlige sangere

[Iskremavhengig]

Jeg har ingen problemer med å bli kalt snobb.

Jeg gidder ikke å gå i detalj om alt du skriver, for det virker som om du misforstår veldig mye.

Jeg gidder ikke resten av diskusjonen

Jeg tror ikke jeg gidder å diskutere med deg.

(...)du burde være klar over at en usunn teknikk kan medføre stemmebåndsknuter, polypper, cyster, sulci, hevelser og kronisk betennelse av stemmebåndene.

...men her var det kausalitet, og sammenheng med teknikk vi snakker om, ikke hvorvidt sangere oftere får knuter enn mennesker som nesten aldri snakker.

de fysiologiske og patologiske hendelsene som leder opp mot dem er helt åpenbare. Dette er godt dokumentert.

Ingen "åpenbar" kausal dokumentasjon ved å søke igjennom MEDLINE med pubmed, i hvert fall.... Men du har sikkert rett, det er jo internett, jo mer bastant man uttaler seg, jo mer rett har man...

Det fins publisert forskjeller i muskelbruk avhengig av hva slags stil man synger, og hvor erfaren man er. Men å sette dette opp mot utvikling av stemmeknuter, det er veldig, veldig vanskelig. Ettersom folk synger forskjellig, og denne dyremodellen som beskrives i emedicine-artikkelen din viser en sammenheng mellom kraftig trykk og høy frekvens, hvordan skal du da finne ut hvor mange minutter på hvilke frekvenser, med hvor kraftig stemme som gir hvor stor risiko for utvikling av knuter????

Videre, at det skulle være åpenbart at muskelbruk i svelg og rundt pusterøret/brusken skaper skader - der har du et forklaringsproblem teoretisk, og derfor en helt åpenbar grunn til å designe studier. Fordi:

Hvis frekvens og trykk er det som viser seg å gi skader, så skulle man tro at teknikken man bruker på de enkelte tonene var irrelevant. Tonen er gitt av stemmebåndenes vibrasjon. Hvis ikke stemmebåndene vibrerer like raskt, så vil ikke en rock og en operasanger synge lik tone. Videre er neste variabel lydstyrke. Og her synger operasangere svært kraftig.

Så summa summarum, så later du nok som om du har mer peiling enn du har.

[AnonymBruker]

Så summa summarum, så later du nok som om du har mer peiling enn du har.

I motsetning til deg, som later som om du har en sak.

Du får slå deg sammen med hardingfelespillerne og danne en forening mot diskriminering og tvungen normalfordeling i populærmusikken. Skulle tro det var Harald Eia som sto bak innleggene dine.

Anonymous poster hash: 2d425...373

[AnonymBruker]

...men her var det kausalitet, og sammenheng med teknikk vi snakker om, ikke hvorvidt sangere oftere får knuter enn mennesker som nesten aldri snakker.

Ingen "åpenbar" kausal dokumentasjon ved å søke igjennom MEDLINE med pubmed, i hvert fall.... Men du har sikkert rett, det er jo internett, jo mer bastant man uttaler seg, jo mer rett har man...

Det fins publisert forskjeller i muskelbruk avhengig av hva slags stil man synger, og hvor erfaren man er. Men å sette dette opp mot utvikling av stemmeknuter, det er veldig, veldig vanskelig. Ettersom folk synger forskjellig, og denne dyremodellen som beskrives i emedicine-artikkelen din viser en sammenheng mellom kraftig trykk og høy frekvens, hvordan skal du da finne ut hvor mange minutter på hvilke frekvenser, med hvor kraftig stemme som gir hvor stor risiko for utvikling av knuter????

Videre, at det skulle være åpenbart at muskelbruk i svelg og rundt pusterøret/brusken skaper skader - der har du et forklaringsproblem teoretisk, og derfor en helt åpenbar grunn til å designe studier. Fordi:

Hvis frekvens og trykk er det som viser seg å gi skader, så skulle man tro at teknikken man bruker på de enkelte tonene var irrelevant. Tonen er gitt av stemmebåndenes vibrasjon. Hvis ikke stemmebåndene vibrerer like raskt, så vil ikke en rock og en operasanger synge lik tone. Videre er neste variabel lydstyrke. Og her synger operasangere svært kraftig.

