Tror dere førerhunder vet at eieren er blind?

[WubWub]

Jeg så et program om førerhunder igår og jeg ble mildt sagt kjempe imponert over hvordan de greier ta vare på eieren sin å utføre noe jeg ser på som kompliserte oppgaver til dyr å være.

Men det meldte seg et spørsmål i hodet mitt : Er hunden klar over at eieren sin er blind?

Jeg googlet for å finne svaret men her strides tydligvis de lærde.

I en artikkel om en blind hund som får hjelp av en førerhund til navigering slår dyrlegen bombastisk fast at førerhunden "uten tvil vet at sin bestevenn er blind".

Denne artikkelen kan leses her.

Mens i en annen artikkel mener eksperter at hunder ikke har de kognetive kapasitetene til å abstrakte mentale konsepter som "syn" eller "blindhet". De viser til en undersøkelse som slår fast at førerhunder, som alle andre hunder prøver bruke blikk som kommunikasjon med eieren sin.

F.eks om de vil ha mat så titter på skålen sin, så titter de på eieren, og så tilbake på skålen. Om de hadde vært klar over at eieren ikke kunne se de, så er det logisk å anta de ikke prøvd bruke visuell kommunikasjon.

Artikkelen kan leses her .

Så hva tenker dere? Dette blir selvfølgelig synsing og spekulasjon for vi kan aldri vite hva en hund egentlig tenker siden vi ikke prater samme språk.

Vet vi har ei flott dame som har en førerhund her inne på KG, hadde vært spennende å hørt hva hu mente om saken

[Tabris]

Nei, hvordan i alle dager skulle de forstå at eier er blind? Det er jo langt over en hunds kapasitet. (Men dessverre er det mange som har et Disneyfisert forhold til hunder). Blindehunder utfører de oppgaver de er lært å gjøre.

[Trygve81]

Jeg tror ikke førerhunder klarer å forstå hva det vil si å være blind. Jeg forstår det på mange måter ikke selv.

Min mor har vært fôrvert for førerhunder, og de blir lært opp til å oppføre seg på en måte som er hensiktsmessig i samkvem med en blind person.

[WubWub]

Nei, hvordan i alle dager skulle de forstå at eier er blind? Det er jo langt over en hunds kapasitet. (Men dessverre er det mange som har et Disneyfisert forhold til hunder). Blindehunder utfører de oppgaver de er lært å gjøre.

Men de kan kanskje forstå det er noe i veien?

De fleste rovdyr er flink til å bedømme hvilket bytte som stikker seg ut i en flokk. F.eks svake, trege , syke eller dyr med brukket blen er jo de ulver og løver går etter når de jakter.

Så de må ha en viss peiling på et annet dyrs helse , mangler og svakheter

[Trygve81]

Jeg tror ikke førerhunder forstår at blinde mennesker ikke kan se dem.

[Tabris]

Men de kan kanskje forstå det er noe i veien?

De fleste rovdyr er flink til å bedømme hvilket bytte som stikker seg ut i en flokk. F.eks svake, trege , syke eller dyr med brukket blen er jo de ulver og løver går etter når de jakter.

Så de må ha en viss peiling på et annet dyrs helse , mangler og svakheter

Hunder ser ikke på oss som byttedyr. De er heller ikke rene rovdyr som ulver og løver, svært mange villhunder lever nærmest som åtseletere og lever for det meste av menneskelig avfall. Jakter de så er det på smådyr som gnagere og tilsvarende (men villhunder som lever nær mennesker vil ofte la f.eks høner være i fred og heller spise restemat og avfall fra menneskene).

Så, nei, jeg har ingen tro på at hundens blinde eier har status som et svakt byttedyr.

[WubWub]

Hunder ser ikke på oss som byttedyr. De er heller ikke rene rovdyr som ulver og løver, svært mange villhunder lever nærmest som åtseletere og lever for det meste av menneskelig avfall. Jakter de så er det på smådyr som gnagere og tilsvarende (men villhunder som lever nær mennesker vil ofte la f.eks høner være i fred og heller spise restemat og avfall fra menneskene).

Så, nei, jeg har ingen tro på at hundens blinde eier har status som et svakt byttedyr.

