Aktiv dødshjelp i Belgia. Deprimert jente får hjelp til å dø

[AnonymBruker]

Hun er bare 24 år, har vært i behandling i bare 3 år. Selv i Norge er behandlingen for psykisk lidelse elendig. Å ønske å dø er et symptom på depresjon. Kan en ung deprimert person, uten særlig livserfaring, livsforståelse og et bredere perspektiv, ta et rasjonelt valg angående liv og død? Dess yngre man er, dess mer akutt og altoppslukende oppleves ting som skjer i nuet. Synes dette er galt. 

Anonymous poster hash: 88dc4...053

[AnonymBruker]

Jeg vet det er mange andre her inne som sliter, men når folk skriver at hun er deppa, og andre igjen skriver at hun må snakke med venner som har et positivt syn på livet, er det ganske tydelig at de ikke helt vet hva dette går ut på.

 

For meg er ikke målet å opprettholde livet til enhver pris. Man skal prøve alt og over lengre tid, men om en person kun har utsikter til et liv i konstant pine, og dette bekreftes av leger basert på dagens medisin, synes jeg vedkommende burde få slippe. Kanskje det kommer en kur om 20 år, kanskje ikke. 20 år er lenge for en person som synes tiden frem til neste dag er uholdbar.

 

Ja, men dagens medisin forandrer seg raskt, og det vil være svært uansvarlig av legevitenskapen å tilby folk å dø når det er snakk om tilstander som i seg selv ikke er terminale. Man har lært svært mye om hjernen bare de siste ti årene og med utsikter til f. eks. nanomedisin og behandling/omprogrammering på cellulært nivå så vil dette med stor sannsynlighet være en sagablott om et par tiår eller så.

 

Tidligere trodde forskerne at hjernen ikke kunne omprogrammeres i voksen alder. Det er vanskeligere, men det kan den. Hjernen er i det hele tatt et stort nevralt nettverk og kan derfor manipuleres. Direkte, når menneskeheten etterhvert lærer hvordan man gjør det.

 

Ingen har sagt at livet er lett, men selv om det kan høres noe basalt ut så vil alt som lever leve videre innerst inne. Samtlige arter på jorda og det vil derfor være uetisk å tilby euthanasia for psykisk syke. Det man heller må gjøre er å styrke behandlingstilbudet kraftig, for det er i dag mange som går ubehandlet, eller ikke får riktig diagnose på grunn av kompetansemangel. Dette er gjerne en mellomløsning til nanoteknologien kommer for fullt  og rydder det av veien som om det skulle ha vært et ekstra komma i en setning. 

Anonymous poster hash: 1615a...f3b

[Duckie]

 

Ja, men dagens medisin forandrer seg raskt, og det vil være svært uansvarlig av legevitenskapen å tilby folk å dø når det er snakk om tilstander som i seg selv ikke er terminale. Man har lært svært mye om hjernen bare de siste ti årene og med utsikter til f. eks. nanomedisin og behandling/omprogrammering på cellulært nivå så vil dette med stor sannsynlighet være en sagablott om et par tiår eller så.

 

Tidligere trodde forskerne at hjernen ikke kunne omprogrammeres i voksen alder. Det er vanskeligere, men det kan den. Hjernen er i det hele tatt et stort nevralt nettverk og kan derfor manipuleres. Direkte, når menneskeheten etterhvert lærer hvordan man gjør det.

 

Ingen har sagt at livet er lett, men selv om det kan høres noe basalt ut så vil alt som lever leve videre innerst inne. Samtlige arter på jorda og det vil derfor være uetisk å tilby euthanasia for psykisk syke. Det man heller må gjøre er å styrke behandlingstilbudet kraftig, for det er i dag mange som går ubehandlet, eller ikke får riktig diagnose på grunn av kompetansemangel. Dette er gjerne en mellomløsning til nanoteknologien kommer for fullt  og rydder det av veien som om det skulle ha vært et ekstra komma i en setning. 

Anonymous poster hash: 1615a...f3b

 

 

Jeg har vært til mye behandling hos flere behandlere opp igjennom årene, har lest meg mye opp på temaet, og utifra hva jeg kan se er ikke "løsningen" på psykiske problemer rett rundt hjørnet. Man vet ikke i nærheten nok om hjernen, mekanismene bak depresjon og andre plager, og alt dette må finnes ut av før man kan komme med løsninger for å fikse dette. Jeg ser ikke helt hvordan nanoteknologi skal være avgjørende her? Det er jo signaleringer og nervekoblinger i hjernen som ser ut til å være problemet.