Så summa summarum, så later du nok som om du har mer peiling enn du har.

Du taler mot hva all verdens ØNH-spesialister erfarer, og helt basale fysiologiske prinsipper. Det er ikke frekvens og trykk som skaper skader - det er mekanisk irritasjon, og den oppstår meget enkelt med en usunn teknikk fordi man får unormal fonasjonssyklus der plicae utvikler irritasjon som fører til ødem. Ødemer gjør at overflaten ikke lenger er tilstrekkelig jevn og glatt, og en inflammasjonsrespons oppstår. Inflammasjoner kan føre til så mangt. Som oftest vil inflammasjon av stemmebåndene føre til bilaterale noduler - altså stemmebåndsknuter. Dersom skaden er av mer traumatisk art (f. eks. ved overdrevne glottisstøt) kan det oppstå blødninger, som igjen kan føre til polypper, sulci, fibrose, ektasier etc. Langvarig irritasjon av stemmebåndene kan føre til Reinckes ødem, som er en slags kronisk inflammasjon med akkumulering av eksudat under mucosa.

Det finnes en mengde studier på dette. Imidlertid er det så basale patofysiologiske prinsipper som ligger i bunnen at det ikke er interessant å designe studier i forhold til det generelle åraksforholdet - det man derimot kan få interessante studier av, er å se på hvilke presise fenomener som gir nøyaktig hvilken respons. Ingo R. Titze har gjort en del interessante intralaryngeale myografistudier i forhold til dette, i tillegg til en del japanske forskere jeg ikke husker navnet på i farten.

Det du etterspør, er en analog til om det finnes studier på at varme skaper brannsår, eller at belastningsskader er forårsaket av belastning.

Vil du virkelig gå inn i den diskusjonen? Du har gått glipp av mange underliggende premisser....

Du får gjerne mene at jeg skryter på meg kunnskap, men du fremstår ikke akkurat som noe orakel selv.....

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[AnonymBruker]

Videre, at det skulle være åpenbart at muskelbruk i svelg og rundt pusterøret/brusken skaper skader - der har du et forklaringsproblem teoretisk, og derfor en helt åpenbar grunn til å designe studier. Fordi:

Hvis frekvens og trykk er det som viser seg å gi skader, så skulle man tro at teknikken man bruker på de enkelte tonene var irrelevant. Tonen er gitt av stemmebåndenes vibrasjon. Hvis ikke stemmebåndene vibrerer like raskt, så vil ikke en rock og en operasanger synge lik tone. Videre er neste variabel lydstyrke. Og her synger operasangere svært kraftig.

Bare for å ta ett av feilkonseptene dine med det samme:

Det er ikke stemmebåndenes svingningshastighet som skaper problemer, men adduksjonsgraden i rima glottidis og spenningsgraden i aksen thyroarytenoideus/vocalis-cricothyroideus mot arytenoidspenningen.

Altså - en usunn lukning av stemmebåndene. Selve tonehøyden eller amplityden har ingen ting med saken å gjøre, da tonehøyden ikke avgjøres direkte av subglottalt trykk, og amplityden ikke har opphav i larynx. Med en sunn teknikk, kan man i prinsippet bevege seg gjennom ekstremregistrene med letthet - men det krever årelang trening.

Du har nisforstått de grunnleggende prinsippene - og da blir konklusjonene dine gale uansett.

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[Iskremavhengig]

Du taler mot hva all verdens ØNH-spesialister erfarer

Funker denne falske måten å ikle seg autoritet på ofte for deg? Imponerende om en LiS eller overlege har oversikten over hva "all verdens ØNH-spesialister (ikke publiserer, men kun) erfarer"

Det er ikke frekvens og trykk som skaper skader - det er mekanisk irritasjon, og den oppstår meget enkelt med en usunn teknikk fordi man får unormal fonasjonssyklus der plicae utvikler irritasjon som fører til ødem.

Dersom skaden er av mer traumatisk art (f. eks. ved overdrevne glottisstøt) kan det oppstå blødninger, som igjen kan føre til polypper, sulci, fibrose, ektasier etc.

Hva annet enn mekanisk er glottisstøt?

