På flukt fra familiens ære og venstresidens svik av kvinner

[Cashbah]

For det første så må jeg si at det skinner veldig igjennom at du ikke har så mye kunnskap om historie. Det er ganske tydlig for meg ettersom jeg er historiker av yrke, Men utover det, nei jeg tror ikke du er ond.

Og du har helt rett i at kristendommen har reformert seg og tilpasset seg det vestlige samfunnets idealer som likeverd, likestilling, humanisme og ytringsfrihet. Det er hoved grunnen til at jeg per dags dato ikke har noe vondt å si om kristendommen til tross for at jeg er ekstremt sekulær å baserer meg hovedsakelig på ting som kan vitenskapelig bevises.

Forskjellen er at, mens kristendommen har gått gjennom en prosess hvor de har tilpasset seg det moderne samfunnet så har islam gått den motsatte veien å blitt mer undertrykkende enn de noengang har vært.

Om vi spoler bare 80 år tilbake i tid så var det i Egypt og Iran svært få kvinner som kledde seg med hijabs. Det er etter Khomeini's og det muslimske broderskaps gjennombrudd som førte til radikalisering av den muslimske verden. Som igjen førte til saudi-arabias wahabisme som var en enda mer konservativ og ekstremt fortolkning av islam enn khomenei og det muslimske broderskaps budskap.

Uansett, du vet lite om islams historie. Det vet vi begge Så gjør deg selv en tjeneste, les litt om islam før du hiver deg ut i en debatt om islam. Spesielt om du debatterer med en historiker som har fakta på sin side.

Nå snakket jeg veldig generell allmenn historie, hvordan kan du da si jeg ikke har peiling? HAR ikke verden alltid vært voldelig?

OG dessuten snakker vi om to helt forskjellige ting. Jeg snakker om Islam i Norge (eller skandinavia) som har fått de samme mulighetene som Kristendommen har; å utvikle seg i vesten. Islam i seg selv er så mye mer enn vold mot kvinner, steining og IS. Det handler også, i likhet med Kristendommen, om medmenneskelighet, godhet og kjærlighet. Det er derfor jeg respekterer mange muslimer i dagens samfunn, for de viser en varmere side av seg selv enn det jeg ser i "vanlige" nordmenn. Men jeg ser også denne godheten og omtanken i de kristne kretser.

Også må jeg bare si at la historie være historie og nå være nå. Historie blir litt irrelevant i denne diskusjonen. Jeg skjønner godt at du vil trekke dette inn, da det er et felt du har stor interesse for og sikkert kan mye om, men la oss begrense diskusjonen til i dag.

[Cashbah]

Ja. Siden du fremstiller det som at det er heller få muslimer som har et annet kvinnesyn enn oss, og at de som har det er nærmest ekstreme. Det er ganske langt fra sannheten.

Ja, for jeg snakker om Norge.

Feministenes fokus er helt feil om dagen. I stedet for å gå i bresjen for tvangsekteskap og undertrykking går man til kamp mot stort sett etnisk norske ledere, og at de fleste er menn. Dermed svikter feministene disse kvinnene.

Da bør du lese mine første innlegg i denne diskusjonen.

[Example]

Det er en smule naivt å tro at mennesker endrer holdning det sekundet de entrer Norge. Kvinnesynet til svært mange muslimer er kritikkverdig ifølge norske verdier, også blant ganske godt integrerte innvandrere. Er også sterkt uenig at islam egentlig er en fredelig og fin religion. Det er faktisk lite som tyder på det, helt fra islams start, til nå. Regionene islam er dominerende er preget av mye bråk og vold, og i senere tid hvor muslimer er i minoritet så er det ofte knyttet til bråk.

Så er spørsmålet hva islam egentlig er. Om man tolker den ordrett, så er det ingen tvil om at det ikke er en fredelig religion. Islam sliter også med fornyelse og modernisering, noe kristendommen har vært i gjennom i Norge de siste 100 årene..

Nå er det ikke sånn at alle muslimer er voldelige, kvinneundertrykkende eller krigerske. Men mye av dette skyldes jo nettopp at det finnes gode mennesker i alle nasjonaliteter, og oppfører seg fint til tross for islam, ikke på grunn av.

