Hvorfor slåss de på Gaza? Kort svar ønskes!

[Mann 42]

Når man utelater viktige detaljer bidrar man til at folk sitter med manglene kunnskap og derfor trekker feilaktige konklusjoner.

Det er enkelt å finne god informasjon. Wikipedia er et bra sted å begynne.

Alle land kan kritiseres for et eller annet. Men her må vi se på det store bildet. Det totale bildet.

Det totale bildet er at Israel har sabotert alle fredsprosesser som har vært startet, og gjort sitt beste for å holde konfliktnivået akkurat passe høyt til at de kan holde seg borte fra forhandlingsbordet, samtidig som de fortsetter med å bryte sin del av avtalene. Som disse bosetningene på Vestbredden, som plopper opp som fluesopp over alt.

[Mann 42]

Hamas ønsker å ramme sivile. Israel derimot forsøker å unngå at sivile blir drept.

men på merkelig vis gjenspeiles ikke dette i tapstallene, der døde palestinske sivile nå nærmer seg 500, mens de eneste som har dødd på israelsk side er en håndfull soldater.

[Guybrush]

Er det bare jeg som ser det absurde i at FN bare kan "gi vekk" et land der det bor mennesker fra før? Hva om de hadde gjort det samme i Norge? Vi ville da kjempet med nebb og klør for å få tilbake landet vårt?

Anonymous poster hash: 25b6a...03e

1. Området var definert som Fransk og Engelsk.

2. Området ble tapt fra Tyrkia da de støttet Tyskland og Østerrike-Ungarn under 1 verdenskrig og derfor tapte krigen.

3. 70 % av landområdet var såkalt offentlig eiendom, de resterende 30 % var eid av private.

4. Svært mye av området var gold ørken og antallet innbyggere var svært lavt

5. Jødehat verden over førte til at jødiske grupperinger så etter løsninger for å finne et område hvor de slapp å igjen bli kastet ut og forfulgt slik de hadde blitt i hundrevis av år. Selv Nazityskland var positiv på 30tallet til et eget jødisk land slik at de fikk "problemet" ut fra det 3. riket. Men jødehatet var også svært stort blant arabiske ledere og de motsatte seg derfor tanken på at flere jøder skulle bosatte seg i bakgården deres. Jøder som bodde der fra før av hadde selv skaffet seg de landområdene de hadde på lik linje med sine arabiske naboer. Tilflyttende jøder kjøpte jord stort sett fra arabiske landeiere. Altså som at jeg skulle kjøpe meg en gård i Canada eksempelvis.

Målet var ikke først og fremst en egen stat, men å sikre fred, frihet og sikkerhet for jøder. Noe de ikke følte de hadde rundtom i verden (med god grunn). Etterhvert skjønte stadig flere at en egen suveren stat var det eneste som kunne sikre dem nettopp dette. Siden alle stater hvor de tidligere hadde følt at de var en stor del av samfunnet og følte seg integrert i (som Tyskland) før eller siden hadde en oppblusning i jødehat, drap, forfølgelse og diskriminering.

Det palestinske området ble så delt inn i de arabiske statene Libanon, Transjordan og Syria, mens det britiske mandatet skulle deles inn i enda en palestinsk arabisk stat og en jødisk stat. De arabiske lederne og nye nasjonene aksepterte overhodet ikke tanken om en jødisk stat og valgte som kjent fra dag 1 å angripe sammen med alle arabiske nabostater.

De jødiske lederne har sagt ja til ethvert forslag som har blitt forhandlet frem for enda en arabisk stat (den som på 60-70tallet ble bestemt skulle bli hetende palestina og hvor araberne i området da begynte å kalle seg palestinere). De arabiske lederne har sagt nei hver eneste gang. Blodet skulle flyte som en elv før en slik stat ville bli akseptert var ordlyden.

Så hva skjedde så når alle angrep den nye staten Israel? Arabiske innbyggere i det nye landet ble truet over radio og med flyveblader om at de ville bli ansett som fiender av islam, de arabiske nabostatene og at de ville bli utsatt for forferdelige overgrep av jødene om de ikke flyktet. Noen fulgte oppfordringen, noen ble igjen og noen ble utsatt for overgrep fra jødiske ekstremister.

Jødiske landeiere i arabiske nasjoner opplevde å få sine eiendommer konfiskert, de ble truet med å flykte eller bli drept. Og noen ble da også utsatt for overgrep av arabiske nasjoners politi og hærstyrker. Størrelsen på landområdet som jødiske innbyggere i Egypt, Jordan, Syria, Libanon osv måtte forlate var på den tid større enn den som arabiske beboere i Israel forlot. Politisk ble det ansett som rett og rimelig å da konfiskere samt fordele den jorden som ble forlatt. Riktigheten i dette kan diskuteres.