Det du etterspør, er en analog til om det finnes studier på at varme skaper brannsår, eller at belastningsskader er forårsaket av belastning.

Hva gir det deg å holde på sånn?

[Iskremavhengig]

Bare for å ta ett av feilkonseptene dine med det samme:

Det er ikke stemmebåndenes svingningshastighet som skaper problemer, men adduksjonsgraden i rima glottidis og spenningsgraden i aksen thyroarytenoideus/vocalis-cricothyroideus mot arytenoidspenningen.

Da har jeg et spm, som jeg skal skrive så oversiktlig at alle kan følge innvendingen min.

Stemmebåndet er to strenger fiksert på tre punkter (fester på samme sted fortil i skjoldbrusken, og på hver sin arybrusk baktil)

Da gjelder fysikkens lover om stående bølger.

Etter Mersennes lov:

frekvensen av en streng er gitt om du kjenner lengden, spenningen og den lineære tetthetten av strengen.

For en gitt lengde, så er tettheten av stemmebåndene dine uforanderlig.

Videre, er for en gitt lengde, spenningen av stemmebåndene gitt.

Skal du synge en tone som har en frekvens tilsvarende tonen A4, så må du ha en gitt lengde og spenning på stemmebåndene.

Lengde og spenning på bånd er altså gitt per tone.

Du sier at spenning er det som gir skader.

Hvordan skal da en operasanger og en popsanger kunne ha forskjellig risiko for skader, når de synger samme tone?

[AnonymBruker]

Funker denne falske måten å ikle seg autoritet på ofte for deg? Imponerende om en LiS eller overlege har oversikten over hva "all verdens ØNH-spesialister (ikke publiserer, men kun) erfarer"

Hva annet enn mekanisk er glottisstøt?

Hva gir det deg å holde på sånn?

Da har jeg et spm, som jeg skal skrive så oversiktlig at alle kan følge innvendingen min.

Stemmebåndet er to strenger fiksert på tre punkter (fester på samme sted fortil i skjoldbrusken, og på hver sin arybrusk baktil)

Da gjelder fysikkens lover om stående bølger.

Etter Mersennes lov:

frekvensen av en streng er gitt om du kjenner lengden, spenningen og den lineære tetthetten av strengen.

For en gitt lengde, så er tettheten av stemmebåndene dine uforanderlig.

Videre, er for en gitt lengde, spenningen av stemmebåndene gitt.

Skal du synge en tone som har en frekvens tilsvarende tonen A4, så må du ha en gitt lengde og spenning på stemmebåndene.

Lengde og spenning på bånd er altså gitt per tone.

Du sier at spenning er det som gir skader.

Hvordan skal da en operasanger og en popsanger kunne ha forskjellig risiko for skader, når de synger samme tone?

Du:

Jeg orker ikke å drive opplæring her inne. Du velger å ikke forstå hvordan disse skadene oppstår, og gjør kav på å ha rett fordi du har en ørliten forståelse av de mekaniske prinsippene bak fonasjon. Du forstår derimot ikke en tøddel av de patofysiologiske mekanismene som fører til skader. Dette er en helt grunnleggende adaptiv respons som er basalkunnskap innen medisin.

Du har en del merkelige forestillinger, og det er mange variabler du ikke tar med i betraktningen (som f. eks. at stemmebåndene ikke bare varierer i lengde, men også i tykkelse, og at fonasjonen kan skje i tre plan, samt alle de individuelle forskjellene, og tekniske variasjonene). Jeg ser ikke at det kan komme noe fruktbart ut av dette.

Til din opplysning så kan jeg fortelle deg at jeg både har stått på noen operascener i mitt liv OG har medisin som fag. Jeg har dessuten undervist i stemmefysiologi.

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[AnonymBruker]

Hvordan skal da en operasanger og en popsanger kunne ha forskjellig risiko for skader, når de synger samme tone?

Bare det at du spør, vitner om at du ikke har spesielt mye sangerfaring.

Anonymous poster hash: 2d425...373

[Iskremavhengig]

Du har en del merkelige forestillinger, og det er mange variabler du ikke tar med i betraktningen (som f. eks. at stemmebåndene ikke bare varierer i lengde, men også i tykkelse, og at fonasjonen kan skje i tre plan, samt alle de individuelle forskjellene, og tekniske variasjonene).