Mulig jeg har misforstått budskapet ditt litt, i så fall beklager jeg det. Min mening er at den viktigste kvinnekampen som er i Norge gjelder i innvandrermiljøer, og spesielt de som stammer fra muslimske land. Det er ikke greit i Norge, og når de først er her og har fått opphold, må vi ta vare på dem, og ikke glemme de bort. Jeg blir regelrett dårlig av feminister som kjemper for småsaker i Norge, mens de virkelige problemene er rett foran nesa på dem. Dog stor kudos til de som slutter å tenke på seg selv, og faktisk tar kampen, men det er alt for få, og vi har alle et ansvar.

[Cashbah]

Det er en smule naivt å tro at mennesker endrer holdning det sekundet de entrer Norge. Kvinnesynet til svært mange muslimer er kritikkverdig ifølge norske verdier, også blant ganske godt integrerte innvandrere. Er også sterkt uenig at islam egentlig er en fredelig og fin religion. Det er faktisk lite som tyder på det, helt fra islams start, til nå. Regionene islam er dominerende er preget av mye bråk og vold, og i senere tid hvor muslimer er i minoritet så er det ofte knyttet til bråk.

Så er spørsmålet hva islam egentlig er. Om man tolker den ordrett, så er det ingen tvil om at det ikke er en fredelig religion. Islam sliter også med fornyelse og modernisering, noe kristendommen har vært i gjennom i Norge de siste 100 årene..

Men da må vi jo få lov til å la Islam få tid til å endre seg. Som du selv sier er det ikke gjort over natten. Likevel er det mange muslimer som har tilpasset seg det norske samfunnet godt. Nå studerer jo jeg, og de muslimene jeg kjenner er jo de som har høy utdanning. Men det er disse jeg vil ta vare på, fordi de har den grunnleggende forståelsen for hva Islam faktisk innebærer, og de tolker den ikke ordrett slik mange andre gjør. Dette er mennesker som har bodd hele livet sitt i Norge, snakker norsk og bidrar til samfunnet. Men jeg bor jo også midt i "ghettoen" i Oslo, og ser jo ofte mennesker som er lite integrerte. Og da skylder jeg på den dårlige innvandringspolitikken vi har, for jeg mener den svikter innvandrere når det kommer til integrering. Så jeg sier ikke at alle muslimer er snille og forbilder for nordmenn, men flesteparten av de i min omgangskrets på høgskolen er det.

Og igjen; jeg snakker ikke om Islam i resten av verden, men i Norge. For det blir en helt annen diskusjon om vi snakker om Islam på verdensbasis, da religionen blir misbrukt i andre land.

Nå er det ikke sånn at alle muslimer er voldelige, kvinneundertrykkende eller krigerske. Men mye av dette skyldes jo nettopp at det finnes gode mennesker i alle nasjonaliteter, og oppfører seg fint til tross for islam, ikke på grunn av.

Jeg tror at norske muslimer har de gode verdiene sine fra Islam. Kan selvfølgelig være miljø og kultur i hjemland, kan være mange faktorer, men jeg tror de har mye fra religionen sin. Men jo, du kan jo også si det er på tross av religionen om du tenker på det negative som står i Koranen. Men da kan du si det samme om kristne også. Jeg tro det er litt både og.

Mulig jeg har misforstått budskapet ditt litt, i så fall beklager jeg det. Min mening er at den viktigste kvinnekampen som er i Norge gjelder i innvandrermiljøer, og spesielt de som stammer fra muslimske land. Det er ikke greit i Norge, og når de først er her og har fått opphold, må vi ta vare på dem, og ikke glemme de bort. Jeg blir regelrett dårlig av feminister som kjemper for småsaker i Norge, mens de virkelige problemene er rett foran nesa på dem. Dog stor kudos til de som slutter å tenke på seg selv, og faktisk tar kampen, men det er alt for få, og vi har alle et ansvar.

Helt enig!

[Gjest oleoh]

Jeg tror også vi må legge skylden på oss selv. Det er ikke på grunn av norske kvinner at de har like retter (eller bedre, slik at de nekter å gifte seg med arbeidere, kun overklassen), det har like mye med at norske menn har stått på og oppmuntret dem til det og sagt i fra til lederskapet. Kanskje det må en ny mannskamp til for å skape litt flere muligheter for innvandrerkvinner, slik det var for norske.

Endret 25. mars 2015 av oleoh

[WubWub]

Jeg tror også vi må legge skylden på oss selv. Det er ikke på grunn av norske kvinner at de har like retter (eller bedre, slik at de nekter å gifte seg med arbeidere, kun overklassen), det har like mye med at norske menn har stått på og oppmuntret dem til det og sagt i fra til lederskapet. Kanskje det må en ny mannskamp til for å skape litt flere muligheter for innvandrerkvinner, slik det var for norske.