Etterkommerne og flere som returnerte av Israels arabere utgjør idag 2 millioner av nasjonens innbyggere. Mens deres slektninger i nabolandene opplevde å bli nektet pass, reisetillatelse, tilgang på skolegang, uttrykksfrihet osv opplevde de større frihet i Israel enn nabolandenes borgere hadde i sine hjemland.

Da alle de arabiske nabolandene angrep Israel (og tapte) okkuperte Egypt Gaza og Transjordan Vestbredden. Under denne tiden frontet Yasser Arafat og PLO ingen ønsker om en egen stat eller demonstrerte mot de nasjonene som de var underlagt. Da de to nasjonene tapte disse landområdene i enda en krig mot Israel valgte de å takke nei da Israel tilbudte å returnere de to landområdene. De var ansett som Israel sitt problem nå. Det var først etter dette at ideen om at en arabisk stat i disse to områdene skulle hete Palestina og at innbyggerne i disse områdene omtalte seg som palestinere.

Poenget mitt er derfor at hele uttalelsen din er basert på ukorrekte premisser.

Endret 20. juli 2014 av Guybrush

[jabx]

Er det bare jeg som ser det absurde i at FN bare kan "gi vekk" et land der det bor mennesker fra før? Hva om de hadde gjort det samme i Norge? Vi ville da kjempet med nebb og klør for å få tilbake landet vårt?

FN ga ikke vekk noe land.

For det første har Palestina aldri vært noe selvstendig land. Det var et område som etter første verdenskrig ble administrert av britene.

For det andre ga ikke FN vekk noe, men ble brukt som arena for å få i stand en internasjonal avtale om hvordan overgangen til selvstyre for Palestina skulle foregå. Alle unntatt araberne godtok avtalen. Arabernes krav var nemlig at jødene ikke skulle få noe som helst.

Det var altså ikke noe land å kjempe for å få tilbake. Det som skjedde var at britene ønsket å trekke seg ut og gi området selvstyre. Det begynte med at araberne fikk et gigantisk område, Transjordan, som egen stat. Det som var igjen skulle deles mellom jødene og resten av araberne.

At M42 også tror at Palestina var et land overrasker ikke. Kunnskap er mangelvare der i gården.

Endret 21. juli 2014 av jabx

[jabx]

Det totale bildet er at Israel har sabotert alle fredsprosesser som har vært startet, og gjort sitt beste for å holde konfliktnivået akkurat passe høyt til at de kan holde seg borte fra forhandlingsbordet, samtidig som de fortsetter med å bryte sin del av avtalene. Som disse bosetningene på Vestbredden, som plopper opp som fluesopp over alt.

Israel har slett ikke sabotert fredsprosessene. Det er det motparten som har gjort.

Bosetningene utgjør i følge Electronic Intifada bare 1,7% av arealet på Vestbredden. Mye av dette eies av jøder som ble etnisk renset fra Vestbredden på 40-tallet, og som har kommet for å få eiendommene sine tilbake.

Men jeg skjønner jo at du mener at jøder ikke har rett til noe som helst.

Uansett, hvordan får du 1,7% av arealet til å bli "over alt"? Dessuten, vet du hvor bosetningene faktisk befinner seg geografisk?

[jabx]

Poenget mitt er derfor at hele uttalelsen din er basert på ukorrekte premisser.

Som er typisk for jødehatere.

[Gjest Leo Nardo]

Når man utelater viktige detaljer bidrar man til at folk sitter med manglene kunnskap og derfor trekker feilaktige konklusjoner.

Det er enkelt å finne god informasjon. Wikipedia er et bra sted å begynne.

Alle land kan kritiseres for et eller annet. Men her må vi se på det store bildet. Det totale bildet.

Så da kan jeg tolke deg slik at sett fra et større perspektiv mener du at jødene ikke har gjort noe galt i denne langvarige konflikten?

Jeg vet ikke om jeg kan stole på Wikipedia, men skal se om jeg får tid til å lese litt senere. For eksempel har det vært hevdet at jødene regelrett massakrerte og fordrev palestinere i perioden før og etter at Israel ble opprettet og det er vel noe problematisk også sett i et større perspektiv.

Er det bare jeg som ser det absurde i at FN bare kan "gi vekk" et land der det bor mennesker fra før? Hva om de hadde gjort det samme i Norge? Vi ville da kjempet med nebb og klør for å få tilbake landet vårt?

Anonymous poster hash: 25b6a...03e

Tja...