Nå bare hopper jeg bukk over alle de arrogante og tåpelig trollete utsagnene dine, samt ørten forsøk på å legge ord i munnen på meg. (Nei, det er ingen her som har sagt at tykkelsen på stemmebåndene ikke varierer, du får lære deg å lese) Jeg driter i om du er Kyrkjebø, Kringlebotn eller zombie-Flagstad. Du later som du har total fysiologisk oversikt over stemmepparatet, og svarer Godagmannøkseskaft på alle innvendinger som avdekker hvor mangelfull den såkalte "kunnskapen" din er. Den blir neppe noe mer vitenskapelig om du sper på med et par fancy italienske gloser.

Så du har fått med deg at arybrusken også vinkler stemmebåndene i saggitalplanet. Gratulerer. Stående ovasjoner. Kan du fortelle meg hvilken relevans det har for Mersennes lov? Kan du forklare hvordan teknikken kan forandre forholdet mellom spenning og tykkelse i stemmebåndene for en person som skal synge en gitt tone?

Jeg kommer bare til å gjenta dette til du viser at du kan belegge din egen påstand om at teknikken skaper skader på stemmebåndet. Det er ingen som kjøper din påstand om at dette er "åpenbart", samtidig som du ikke engang selv kan forklare hvordan teknikken forandrer stemmebåndets vibrasjon for like toner.

Endret 16. oktober 2014 av Iskremavhengig

[Iskremavhengig]

Jeg gidder ikke resten av diskusjonen, men du burde være klar over at en usunn teknikk kan medføre stemmebåndsknuter, polypper, cyster, sulci, hevelser og kronisk betennelse av stemmebåndene.

(....)Senere:

Du taler mot hva all verdens ØNH-spesialister erfarer, og helt basale fysiologiske prinsipper. Det er ikke frekvens og trykk som skaper skader - det er mekanisk irritasjon, og den oppstår meget enkelt med en usunn teknikk fordi man får unormal fonasjonssyklus der plicae utvikler irritasjon som fører til ødem.

Venter fortsatt på at du forklarer hvilken variabel man kan styre med usunn teknikk som skaper mekanisk irritasjon, og kronisk betennelse av stemmebåndene.

Hva er det du kan gjøre biomekanisk, som skaper skadene du har nevnt.

Endret 16. oktober 2014 av Iskremavhengig

[Iskremavhengig]

Du:

Jeg orker ikke å drive opplæring her inne.

Var det ikke du som introduserte påstanden om sammenheng mellom teknikk og skade?

Hvorfor introduserer du påstander som du ikke klarer å begrunne?

Endret 16. oktober 2014 av Iskremavhengig

[AnonymBruker]

Hva er det du kan gjøre biomekanisk, som skaper skadene du har nevnt.

Mekanisk irritasjon skaper en inflammasjonsprosess uansett hvor i kroppen den oppstår. En dårlig teknikk gir mekanisk stress i stemmebåndene. Inflammasjon fører til økt karpermeabilitet, cytokiner og chemokiner som gir celleskade og økt inflammasjonsrespons. Dette kan føre til opphopning av væske i submucosa og fortykning av epiteliet.

Mekanisk irritasjon oppstår om man forserer stemmen ved en dårlig teknikk, uavhengig av tonehøyde og amplityde.

Hva er det egentlig du lurer på?

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[Iskremavhengig]

Mekanisk irritasjon oppstår om man forserer stemmen ved en dårlig teknikk, uavhengig av tonehøyde og amplityde.

Hva er det biomekanisk som karakteriserer dårlig teknikk som skaper mekanisk irritasjon.

[AnonymBruker]

Hva er det biomekanisk som karakteriserer dårlig teknikk som skaper mekanisk irritasjon.