Er litt usikker på om du gjør deg til eller om du genuint ikke forstod poenget.

Og nei, jeg tror heller ikke at hunder ser på blinde som svake byttedyr, og nei jeg tror ikke hunder er rene rovdyr. Men jeg tror de har evnen til å se at noen med dårlig helse skiller seg ut.

Prøver igjen, her må det tydligvis inn med teskje :

I do think that the dog in question will know that something about the blind owner is different. This would be similar to the ability that predators have to pick one member of a herd out because it is a bit slower, more awkward and easier prey.

[Tabris]

De vil nok merke at f.eks kroppspråket til en blind er annerledes (måten de går på, måten de søker/famler seg frem på med hendene osv), men tror ikke de legger noe i det. Spesielt ikke når de etterhvert bor med en blind, da blir de jo vandt med det og det blir normalt for dem.

Ellers er det fullt mulig å diskutere dette emnet uten å trekke inn ufinheter som "gjøre deg til " eller "teskje".

[AnonymBruker]

Jeg tror hunder skjønner mer enn vi tror.

Uansett synes jeg synd på en del førerhunder, som aldri får være hund, som aldri får løpe løs og bare leve. Noen førerhunder får jo litt fri innimellom, men slett ikke alle. Mange er flinke førerhundeiere, andre burde aldri hatt hund, de ser bare på den som et hjelpemiddel, en ting.

Anonymous poster hash: ed278...cb1

[Fame]

Ja. Jeg tror de forstår det

[Gjest]

Jeg har selv min 3. førerhund. Flex forstår ikke at jeg er blind og ikke kan se. Da hadde han ikke hele tiden forsøkt å oppnå øyekontakt med meg. Assistenten min har forklart at Flex har tittet bort på matskålen, deretter meg og tilbake på matskålen. Når vi går i sele og jeg roser ham fordi han fant stolpen jeg ba ham om å søke opp, titter han på meg. Han ser øynene mine, men han får ingen blikkontakt eller respons. Under treningen av førerhunder har trenerne ofte på seg solbriller nettopp for å få hunden til å måtte jobbe selvstendig uten bekreftelse med blikket, som hunder og de fleste andre dyr (også mennesker) normalt sett, vil søke hos motparten.

Et tydelig eksempel på at Flex ikke forstår hva det innebærer å være blind, er når jeg ber han om å finne aktivitetsterningen sin som han får halvparten av maten sin i. Da går han mot terningen og står og ser på den. Jeg holder hånden på skuldrene hans mens han leter og til slutt finner terningen, og jeg kan følge mot der han så og han stirrer mot terningen.

En førerhund stopper ikke for en fortauskant "fordi om jeg ikke stopper vil eieren min tryne ut i bilbanen", men fordi førerhundtreneren har lært ham å stoppe ved i beynnelsen fysisk holde ham tilbake, markere med en hvit stokk og rose. Når hunden begynner selv å ta initiativ til å stoppe, får den ros og godbit. Det er ingen kunst at førerhunder kan forskjell på høyre og venstre - det er faktisk noe av det enkleste man lærer en førerhund. Man sier "venstre" og gir en godbit slik at hunden går til venstre. Hunden gjør ikke annet enn hva den er opplært til å gjøre fra førerhundtreneren (standardiserte krav til alle førerhunder).

Jeg ser det er en som nevner at "en del førerhunder" nesten aldri får være hund. Jeg undres på hvor mange førerhunder du kjenner for å underbygge denne påstanden på... Jeg vet det er enkelte førerhundbrukere som f.eks. ikke tar av førerhundselen hjemme fordi hunden er mer rolig og veloppdratt med selen på. Dette er svært synd og stikk i strid med hva man har undertegnet på når man mottok førerhunden sin. Jeg har selv møtt brukere som har selen på hunden i flere timer selv om hunden slapper av og sover. Da sier jeg i fra til vedkommende og ber h*n om å ta av selen. "Vil du ha en førerhund som lærer at det er OK å sove på jobb?" - og det vil de fleste ikke... Flex får av seg selen med en gang vi kommer innenfor døren her hjemme. Han er rolig og veloppdragen, noe som skyldes at jeg har opprettholdt den lydigheten han hadde når jeg fikk ham og selvsagt vært konsekvent. Han vet nå at når vi sitter og spiser, går han bort på plassen sin i stuekroken. Når han ser at vi er ferdig med å spise, kommer han bort for å si hei og være en del av familien (flokken).