Det er selvsagt ikke helt uproblematisk, men du kan ikke se det isolert sett slik du gjør det nå og du utelater også noen få detaljer som endrer bildet noe i forhold til hvordan du legger det frem.

Jødene har vært forfulgt og utsatt for overgrep siden de korsfestet Jesus for 2000 år siden og det hele kulminerte i nyere tid med at Adolf Hitler bestemte seg for å likvidere det som var av jøder. Fem-seks millioner jøder døde vel før andre verdenskrig var over. Jødene hadde derfor en enorm sympati etter andre verdenskrig og jødene var med det i en god posisjon til å få gjennomført ønsket sitt om en jødisk stat i Palestina.

I tillegg var det området som i dag utgjør Palestina og Israel under britisk styre uansett. Britene overlot bare problemet til FN som da kom med sin anbefaling om å la Israel få opprette en selvstendig stat der. På dette tidspunktet bodde det også ganske mange jøder i Palestina allerede.

[jabx]

Jeg vet ikke om jeg kan stole på Wikipedia, men skal se om jeg får tid til å lese litt senere. For eksempel har det vært hevdet at jødene regelrett massakrerte og fordrev palestinere i perioden før og etter at Israel ble opprettet og det er vel noe problematisk også sett i et større perspektiv.

Jøder og arabere kriget og fordrev hverandre til stadighet. Det kan stort sett spores tilbake til 1920, da det arabiske opprøret med påfølgende massakre av jøder gjorde at jødene innså at de måtte organisere seg bedre for å kunne forsvare seg. Så slo de tilbake mot araberne, og araberne svarte med å angripe tilbake, osv.

Det har siden arabernes massakre av jøder i 1920 vært konstante væpnede konflikter mellom disse to gruppene. Men der arabiske angrep har hatt støtte blant arabiske ledere, har jødiske angrep på arabere stort sett vært utført uten ordre eller tillatelse fra jødiske ledere. Prominente jødiske ledere var opptatt av å leve i fred med sine naboer.

Haganah er gruppen som oppstod etter 1920, og den hadde forsvar som formål (de ble forbudt fra å initiere angrep, og kunne bare forsvare seg). Angrep på arabere var det stort sett jødiske undergrunnselementer uten støtte fra jødiske ledere som utførte. Men igjen, dette var etter at araberne først satte i gang med å massakrere jøder.

Endret 21. juli 2014 av jabx

[Gjest Leo Nardo]

Det har siden arabernes massakre av jøder i 1920 vært konstante væpnede konflikter mellom disse to gruppene. Men der arabiske angrep har hatt støtte blant arabiske ledere, har jødiske angrep på arabere stort sett vært utført uten ordre eller tillatelse fra jødiske ledere. Prominente jødiske ledere var opptatt av å leve i fred med sine naboer.

Haganah er gruppen som oppstod etter 1920, og den hadde forsvar som formål (de ble forbudt fra å initiere angrep, og kunne bare forsvare seg). Angrep på arabere var det stort sett jødiske undergrunnselementer uten støtte fra jødiske ledere som utførte. Men igjen, dette var etter at araberne først satte i gang med å massakrere jøder.

Akkurat dette underholdt jeg som en mulighet når jeg spurte og jeg vet selvsagt at det finnes ytterliggående og ekstreme grupper også hos jødene som handler uavhengig av sine ledere.

Jeg har allikevel inntrykk av at man ikke kan klandre disse gruppene for alle overgrep utført av jødene og at heller ikke alt Israel har gjort kan rettferdiggjøres som at det er gjort i forsvar og som gjengjeldelse. Det synes for meg som at Israel også har skyld i denne langvarige og komplekse konflikten.

Men det er mulig jeg tar feil...

[Mann 42]

FN ga ikke vekk noe land.

For det første har Palestina aldri vært noe selvstendig land. Det var et område som etter første verdenskrig ble administrert av britene.

For det andre ga ikke FN vekk noe, men ble brukt som arena for å få i stand en internasjonal avtale om hvordan overgangen til selvstyre for Palestina skulle foregå. Alle unntatt araberne godtok avtalen. Arabernes krav var nemlig at jødene ikke skulle få noe som helst.

Det var altså ikke noe land å kjempe for å få tilbake. Det som skjedde var at britene ønsket å trekke seg ut og gi området selvstyre. Det begynte med at araberne fikk et gigantisk område, Transjordan, som egen stat. Det som var igjen skulle deles mellom jødene og resten av araberne.

At M42 også tror at Palestina var et land overrasker ikke. Kunnskap er mangelvare der i gården.