Mekanisk irritasjon f. eks. for tett adduksjon av rima glottidis, enten som direkte kontraksjon eller indirekte gjennom perilaryngeale spenninger. Misforstått ekstremregisterteknikk ved feilaktig synging på lengde- eller breddeaksen av tyroarotenoideus/vocalis eller forsert cricotyreoiduskontraksjon, traumatisk glottisstøt, forsert adduksjon av ødematøse stemmebånd, feilaktig posisjonering av larynx, spenninger i hyoideusregionen og overspenning av anterolateale nakkemuskler. Dårlig kontrollert ekspirasjonskontroll og forsert lukning av epiglottis kan også påvirke unormal belastning på stemmebåndene.

Vokalutøvelse ved alle tilstander som påvirker oveflateepitelet i plicae, eller ødem i submucosa, atrofi eller hypertrofi som følge av overdreven eller underdreven stemmebruk, infeksjoner og mekanisk traume av ytre årsak, samt forstyrrelser eller parese i recurrens (som KAN ha årsak i hjerteproblematikk). Mekanisk traume som følge av aspirasjon eller fremmedlegemer i glottis/trachea.

Et hvert forsøk på å forsere hva stemmen i sin nåværende konfigurasjon kan tåle av belastning.

Du får unnskylde om jeg har glemt noe.

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[Iskremavhengig]

Mekanisk irritasjon f. eks. for tett adduksjon av rima glottidis, enten som direkte kontraksjon eller indirekte gjennom perilaryngeale spenninger. Misforstått ekstremregisterteknikk ved feilaktig synging på lengde- eller breddeaksen av tyroarotenoideus/vocalis eller forsert cricotyreoiduskontraksjon, traumatisk glottisstøt, forsert adduksjon av ødematøse stemmebånd, feilaktig posisjonering av larynx, spenninger i hyoideusregionen og overspenning av anterolateale nakkemuskler. Dårlig kontrollert ekspirasjonskontroll og forsert lukning av epiglottis kan også påvirke unormal belastning på stemmebåndene.

Vokalutøvelse ved alle tilstander som påvirker oveflateepitelet i plicae, eller ødem i submucosa, atrofi eller hypertrofi som følge av overdreven eller underdreven stemmebruk, infeksjoner og mekanisk traume av ytre årsak, samt forstyrrelser eller parese i recurrens (som KAN ha årsak i hjerteproblematikk). Mekanisk traume som følge av aspirasjon eller fremmedlegemer i glottis/trachea.

Et hvert forsøk på å forsere hva stemmen i sin nåværende konfigurasjon kan tåle av belastning.

Du får unnskylde om jeg har glemt noe.

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

Du virker både mer kunnskapsrik og ålreit når du svarer sånn, etter min mening.

Et par uklarheter:

Hva mener du med å synge på lengde- eller breddeaksen av thyroarotenoideus/vocalis?

Det du nevner om cricothyroideuskontraksjon og perilaryngeal muskulatur, det virker inn via høy spenning til ytterpunktet på ligamentum vocale, har jeg rett i det?

Ellers av muskulatur i nakken, så menes da nakkemuskulatur som fester i bruskapparatet eller påvirker dette på en eller annen måte, du snakker da ikke om scaleni eller sternocleido, men om pharynxmuskulatur, og strap muscles?

Du nevnte at riktig teknikk er uavhengig av tonehøyde.

Det er her problemet begynner. La meg gi deg et eksempel.

Ta to eneggede tvillinger.

Si at de begge synger baryton, og at de er ganske standard F2 - F4.

Vi får den ene til å synge en E4 diftong som låter som rock

Vi får den andre til å synge en E4 diftong som klassisk.

De har begge like lange stemmebånd, og de er like tykke.

Hvordan kan de ha forskjellig spenning i stemmebåndet for samme tone?

Hvordan kan spenningen i stemmebåndet være uavhengig av tonehøyde?

Endret 16. oktober 2014 av Iskremavhengig

[AnonymBruker]

Du virker både mer kunnskapsrik og ålreit når du svarer sånn, etter min mening.

Et par uklarheter:

Hva mener du med å synge på lengde- eller breddeaksen av thyroarotenoideus/vocalis?

Det du nevner om cricothyroideuskontraksjon og perilaryngeal muskulatur, det virker inn via høy spenning til ytterpunktet på ligamentum vocale, har jeg rett i det?