 

Og uansett hvor mye vi diskuterer vil vi aldri bli enige, fordi vi har helt forskjellige syn på verdien av et liv. For meg er et liv verdifullt om det er det for personen det gjelder, at personen har et ønske om å leve. En person kan få et verdifullt liv og ønske om å beholde det med rett behandling, men om dette ikke går, synes jeg det skal være opp til personen selv å avgjøre hvorvidt livet er verdifullt nok til å leve eller ikke, ikke alle andre.

[AnonymBruker]

Jeg har vært til mye behandling hos flere behandlere opp igjennom årene, har lest meg mye opp på temaet, og utifra hva jeg kan se er ikke "løsningen" på psykiske problemer rett rundt hjørnet. Man vet ikke i nærheten nok om hjernen, mekanismene bak depresjon og andre plager, og alt dette må finnes ut av før man kan komme med løsninger for å fikse dette. Jeg ser ikke helt hvordan nanoteknologi skal være avgjørende her? Det er jo signaleringer og nervekoblinger i hjernen som ser ut til å være problemet.

 

Og uansett hvor mye vi diskuterer vil vi aldri bli enige, fordi vi har helt forskjellige syn på verdien av et liv. For meg er et liv verdifullt om det er det for personen det gjelder, at personen har et ønske om å leve. En person kan få et verdifullt liv og ønske om å beholde det med rett behandling, men om dette ikke går, synes jeg det skal være opp til personen selv å avgjøre hvorvidt livet er verdifullt nok til å leve eller ikke, ikke alle andre.

 

Nei man vet ikke nok ennå, men jeg tipper det kommer raskere enn det mange forestiller seg. 

 

Med nanoteknologi (når man lærer å kontrollere det, samt det aktuelle fagområdet) så kan man manipulere materie på generelt grunnlag. Alle tanker man har er fysisk manifistert vha. nevroner og de fysiske forbindelsene mellom dem så også dette kan manipuleres om man kan nok. 

 

Har bla. blit gjort forsøke på manipulajson av nervebaner, riktignok ikke med bruk av nanoteknologi, men man kan fint tenke seg at nanoteknologi benyttes istedet slik at man ikke har like invasiv kirurgi:

 

https://www.psychologytoday.com/blog/demystifying-psychiatry/201202/treating-depression-deep-brain-stimulation.

 

Et liv er verdt for personen det gjelder ja, men problemet er jo at man "ikke er seg selv" om man er dypt deprimert, følgelig er det også mange som ikke kan ta et rasjonelt valg rundt det å frivillig dø. Som skrevet i et tidligere innlegg i denne tråden så er det faktisk folk som har forsøkt å ta selvmord (men som ikke har lykkes) som har beskrevet en anger idet forsøket ble gjort. Hva som har skjedd vet man jo ikke med sikkerhet, men kanskje har den akutte livsfaren "dyttet" hjernen tilbake i normaltilstand.

 

 

Anonymous poster hash: 1615a...f3b

[Duckie]

 

Nei man vet ikke nok ennå, men jeg tipper det kommer raskere enn det mange forestiller seg. 

 

Med nanoteknologi (når man lærer å kontrollere det, samt det aktuelle fagområdet) så kan man manipulere materie på generelt grunnlag. Alle tanker man har er fysisk manifistert vha. nevroner og de fysiske forbindelsene mellom dem så også dette kan manipuleres om man kan nok. 

 

Har bla. blit gjort forsøke på manipulajson av nervebaner, riktignok ikke med bruk av nanoteknologi, men man kan fint tenke seg at nanoteknologi benyttes istedet slik at man ikke har like invasiv kirurgi:

 

https://www.psychologytoday.com/blog/demystifying-psychiatry/201202/treating-depression-deep-brain-stimulation.