Det spiller ikke noe særlig rolle at Palestina var et britisk protektorat og ingen selvstendig nasjon. Det bodde folk der, og en halv million ble fordrevet av jødene gjennom en blanding av terror, trusler, direkte utkastelse med makt, og frykt for at Deir Yassin skulle gjentas. Deir Yassin var en liten landsby i nærheten av Jerusalem, der terrorister fra jødisk milits drepte 107 av de 600 innbyggerne. Irgun deltok, en organisasjon som Menachem Begin var leder for på det tidspkt. Deir Yassein var bare et år gammelt på dette tidspkt, og mange arabere i området rundt Jerusalem hadde det nok friskt i minne. De som ikke ble direkte truet, hadde nok all mulig grunn til bekymring for hvordan det ville bli når jødene overtok makten i området.

Endret 21. juli 2014 av Mann 42

[Mann 42]

Israel har slett ikke sabotert fredsprosessene. Det er det motparten som har gjort.

Bosetningene utgjør i følge Electronic Intifada bare 1,7% av arealet på Vestbredden. Mye av dette eies av jøder som ble etnisk renset fra Vestbredden på 40-tallet, og som har kommet for å få eiendommene sine tilbake.

Men jeg skjønner jo at du mener at jøder ikke har rett til noe som helst.

Uansett, hvordan får du 1,7% av arealet til å bli "over alt"? Dessuten, vet du hvor bosetningene faktisk befinner seg geografisk?

Det jeg mener er at jødene ikke har rett til å opprette bosetninger på okkupert område, i følge folkeretten, og i følge en lang rekke FN-resolusjoner, og forsåvidt i følge avtaler som israelerne selv har inngått, som Oslo-avtalen.

Vestbredden er ikke en del av Israel, det er et palestinsk område.

Jeg har ikke akkurat noe kart over Vestbredden tatovert på innsiden av øyelokkene, så nei, jeg vet ikke hvor bosetningene befinner seg geografisk. MEN jeg vet at det i 2012 var 121 illegale bosetninger på Vestbredden, og at 350.000 jøder bodde i dem.

Endret 21. juli 2014 av Mann 42

[jabx]

Det spiller ikke noe særlig rolle at Palestina var et britisk protektorat og ingen selvstendig nasjon.

Jovisst spiller det en rolle. Det spiller en rolle fordi det er forskjell på å ta land fra en selvstendig stat, og å ta i bruk land som ikke tilhører noen.

Det bodde folk der, og en halv million ble fordrevet av jødene gjennom en blanding av terror, trusler, direkte utkastelse med makt, og frykt for at Deir Yassin skulle gjentas.

Disse flyktet som følge av at araberstatene bestemte seg for å prøve å utslette Israel. De ble ikke fordrevet. Å legge skylden på Israel for at de ble angrepet er direkte ufyselig.

[jabx]

Det jeg mener er at jødene ikke har rett til å opprette bosetninger på okkupert område, i følge folkeretten, og i følge en lang rekke FN-resolusjoner, og forsåvidt i følge avtaler som israelerne selv har inngått, som Oslo-avtalen.

Vestbredden er ikke en del av Israel, det er et palestinsk område.

Jeg har ikke akkurat noe kart over Vestbredden tatovert på innsiden av øyelokkene, så nei, jeg vet ikke hvor bosetningene befinner seg geografisk. MEN jeg vet at det i 2012 var 121 illegale bosetninger på Vestbredden, og at 350.000 jøder bodde i dem.

Israel anser ikke Vestbredden for å være okkupert. Faktum er at Vestbredden ikke tilhører noen. Jordan, som kontrollerte området frem til 1967, har sagt fra seg eieretten. Dermed står Vestbredden som eierløs.

Uansett, jeg har avslørt flere løgner fra deg nå. Reaksjonen din er at du endrer tema.

[Mann 42]

Israel anser ikke Vestbredden for å være okkupert. Faktum er at Vestbredden ikke tilhører noen. Jordan, som kontrollerte området frem til 1967, har sagt fra seg eieretten. Dermed står Vestbredden som eierløs.

Uansett, jeg har avslørt flere løgner fra deg nå. Reaksjonen din er at du endrer tema.

Hvilke løgner? De ulovlige bosetningene til israelerne er fordømt gjentatte ganger gjennom flere tiår, av en overveldende majoritet av FNs medlemsland. Det er ikke en eneste avstemning over dette spørsmålet som har resultert i noe mindre enn 160 stemmer for å fordømme bosetningene. Det er totalt 190 medlemsland.

Likevel fortsetter israel å bygge stadig nye.

Endret 22. juli 2014 av Mann 42