Ellers av muskulatur i nakken, så menes da nakkemuskulatur som fester i bruskapparatet eller påvirker dette på en eller annen måte, du snakker da ikke om scaleni eller sternocleido, men om pharynxmuskulatur, og strap muscles?

Så når du har brukt en del tid på å kalle meg kunnskapsløs, så vil du plutselig ha undervisning?

Er jeg inkompetent eller ikke? Du får bestemme deg....

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[Iskremavhengig]

Er jeg inkompetent eller ikke?

Du kan i hvert fall litt anatomi. Men om kunnskapsgrunnlaget står i stil med konklusjonen/påstanden jeg vil ha forklart, det er jeg ikke sikker på. Foreløpig mangler både en fullgod teoretisk forklaring og en empirisk oppbacking. Men jeg ville sagt meg fornøyd om du kunne forklare hvordan det er mulig at gal muskelbruk kan skape skader på stemmebåndet som riktig muskelbruk ikke gjør, dersom man synger samme tone, og alt ellers er likt.

[AnonymBruker]

Du kan i hvert fall litt anatomi. Men om kunnskapsgrunnlaget står i stil med konklusjonen/påstanden jeg vil ha forklart, det er jeg ikke sikker på. Foreløpig mangler både en fullgod teoretisk forklaring og en empirisk oppbacking. Men jeg ville sagt meg fornøyd om du kunne forklare hvordan det er mulig at gal muskelbruk kan skape skader på stemmebåndet som riktig muskelbruk ikke gjør, dersom man synger samme tone, og alt ellers er likt.

Problemet her, er at du har fått forklaringen mange ganger, men du vil ikke forstå den. Dette har delvis bakgrunn i at du ikke forstår hvordan epiteliet reagerer på mekanisk stress, og delvis i at du ikke VIL forstå.

Du er veldig opphengt i denne "samme frekvens/ulik stilart"-problematikken. Det er et blindspor. Jeg vet ærlig talt ikke hvor man skulle begynne for å få deg på rett spor. Mekanisk irritasjon med påfølgende inflammasjonsrespons er komplett uavhengig av stilart og tonehøyde. Alt som skal til er celleskade. Den oppstår enten ved vedvarende mekanisk stress eller kortvarig traumatisk påvirkning.

Hvis du ikke VIL forstå, så er det ikke mulig å forklare deg noe. Jeg ser egentlig ikke helt hvorfor jeg skal bruke tid og krefter på en som er så negativ til meg i utgangspunktet. Ikke glem at jeg etter ditt utsagn ikke aner hva jeg snakker om.

Anonymous poster hash: 1a36c...bb4

[AnonymBruker]

Du kan i hvert fall litt anatomi. Men om kunnskapsgrunnlaget står i stil med konklusjonen/påstanden jeg vil ha forklart, det er jeg ikke sikker på. Foreløpig mangler både en fullgod teoretisk forklaring og en empirisk oppbacking. Men jeg ville sagt meg fornøyd om du kunne forklare hvordan det er mulig at gal muskelbruk kan skape skader på stemmebåndet som riktig muskelbruk ikke gjør, dersom man synger samme tone, og alt ellers er likt.

Om du ikke er fornøyd med forklaringene du har fått her, kan du faktisk google.

Men det hjelper veldig lite i forhold til opprinnelige påstand om at mannlige sangere diskrimineres.

Anonymous poster hash: 2d425...373

[Iskremavhengig]

Problemet her, er at du har fått forklaringen mange ganger, men du vil ikke forstå den.

Nei, det er du som ikke forstår den.

Du snakker om hva som skjer etter mekanisk stress. Det trenger ikke du å belære meg i.

Jeg etterspør en forklaring på hvordan forskjellig muskelbruk resulterer i forskjellig mekanisk stress av stemmebåndene, for samme produserte tone. Altså teknikkavhengig skadeinduksjon.

Jeg skjønner godt at ekstremstrekking av stemmebåndene gir mekanisk stress, men da snakker vi om å synge svært høyt.

Du snakket derimot om forskjeller i teknikk uavhengig av høyde. Der har du et fysikk-forklaringsproblem, og et anatomisk forklaringsproblem, før du i det hele tatt kommer til å forklare hvordan inflammasjon fungerer, som du ikke trenger å terpe på.