Det er dessverre ikke alle førerhundbrukere som bor slik til og har nok hjelp til å kunne la hunden løpe løs i skogen. Dette vurderes av Førerhundutvalget i NAV (som avgjør om en bruker er egnet til å få førerhund og ikke) når en ny bruker søker om å få førerhund. Mange søkere får avslag f.eks. pga. boforhold, reelt behov for hund, helsetilstand,evnen til å kunne orientere seg osv.

Konklusjon: Nei, hunden forstår ikke at eieren ikke ser, men den merker at noe er annerledes og at den ikke får respons med blikkontakt.

[AnonymBruker]

Ja,til en viss grad tror jeg ihvertfall de forstår at noe er galt med eieren.

 

Dyr forstår mye mer enn vi tror.

Anonymous poster hash: bff89...945

[AnonymBruker]

Jeg også synes synd på førerhunder. Klart det er et godt hjelpemiddel, men synes det er trist at de skal læres opp på en måte som er stikk i strid med hva som er naturlig for dem. F.eks ikke få lov til å jage eller løpe etter pinner eller andre ting, ikke få lov til å snuse/markere eller sosialisere med verken mennesker eller andre hunder når de er på "jobb", få kjeft eller bli rykket i båndet til for noe som kommer helt naturlig for dem og som er instinkter, mange hunder som ikke får løpe løs, og ja, rett og slett være en hund. Misforstå meg rett, det er nok veldig mange som behandler førerhundene sine bra og som strekker seg langt for at de skal ha det best mulig, men likevel synes jeg i mange tilfeller de blir nedgradert til ting/hjelpemiddel og må forholde seg til noe helt annet enn hva instinktene deres forteller, særlig hos de som ikke har noe som helst forhold til hunder, men for praktiske årsaker må ha det.
Mange førerhunder blir korrigert med strøm for å få vekk "uønsket" atferd også, og jeg håper virkelig ikke det er normen.

På den positive siden får de mye mental stimuli og trening hvertfall.

Anonymous poster hash: 3a93d...696

[Gjest]

Jeg også synes synd på førerhunder. Klart det er et godt hjelpemiddel, men synes det er trist at de skal læres opp på en måte som er stikk i strid med hva som er naturlig for dem. F.eks ikke få lov til å jage eller løpe etter pinner eller andre ting, ikke få lov til å snuse/markere eller sosialisere med verken mennesker eller andre hunder når de er på "jobb", få kjeft eller bli rykket i båndet til for noe som kommer helt naturlig for dem og som er instinkter, mange hunder som ikke får løpe løs, og ja, rett og slett være en hund.

Anonymous poster hash: 3a93d...696

Ja, de får ikke lov til å hilse på andre mennesker og dyr når de går i sele. De får ikke nuse eller løpe rundt, men husk at dette kun er mens hunden er på jobb (har på seg selen) og går fra A til B. Når den ikke går i sele, vet eieren innerst inne, at hunden skal få lov til å være hund.

Nå markerer ingen førerhunder og har ikke det samme "jagerinstinktet" i seg etter som hannhunder og tisper kastreres/steriliseres.

Nei, heldigvis trenes ikke førerhunder i Norge opp med strøm o.l. men med positiv forsterkning med ros og godbiter (som jeg har forklart ovenfor). Det å jobbe skal være positivt for hunden. Når Flex ser at jeg tar frem selen hans, begynner han å logre forventningsfullt. De liker jobben sin fordi de forbinder den med ros og godbiter. Det å bruke hodet sitt. Det at den får et napp i kobbelet i blant ser jeg ikke på som noe verre enn at en eier sier "nei" til en gneldrete hund som likevel ikke hører. Nappet i kobbelet kommer aldri ubegrunnet og førerhunden vet hva den har gjort galt. Når hunden gjør noe galt når den er i trening, blir hunden tatt tilbake og den får mulighet til å gjøre det riktig og deretter å få ros og godbit. Førerhundmiljøet har heldigvis gått bort straff og dresur som var gjeldende på 80-tallet...