 

Anonymous poster hash: 1615a...f3b

 

 

Nanoteknologi er bare en betegnelse på teknologi som benytter seg av stoffer i nano-størrelse. Det er et veldig nytt felt man vet lite om, og jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner hva du mener det skal kunne benyttes til. Problemet er som nevnt signalering og oppbyggingen av nervenettverket i hjernen. Man må dermed på en eller annen måte stimulere nye nervebaner (som f.eks. via ECT eller DBS som nevnt i linken), og/eller endre måten cellene kommuniserer på (som gjøres i dag via antidepressive medikamenter). Fra man har funnet på en lovende behandling, til den blir testet og godkjent til bruk på pasienter er en enormt langvarig og dyr prosess. Slik feltet ser ut nå, har ikke jeg tro på at det kommer noe revolusjonerende nytt det neste tiåret.

 

 

Et liv er verdt for personen det gjelder ja, men problemet er jo at man "ikke er seg selv" om man er dypt deprimert, følgelig er det også mange som ikke kan ta et rasjonelt valg rundt det å frivillig dø. Som skrevet i et tidligere innlegg i denne tråden så er det faktisk folk som har forsøkt å ta selvmord (men som ikke har lykkes) som har beskrevet en anger idet forsøket ble gjort. Hva som har skjedd vet man jo ikke med sikkerhet, men kanskje har den akutte livsfaren "dyttet" hjernen tilbake i normaltilstand.

 

Anonymous poster hash: 1615a...f3b

 

 

Jeg er enig i at det er problematisk med depresjon, i og med at dødsønsket kommer som et direkte symptom på sykdommen. Jeg tror derfor det er viktig med en god og langvarig prosess med behandlere og eksperter før man går inn for noe slikt for noen med slike sykdommer, men jeg er fortsatt av den oppfatningen at man etter lang tids sykdom som ikke ser ut til å gi bedring burde få det innvilget.

[Andre01]

Jeg synes dette er ekstremt negativt. Det er bortkastet og dumt. Hun kunne levd godt, og for å ikke snakke om dumt ovenfor familien. Og eventuell mann og barn hun kunne fått.

[AnonymBruker]

Stor forskjell på psykisk og fysisk smerte.

 

Ja, men det er ikke nødvendigvis slik at fysisk smerte er verst.

Anonymous poster hash: 4fd7f...6bf

[Cashbah]

 

Ja, men det er ikke nødvendigvis slik at fysisk smerte er verst.

Anonymous poster hash: 4fd7f...6bf

 

I denne forbindelsen, jo.

[AnonymBruker]

Det står jo at hun har prøvd alt og at hun har ønsket å ta sitt liv siden hun var barn.

 

Syns det er helt greit at hun får bestemme dette selv hvis det er slik at de har prøvd alt.

Hvorfor skal andre tvinge noen til å leve egentlig?

 

Jeg forstår godt at noen ikke ønsker å leve, og hvorfor skal ikke de få slippe? Fordi vi andre syns det er ubehagelig? For alt vi vet kan det være et himmelrike på andre siden.

Helvete på jord, skal vi tvinge noen til å leve i det? Det er egoistisk det.

Anonymous poster hash: 2b0ea...8a1

[AnonymBruker]

Det er ingen som har gått i hennes sko, og derfor kan vi heller ikke uttale oss på vegne av henne.

Akkurat som jeg ikke kan bestemme hva andre skal ha til middag etter hva jeg ville valgt selv.

 

Akkurat som at alle er frie til å leve slik de vil, burde man være fri til å få dø også.

Anonymous poster hash: 2b0ea...8a1

[That yoke]

Jeg synes dette er ekstremt negativt. Det er bortkastet og dumt. Hun kunne levd godt, og for å ikke snakke om dumt ovenfor familien. Og eventuell mann og barn hun kunne fått.

 

Du og veldig mange andre her mangler så mye forståelse og kunnskap om depresjon. Les mer om hva som faktisk er årsaken til det og hvordan det er å ha depresjon. Når du har langvarig depresjon har du en hjerne som ikke klarer å produsere de stoffene som kreves for å oppleve lykke og glede, og for noen er det ingenting medisin kan gjøre for å hjelpe. Alvorlige mentale sykdommer rangeres som de mest hemmende sykdommer som eksisterer, og alvorlig depresjon sammenlignes med det å være lam fra halsen og ned.