Problemet er at om man kjemper imot kvinneundertrykkelse i islam så blir man stemplet av storsamfunnet som rasist og det som verre er. derfor er det ikke så mange som tør heve sin stemme mot intoleransen siden det kan få katastrofale personlige følger

[Gothminister]

Tvangsekteskap er noe vi i dette landet vil ha oss frabedt.

Ja i teorien klapper alle politikere og PK folk hverandre på skuldrene og går i mot slike ekteskap. Men i virkeligheten, så er det ingen som bryr seg. Man vil ikke en gang ta debatten. Man er rett og slett så feige og PK at man bortforklarer og ser bort.

[Gothminister]

Problemet er at om man kjemper imot kvinneundertrykkelse i islam så blir man stemplet av storsamfunnet som rasist og det som verre er. derfor er det ikke så mange som tør heve sin stemme mot intoleransen siden det kan få katastrofale personlige følger

Helt riktig. Islam som religion og ideologi er kvinneundertrykkende. Dette nekter venstresiden og ta inn over seg. Hva som er motivet til venstresiden å se bort fra det faktum, er ikke godt å si.

[AnonymBruker]

Og dessverre så blir de ikke beskyttet av venstresiden eller feminister. For venstresiden og feminister så er muslimsk kultur fredet. Her skal intoleranse tolereres i den politisk korrekte ånd. Blir kvalm !

Viser til : http://www.vg.no/nyheter/meninger/tvangsekteskap/kommentar-paa-flukt-fra-familiens-aere/a/23408247/

Har du også joinet hylekoret?

Begynner å bli kjedelig. Slike beskyldninger innleder ikke til en god debatt.

Intoleranse er selvfølgelig ikke noe som er "fredet" hos feminister.

Anonymous poster hash: b0b25...94a

[Example]

Har du også joinet hylekoret?

Begynner å bli kjedelig. Slike beskyldninger innleder ikke til en god debatt.

Intoleranse er selvfølgelig ikke noe som er "fredet" hos feminister.

Skjønner det er kjedelig å sitte i en debatt uten å kunne komme med noen gode argumenter.

[Example]

Men da må vi jo få lov til å la Islam få tid til å endre seg. Som du selv sier er det ikke gjort over natten. Likevel er det mange muslimer som har tilpasset seg det norske samfunnet godt. Nå studerer jo jeg, og de muslimene jeg kjenner er jo de som har høy utdanning. Men det er disse jeg vil ta vare på, fordi de har den grunnleggende forståelsen for hva Islam faktisk innebærer, og de tolker den ikke ordrett slik mange andre gjør. Dette er mennesker som har bodd hele livet sitt i Norge, snakker norsk og bidrar til samfunnet. Men jeg bor jo også midt i "ghettoen" i Oslo, og ser jo ofte mennesker som er lite integrerte. Og da skylder jeg på den dårlige innvandringspolitikken vi har, for jeg mener den svikter innvandrere når det kommer til integrering. Så jeg sier ikke at alle muslimer er snille og forbilder for nordmenn, men flesteparten av de i min omgangskrets på høgskolen er det.

Og igjen; jeg snakker ikke om Islam i resten av verden, men i Norge. For det blir en helt annen diskusjon om vi snakker om Islam på verdensbasis, da religionen blir misbrukt i andre land.

Jeg tror at norske muslimer har de gode verdiene sine fra Islam. Kan selvfølgelig være miljø og kultur i hjemland, kan være mange faktorer, men jeg tror de har mye fra religionen sin. Men jo, du kan jo også si det er på tross av religionen om du tenker på det negative som står i Koranen. Men da kan du si det samme om kristne også. Jeg tro det er litt både og.

Helt enig!

Først og fremst, kan du la vær å svare inni sitatet? Gjør det litt tungvindt å svare deg etterpå når jeg må klippe og lime så mye

Du har helt rett i at islam skal muligheten til å endre seg, og jeg synes det er flott at så mange, spesielt kvinner, er flinke til å ta utdanning. Det er heller ikke disse kritikken skal rettes mot.

