Folkekirken og tradisjonskristne

[flickan]

Jeg må få ut litt frustrasjon over "kristen-Norge" i dag..

Selv om et fåtall betegner seg selv som kriste i dag er det mange som både døper barna, gifter seg og foretar andre seremonier i kirken.

Da min nevø ble døpt i vinter, ble hans foreldre spurt av presten om de var kristne, noe de svarte nei på. Det var ikke noe problem for presten og menigheten. Kirken er åpen for alle, også de som ikke tror.

Det er mange som ikke tror, men som synes kirken har mange fine tradisjoner. Å melde barnet sitt inn i et trossamfunn man ikke selv tror på, og heller ikke har intensjoner om å lære barnet noe om, er i mine øyne betenkelig. At det hele skjer med kirkens velsignelse er i beste fall bare merkelig.

Faddere stiller også mer enn gjerne opp, til tross for at de ikke tror, fordi det er en ære å bli spurt, og en fin tradisjon. Heller ikke her setter kirken noen krav.

Å gifte seg i kirken er også en av disse fine tradisjonene som bevares uten at noen av brudefolkene bekjenner seg til troen.Det samme med konfirmasjon. Dette er også helt greit for kirken.

Svigerinnen min ba om at de ikke måtte snakke så mye om gud i dåpen til sønnen, og det samme vet jeg skjer i forhold til bryllup og konfirmasjoner.

Jeg skjønner ikke hvorfor, og jeg synes det er respektløst overfor de som faktisk er troende. Hva står kirken for når de godtar at ikke-kristne vil ta del i deres seremonier for tradisjonens skyld? Blir ikke det hele et hån mot deres Gud, når de med viten velsigner og ber for mennesker som ikke tror, men som nettop under disse seremoniene "lyver" og sier at gjør det kun for å sole seg i glansen av å ha utført seremoien etterpå..

Betyr ikke troen noe for kirken lenger?

-undrende ikke-kristen-

[Transmogrifier]

Tja, jeg vet ikke jeg. Hvem er det som bestemmer at det er greit? Er det hver enkelt prest? Er det sentralt? De vinner kanskje økonomisk på det, om støtten beregnes ut ifra antall medlemmer i kirken, og medlemsskap fastsettes ved dåp?

Hvorfor skulle kirken si nei takk til flere medlemmer? Det kunne jo til og med tenkes at noen forandret ståsted selv om foreldrene var ateister, så kirken har jo ingenting å tape?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner frustrasjonen din.

[Furstina]

Jag kan dela många av dina tankar och förstå frustrationen. Det är ofta så jag tänker.

"men varför?" frågar jag mig ofta. För mig, som icke kristen, är respekten för tron, religionen och de som tror större än att jag vill utnyttja de fina traditionerna när jag inte är enig i budskapet och tron.

men varför döpa barnet/barnen när ni öppet inte tror?

men varför gifta sig i kyrkan med välsignelser från en Gud ni inte tror på?

men varför konfirmera sig, genomgå hela förbönshandlingen när du inte är kristen?

jag förstår också pressen från släkt och familj att göra det rätta, önskan att göra det som alla andra gjort. Att aktivt välja att inte utnyttja dåpskjolen som alla barn, barnbarn och barnbarnsbar till oldemor har döpts i kan inte vara lätt.

Att säga nej till konfirmationsgåvor och firande för att man väljer en annan väg är kanske inte heller lätt.

Drömmen om ett bryllup med kyrkans mäktiga lokal som bakgrund, DEN kyrktrappan eller kirken på stället släkten kommer från - vad kan byfogden/tingsretten vara mot den inramningen, kyrkorgeln, psalmerna och den stora församlingen.

Jag förstår också de som tar valen att välja kyrkans cermonier - oavsett om de tror eller inte. Även om jag samtidigt tycker det är synd att kyrkan, prästen och cermonien nyttjas och utnyttjas till trots för tron, att de ska behöva be om att få så ickereligiös cermoni som möjligt.

Jag förstår också prästerna med önskan om att kanske en av dessa trots allt finner vägen tillbaka till kyrkan. Kanske också kyrkans organisation som gärna ser mycket aktivitet (dåp og bryllup) och nya medlemmar.