 

Dette er en jente som har prøvd å drepe seg selv flere ganger siden hun var et barn fordi hun ikke klarer å leve lenger. Å si at det er bortkastet og dumt at hun skal få lov til å ta livet sitt er veldig egosentrisk. Hvis hun ikke får lov til å ta livet sitt tvinger man henne til å fortsette å leve i lidelse. Et liv der hun vil mest sannsynlig fortsette å ha alvorlig depresjon, hun vil fortsette å leve med alle traumene fra oppeveksten med to foreldre som var alkholikere, og vil mest sannsynlig fortsette å prøve å ta livet sitt jevnlig. Men du vil tvinge henne til å fortsette å leve dette livet fordi familien hennes vil bli lei seg om hun dør? For alt vi vet kan det godt hende familien støtter hennes valg om å ønske å dø.

 

 

 

 

“The so-called ‘psychotically depressed’ person who tries to kill herself doesn’t do so out of quote ‘hopelessness’ or any abstract conviction that life’s assets and debits do not square. And surely not because death seems suddenly appealing. The person in whom Its invisible agony reaches a certain unendurable level will kill herself the same way a trapped person will eventually jump from the window of a burning high-rise. Make no mistake about people who leap from burning windows. Their terror of falling from a great height is still just as great as it would be for you or me standing speculatively at the same window just checking out the view; i.e. the fear of falling remains a constant. The variable here is the other terror, the fire’s flames: when the flames get close enough, falling to death becomes the slightly less terrible of two terrors. It’s not desiring the fall; it’s terror of the flames. And yet nobody down on the sidewalk, looking up and yelling ‘Don’t!’ and ‘Hang on!’, can understand the jump. Not really. You’d have to have personally been trapped and felt flames to really understand a terror way beyond falling.”

― David Foster Wallace

 

Hele avsnittet fra Infinite Jest av David Foster Wallace (han hang seg selv i 2008 etter 20 år med depresjon) bør leses: http://theviewfromhell.blogspot.no/2011/04/elements-of-suicide.html

Endret 6. juli 2015 av That yoke

[Gjest Universe]

Det er jo ikke så enkelt å leve videre når ingenting hjelper, alt går i mot deg, du er ensom, du har ingen liv, du er bare trøtt å lei. Jeg hadde ikke klart å levd sånn, men jeg ville jo først og fremst be om hjelp til å få et godt liv. Når en ikke klarer det selv. Et tungt liv et jævlig og slitsomt. Det tapper folk for krefter. Noen må klare og hjelpe, og være villig til å hjelpe. Ikke bare la personen bli så nedfor at h*n vil dø. 

[AnonymBruker]

I denne forbindelsen, jo.

Hva vet du om det? Er du psykisk syk selv? Jeg er ikke enig. Jeg opplevde så ekstrem psykisk smerte at jeg begynte å kutte meg selv over hele kroppen for å kjenne en annen type smerte. Ikke så happy for det den dag i dag, jeg skjemmes av å gå i lite klær, så jeg holder meg stort sett innendørs når det er varmt ute.

Anonymous poster hash: 9b2ce...ec5

[Duckie]

Det er jo ikke så enkelt å leve videre når ingenting hjelper, alt går i mot deg, du er ensom, du har ingen liv, du er bare trøtt å lei. Jeg hadde ikke klart å levd sånn, men jeg ville jo først og fremst be om hjelp til å få et godt liv. Når en ikke klarer det selv. Et tungt liv et jævlig og slitsomt. Det tapper folk for krefter. Noen må klare og hjelpe, og være villig til å hjelpe. Ikke bare la personen bli så nedfor at h*n vil dø. 

 

Har man så alvorlige depresjoner at det i det hele tatt blir vurdert at man kan være kandidat for assistert selvmord, er det ikke snakk om å være "trøtt og lei" og "la personer bli nedfor". Det er alvorlige feil og mangler i hjernen som gir en sykdom, og ikke noe som kan kureres med vennlige ord og litt stå-på-vilje.