[xinnia]

Tror de aller aller fleste førerhunder blir stelt ekstremt godt med- Ja de er  ett slags "hjelpemiddel" men tror de menneskene som har de er svært takknemlig for den fantastiske jobben og mulighetene hundene gir de. Det er ihvertfall det inntrykket jeg sitter igjen med. 

Har en formening om at de fleste førerhunder digger jobben de gjør- 


 

[Gjest Mocchhaa]

 

Er litt usikker på om du gjør deg til eller om du genuint ikke forstod poenget. 

 

Og nei, jeg tror heller ikke at hunder ser på blinde som svake byttedyr, og nei jeg tror ikke hunder er rene rovdyr. Men jeg tror de har evnen til å se at noen med dårlig helse skiller seg ut.

 

Prøver igjen, her må det tydligvis inn med teskje : 

 

I do think that the dog in question will know that something about the blind owner is different. This would be similar to the ability that predators have to pick one member of a herd out because it is a bit slower, more awkward and easier prey.

 

 

At hunden kansje forstår at noe er anderledes eller slikt, kan være, men ikke på den måten at de selv skjønner at eieren er blind, eller så avhengig av hjelp. 

 

De blir jo lært opp på samme måte som om du skulle lære en hund sitt, kom her, eller dekk. De gjør det de får beskjed om, fordi de har blitt lært det slik. En hund tenker jo sikkert ikke logisk nok til å kunne forstå det. 

[Havbris]

Jeg har selv min 3. førerhund. Flex forstår ikke at jeg er blind og ikke kan se. Da hadde han ikke hele tiden forsøkt å oppnå øyekontakt med meg. Assistenten min har forklart at Flex har tittet bort på matskålen, deretter meg og tilbake på matskålen. Når vi går i sele og jeg roser ham fordi han fant stolpen jeg ba ham om å søke opp, titter han på meg. Han ser øynene mine, men han får ingen blikkontakt eller respons. Under treningen av førerhunder har trenerne ofte på seg solbriller nettopp for å få hunden til å måtte jobbe selvstendig uten bekreftelse med blikket, som hunder og de fleste andre dyr (også mennesker) normalt sett, vil søke hos motparten.Et tydelig eksempel på at Flex ikke forstår hva det innebærer å være blind, er når jeg ber han om å finne aktivitetsterningen sin som han får halvparten av maten sin i. Da går han mot terningen og står og ser på den. Jeg holder hånden på skuldrene hans mens han leter og til slutt finner terningen, og jeg kan følge mot der han så og han stirrer mot terningen.En førerhund stopper ikke for en fortauskant "fordi om jeg ikke stopper vil eieren min tryne ut i bilbanen", men fordi førerhundtreneren har lært ham å stoppe ved i beynnelsen fysisk holde ham tilbake, markere med en hvit stokk og rose. Når hunden begynner selv å ta initiativ til å stoppe, får den ros og godbit. Det er ingen kunst at førerhunder kan forskjell på høyre og venstre - det er faktisk noe av det enkleste man lærer en førerhund. Man sier "venstre" og gir en godbit slik at hunden går til venstre. Hunden gjør ikke annet enn hva den er opplært til å gjøre fra førerhundtreneren (standardiserte krav til alle førerhunder).Jeg ser det er en som nevner at "en del førerhunder" nesten aldri får være hund. Jeg undres på hvor mange førerhunder du kjenner for å underbygge denne påstanden på... Jeg vet det er enkelte førerhundbrukere som f.eks. ikke tar av førerhundselen hjemme fordi hunden er mer rolig og veloppdratt med selen på. Dette er svært synd og stikk i strid med hva man har undertegnet på når man mottok førerhunden sin. Jeg har selv møtt brukere som har selen på hunden i flere timer selv om hunden slapper av og sover. Da sier jeg i fra til vedkommende og ber h*n om å ta av selen. "Vil du ha en førerhund som lærer at det er OK å sove på jobb?" - og det vil de fleste ikke... Flex får av seg selen med en gang vi kommer innenfor døren her hjemme. Han er rolig og veloppdragen, noe som skyldes at jeg har opprettholdt den lydigheten han hadde når jeg fikk ham og selvsagt vært konsekvent. Han vet nå at når vi sitter og spiser, går han bort på plassen sin i stuekroken. Når han ser at vi er ferdig med å spise, kommer han bort for å si hei og være en del av familien (flokken).Det er dessverre ikke alle førerhundbrukere som bor slik til og har nok hjelp til å kunne la hunden løpe løs i skogen. Dette vurderes av Førerhundutvalget i NAV (som avgjør om en bruker er egnet til å få førerhund og ikke) når en ny bruker søker om å få førerhund. Mange søkere får avslag f.eks. pga. boforhold, reelt behov for hund, helsetilstand,evnen til å kunne orientere seg osv.Konklusjon: Nei, hunden forstår ikke at eieren ikke ser, men den merker at noe er annerledes og at den ikke får respons med blikkontakt.