Det som har skjedd i Norge i forhold til kristendommen er at den har gått gjennom en moderniseringsprosess over ganske lang tid, men først og fremst så tror jeg endringene kommer av at folk har blitt mindre religiøse. Behovet for religion synker ofte når flere mennesker har mer kunnskap, og kulturen endrer seg i den retning av at man ikke er avviker dersom man ikke er religiøs. Om man for eksempel studerer noen av de kjente samfunnstenkerne i historien, så ser man ofte at trenden er at de ikke virker religiøse, men at de ofte lever i et samfunn hvor kristendommen står sterkt, og føler for å inkludere den noe. Ser vi på USA, så ser man også at religion fortsatt står mye mer sentralt enn det gjør i Norge, men inntrykket er ofte det at det er mest fordi det er tabu å tale imot religionen og kan være et lite karrieredrap, om man aktivt motsetter seg den. De mer fantatiske kreftene står fortsatt ganske sterkt og styrer på sett og vis noe av hva som er lurt å si og lurt å ikke si, spesielt i sør-statene.

Det jeg mener er viktig er å ta et oppgjør med islam også, for det gjøres ikke i Norge. Islam får kritikk, men det er sjelden av mennesker som sitter i større verv, eller har spesielt påvirkningskraft i forhold til det. Og mennesker som kritiserer islam tillegges ofte sjelsord på grunn av det. Store deler av samfunnet står som en beskyttende vegg overfor islam, og det synes jeg faktisk er litt skremmende.

Om det er islam i seg selv, eller kulturen mange muslimer kommer fra, som gjør skaper diskrimineringen av kvinner, det kan diskuteres i det vide og det brede. Det som derimot er sant, er at kultur og religion henger sammen, og at islam kan på sett og vis sees på en svært mannsdominert religion. Utviklingen i del land er heller ikke god. Vi ser de i Iran, vi ser det i Afghanistan, og vi ser det andre steder. Diskriminerende hodeplagg er mer og mer på vei inn, og vi ser det også i Norge. Når barn langt ned på barneskolestadiet begynner å gå med hijab på skolen, så sier det selv at dette kommer av fra familien og andre muslimer i deres krets. Og det ganske naivt å tro noe annet.

Mitt inntrykk er at de som er best integrert i Norge ofte også legger av seg mye av det det vil si å være muslim i manges øyne. Jeg har selv en del venner som er muslimer, og alle er godt integrerte. Det kommer nok mest av at de er ganske åpne og sosiale mennesker med et dypt ønske om å være norsk, og at de vokst opp et sted i Norge, hvor muslimer var og tildels fortsatt er i ganske klart mindretall. Ingen av de går i moskéen til daglig, ingen av de faster og flere av de drikker alkohol. Ingen av deres søstre går heller med slike hodeplagg, selv om flere av mødrene gjør det. De betrakter seg selv fortsatt som muslimer, men om de innerst inne er spesielt religiøse, det er ikke godt å si.

Nå sier jeg ikke at man er nødt til å droppe religionen sin for å bli bedre integrert, men mitt inntrykk er at de fleste som er godt integrert har gjort det, i alle fall delvis. Dette er også mennesker som har et mer vestlig/norsk kvinnesyn, og har få problemer med å skaffe seg norsk kjæreste.

På den andre siden har man et mer tunggrodd system. Verdiene i en del muslimske land, er rett og slett ikke forenlig med norske verdier. Det kommer til utrykk gang på gang, men vi er forsiktig med å kritisere dem, for å ikke "såre alle". Jeg tror ikke godt integrerte muslimer har noe problem med at Norge tar et oppgjør med ukultur innenfor islam. Føler man seg truffet av slik kritikk, så er man kanskje ikke så godt integrert likevel.

[WubWub]

Har du også joinet hylekoret?

Begynner å bli kjedelig. Slike beskyldninger innleder ikke til en god debatt.

Intoleranse er selvfølgelig ikke noe som er "fredet" hos feminister.

Anonymous poster hash: b0b25...94a

Joinet hylekor? Hva mener du?

Jeg har alltid vært imot all religion, og jeg har alltid vært for likestilling blandt begge kjønn. Med disse to tingene tatt i betraktning så er det kanskje ikke så rart at jeg ikke har noe spesielt sansen for islam.

Det er få land i verden styrt av sharia hvor kvinner har lik rett til å utfolde seg som menn. I lukkede innvandrer miljø i Norge er det også slik.

Nå syntes jeg ikke noe særlig om kristendommen heller men den religionen har faktisk fornyet seg og modernisert seg for å holde takt med det vestlige samfunnets økende grad av likestilling og toleranse så kristendom går det ann å leve med.

Det er lenge siden de var militante og undertrykkende, hvertfall her i vest-europa.