 

Generelt: Jeg blir overrasket over synet en del her inne har på depresjon og psykiske lidelser. Ved alvorlige depresjoner ligger det biologiske årsaker bak, som krever medikamentell behandling, i likhet med sykdommer i andre organer i kroppen. Det er ikke snakk om å ha det litt kjipt eller å være nedfor. Det er som et grått teppe som ligger over alt. Alle farger blir mer grå, mat mister smaken, man finner overhodet ingen glede ved noen aspekter i livet, alle følelser forsvinner. Kroppen blir tung, det er et ork å i det hele tatt bevege seg. Man blir apatisk, hjernen blir sirup, og man føler man sitter fast i en sort spiral. Man går med en konstant knugende følelse i brystet, og en følelse av at alt er feil, at en selv er feil, og at man ikke makter noenting, minst av alt å oppfylle forventningene til alle rundt en. I mine verste perioder har jeg hatt problemer med å komme meg opp av sengen for å gå på do. Nå har jeg fått hjelp, men hadde dette vært fremtidsutsiktene mine de neste 70 årene hadde jeg gitt opp lenge før den tid. Og det finnes mennesker som lever som dette hele livet, fordi den hjelpen som er tilgjengelig i dag ikke fungerer. Om de har forsøkt med forskjellige terapier og behandlinger i årevis uten å komme noen vei, vil jeg karakterisere dette på samme linje som mange andre sykdommer som i dag kvalifiserer til aktiv dødshjelp.

[Gjest Universe]

Har man så alvorlige depresjoner at det i det hele tatt blir vurdert at man kan være kandidat for assistert selvmord, er det ikke snakk om å være "trøtt og lei" og "la personer bli nedfor". Det er alvorlige feil og mangler i hjernen som gir en sykdom, og ikke noe som kan kureres med vennlige ord og litt stå-på-vilje.

 

Generelt: Jeg blir overrasket over synet en del her inne har på depresjon og psykiske lidelser. Ved alvorlige depresjoner ligger det biologiske årsaker bak, som krever medikamentell behandling, i likhet med sykdommer i andre organer i kroppen. Det er ikke snakk om å ha det litt kjipt eller å være nedfor. Det er som et grått teppe som ligger over alt. Alle farger blir mer grå, mat mister smaken, man finner overhodet ingen glede ved noen aspekter i livet, alle følelser forsvinner. Kroppen blir tung, det er et ork å i det hele tatt bevege seg. Man blir apatisk, hjernen blir sirup, og man føler man sitter fast i en sort spiral. Man går med en konstant knugende følelse i brystet, og en følelse av at alt er feil, at en selv er feil, og at man ikke makter noenting, minst av alt å oppfylle forventningene til alle rundt en. I mine verste perioder har jeg hatt problemer med å komme meg opp av sengen for å gå på do. Nå har jeg fått hjelp, men hadde dette vært fremtidsutsiktene mine de neste 70 årene hadde jeg gitt opp lenge før den tid. Og det finnes mennesker som lever som dette hele livet, fordi den hjelpen som er tilgjengelig i dag ikke fungerer. Om de har forsøkt med forskjellige terapier og behandlinger i årevis uten å komme noen vei, vil jeg karakterisere dette på samme linje som mange andre sykdommer som i dag kvalifiserer til aktiv dødshjelp.

Folk takler depresjoner forskjellig. Noen er sterkere enn andre, andre er mye svakere. Flere som har tatt selvmord for hele livet går i mot dem. Dessverre. Det er ikke alltid en sykdom som ligger bak. Ja de må få hjelp, ikke til å dø, men til å få et bedre liv! Folk rundt de må også få øynene opp og hjelpe de. Ikke ignorere til det er for sent. 

[AnonymBruker]

Har man så alvorlige depresjoner at det i det hele tatt blir vurdert at man kan være kandidat for assistert selvmord, er det ikke snakk om å være "trøtt og lei" og "la personer bli nedfor". Det er alvorlige feil og mangler i hjernen som gir en sykdom, og ikke noe som kan kureres med vennlige ord og litt stå-på-vilje.

Generelt: Jeg blir overrasket over synet en del her inne har på depresjon og psykiske lidelser. Ved alvorlige depresjoner ligger det biologiske årsaker bak, som krever medikamentell behandling, i likhet med sykdommer i andre organer i kroppen. Det er ikke snakk om å ha det litt kjipt eller å være nedfor. Det er som et grått teppe som ligger over alt. Alle farger blir mer grå, mat mister smaken, man finner overhodet ingen glede ved noen aspekter i livet, alle følelser forsvinner. Kroppen blir tung, det er et ork å i det hele tatt bevege seg. Man blir apatisk, hjernen blir sirup, og man føler man sitter fast i en sort spiral. Man går med en konstant knugende følelse i brystet, og en følelse av at alt er feil, at en selv er feil, og at man ikke makter noenting, minst av alt å oppfylle forventningene til alle rundt en. I mine verste perioder har jeg hatt problemer med å komme meg opp av sengen for å gå på do. Nå har jeg fått hjelp, men hadde dette vært fremtidsutsiktene mine de neste 70 årene hadde jeg gitt opp lenge før den tid. Og det finnes mennesker som lever som dette hele livet, fordi den hjelpen som er tilgjengelig i dag ikke fungerer. Om de har forsøkt med forskjellige terapier og behandlinger i årevis uten å komme noen vei, vil jeg karakterisere dette på samme linje som mange andre sykdommer som i dag kvalifiserer til aktiv dødshjelp.