Takk Erica, for oppklarende og utdypende svar. Du har et "innenfra - perspektiv" som vi seende ikke kan ha og du vet selvsagt mer enn de fleste av oss om dette temaet. Det er opplysende og oppdragende at du skriver så utfyllende som du gjør. Ikke misforstå meg når jeg skriver at det er fascinerende å lese om hvordan verden fortoner seg når en ikke ser. Jeg kjenner flere mennesker som ikke ser, og hver gang vi treffes settes det igang mange tanker hos meg fordi jeg ser at utfordringene løses på måter som ligger utenfor det jeg selv kan begripe.

Jeg skjønner veldig godt at du blir lei av å måtte svare på spørsmål om hvordan du kan skrive på et nettforum når du ikke ser. Det blir nesten som å spørre om hvordan du kan lese og skrive når du ikke kan se. De fleste vet vel at punktskrift finnes og at teknologien løser resten. Takk for at du deler med oss Erica.

[Gjest]

Takk Erica, for oppklarende og utdypende svar. Du har et "innenfra - perspektiv" som vi seende ikke kan ha og du vet selvsagt mer enn de fleste av oss om dette temaet. Det er opplysende og oppdragende at du skriver så utfyllende som du gjør. Ikke misforstå meg når jeg skriver at det er fascinerende å lese om hvordan verden fortoner seg når en ikke ser. Jeg kjenner flere mennesker som ikke ser, og hver gang vi treffes settes det igang mange tanker hos meg fordi jeg ser at utfordringene løses på måter som ligger utenfor det jeg selv kan begripe.

Jeg skjønner veldig godt at du blir lei av å måtte svare på spørsmål om hvordan du kan skrive på et nettforum når du ikke ser. Det blir nesten som å spørre om hvordan du kan lese og skrive når du ikke kan se. De fleste vet vel at punktskrift finnes og at teknologien løser resten. Takk for at du deler med oss Erica.

Jeg tar det ikke ille opp at du blir fascinert, for du blir jo fascinert med positivt fortegn Jeg blir det jo selv når jeg ser andre med fysiske funksjonshemninger løser sin hverdag

Takk for at du forstår min frusterasjon ved å måtte repitere hvordan jeg bruker en PC. Det er dessuten ikke det som er tema her

Den som vil ha innsikt i hvordan en blind løser hverdagen kan jo lese "Ericas lille verden" fra side nr. 1

Endret 2. oktober 2015 av Erica

[Gjest]

Tror de aller aller fleste førerhunder blir stelt ekstremt godt med- Ja de er  ett slags "hjelpemiddel" men tror de menneskene som har de er svært takknemlig for den fantastiske jobben og mulighetene hundene gir de. Det er ihvertfall det inntrykket jeg sitter igjen med. 

Har en formening om at de fleste førerhunder digger jobben de gjør-

Jeg vet at du har rett, men det er dessverre de som ikke steller godt med hunden sin som blir lagt merke til, og når en eller to blir observert blir det gjeldende for "alle" førerhunder. Jeg har selv vært med på å kontakte NAVs Førerhundutvalg pga. mistanke om dårlig eller feil håndtering av hunden sin, men det må være bedre begrunnet enn at hunden ikke logrer når den har sele på seg - det kan jo også bety at den konsentrerer seg om arbeidet sitt...

[Gjest Tekola]

Ryddet for avsporinger, personangrep og hets av brukere som benytter seg av AnonymBruker-funksjonen, samt svar til dette. 
Tekola, admin.