Jeg er også litt overrasket over arrogansen noen besitter her inne, men forhåpentligvis beror det på ren uvitenhet. De fleste har opplevd å være nedfor, deppa og lei seg, men som du sier har det ingenting med alvorlig depresjon å gjøre. De bastante deltakerne i denne tråden har aldri kjent på tilstanden, og klarer bare å relatere det opp til sine egne opplevelser, og kan dermed ikke forestille seg hvordan det er å leve i et slikt konstant helvete.

Jeg blir matt av visse brukere her inne som påstår at fysisk smerte "selvfølgelig" er verre enn fysisk, som om det skulle vært en universell fasit.

Jeg har opplevd sterk fysisk smerte flere ganger, OG jeg har vært deprimert siden jeg var fem år. Jeg er nå 33. Den fysiske smerten har ikke vært noenting mot den psykiske. Om noe har fysisk smerte vært en befrielse, fordi fokuset der og da går fra den psykiske smerten og over til noe annet for en stakket stund.

Likevel har jeg ikke opplevd alle ulike fysiske smerter i verden så jeg kan bare snakke for meg selv.

Så visse brukere her i tråden: Jo mere bestemte dere er på at dere sitter på sannheten og fasiten, jo mer uvitende fremstår dere som. Les litt, tenk litt, les litt mer, tenk litt mer. Kanskje finner dere ut at verden ikke er så svart-hvit som dere ønsker at den skal være.

Anonymous poster hash: 8b8bc...cde

[AnonymBruker]

Jeg blir matt av visse brukere her inne som påstår at fysisk smerte "selvfølgelig" er verre enn ***psykisk***, som om det skulle vært en universell fasit.

Anonymous poster hash: 8b8bc...cde

[Duckie]

Folk takler depresjoner forskjellig. Noen er sterkere enn andre, andre er mye svakere. Flere som har tatt selvmord for hele livet går i mot dem. Dessverre. Det er ikke alltid en sykdom som ligger bak. Ja de må få hjelp, ikke til å dø, men til å få et bedre liv! Folk rundt de må også få øynene opp og hjelpe de. Ikke ignorere til det er for sent. 

 

Leste du innlegget mitt? Og når de får hjelp, men det ikke gjør situasjonen noe bedre, hva da? Og hva mener du de rundt skal gjøre? Ved alvorlig depresjon er det som sagt biologiske problemer i hjernen, en klapp på skulderen vil i en slik situasjon være lik nyttig for en psykisk syk person som en kreftpasient. 

 

Og jeg har svært vanskelig for å tro at noen tar livet av seg uten at det er en eller annen form for sykdom involvert.

[Gjest lyn og torden]

24?? Hun har da hele livet sitt foran seg! Lever man i et smertehelvete som ikke vil ta slutt kan jeg godt støtte de som vil avslutte livet sitt, selv om jeg neppe ville gjort det samme (med hvem vet?). Selv om en har vært deprimert hele livet kan jeg ikke skjønne hvorfor hun skal få lov til å lovlig ta sitt eget liv. Det bare går mot all fornuft. Greit nok med autonomi, men vi har jo faktisk velgjørenhetsprinsippet som jeg mener brytes så til de grader her.

La oss bare forestille oss at hun er et incestoffer, eller offer for seksuellmisbruk, menneskehandel osv. For eksempel.

Er det fortsatt utenkelig at en 24 åring ønsker å dø?

[AnonymBruker]

 

Ja, men det er ikke nødvendigvis slik at fysisk smerte er verst.

Anonymous poster hash: 4fd7f...6bf

 

Det vet jeg også av erfaring

I denne forbindelsen, jo.

Hvordan kan du påstå dette?

Anonymous poster hash: e92c5...675