Men jag förstår samtidigt inte varför...

[flickan]

Tja, jeg vet ikke jeg. Hvem er det som bestemmer at det er greit? Er det hver enkelt prest? Er det sentralt? De vinner kanskje økonomisk på det, om støtten beregnes ut ifra antall medlemmer i kirken, og medlemsskap fastsettes ved dåp?

Hvorfor skulle kirken si nei takk til flere medlemmer? Det kunne jo til og med tenkes at noen forandret ståsted selv om foreldrene var ateister, så kirken har jo ingenting å tape?

Jeg er ikke helt sikker på om jeg skjønner frustrasjonen din.

Ja, da har vi jo hele forklaringen da. Det hele er forklart ut fra økonomi. Men dette kan da ikke være itråd med deres tro? Som ikke troende-har jeg respekt for menesker som har en religiøs overbevisning og deres tro, men jeg bare skjønner ikke hvorfor kristne(statskirken i hovedsak) selv ikke har det.

Men jeg tviler på at du selv er kristen, eller er en av disse som benytter seg av disse tilbudene, og derfor gi meg noe fullgodt svar på det jeg lurer på.

Jag kan dela många av dina tankar och förstå frustrationen. Det är ofta så jag tänker.

"men varför?" frågar jag mig ofta. För mig, som icke kristen, är respekten för tron, religionen och de som tror större än att jag vill utnyttja de fina traditionerna när jag inte är enig i budskapet och tron.

men varför döpa barnet/barnen när ni öppet inte tror?

men varför gifta sig i kyrkan med välsignelser från en Gud ni inte tror på?

men varför konfirmera sig, genomgå hela förbönshandlingen när du inte är kristen?

jag förstår också pressen från släkt och familj att göra det rätta, önskan att göra det som alla andra gjort. Att aktivt välja att inte utnyttja dåpskjolen som alla barn, barnbarn och barnbarnsbar till oldemor har döpts i kan inte vara lätt.

Att säga nej till konfirmationsgåvor och firande för att man väljer en annan väg är kanske inte heller lätt.

Drömmen om ett bryllup med kyrkans mäktiga lokal som bakgrund, DEN kyrktrappan eller kirken på stället släkten kommer från - vad kan byfogden/tingsretten vara mot den inramningen, kyrkorgeln, psalmerna och den stora församlingen.

Jag förstår också de som tar valen att välja kyrkans cermonier - oavsett om de tror eller inte. Även om jag samtidigt tycker det är synd att kyrkan, prästen och cermonien nyttjas och utnyttjas till trots för tron, att de ska behöva be om att få så ickereligiös cermoni som möjligt.

Jag förstår också prästerna med önskan om att kanske en av dessa trots allt finner vägen tillbaka till kyrkan. Kanske också kyrkans organisation som gärna ser mycket aktivitet (dåp og bryllup) och nya medlemmar.

Men jag förstår samtidigt inte varför...

Jeg må bare si meg enig, du beskriver akkurat det jeg tenker. Selv kunne jeg godt tenkte meg å giftet meg i Nidarosdomen hvor jeg sokner til, men av respekt for kirken og meg selv var det samtidig helt utenkelig å gjøre det.

[Gjest Gjest]

Statskirken er nok ikke kjent for aa foelge Bibelen til punkt og prikke.. Vaer klar over at dette ikke gjelder alle dagens kirker

[Transmogrifier]

Ja, da har vi jo hele forklaringen da. Det hele er forklart ut fra økonomi. Men dette kan da ikke være itråd med deres tro?

Jeg tror Jesus rakte ut til stort sett alle, og var motstander av å skape "innafor" og "utafor" regler. Jesus slik han er beskrevet idylliserende, hadde en ideologi og framgangsmåte som totalt kontrasterer med mange sider av menneskelig adferd.

Men jeg tviler på at du selv er kristen, eller er en av disse som benytter seg av disse tilbudene, og derfor gi meg noe fullgodt svar på det jeg lurer på.

Jeg vet ikke om jeg må være kristen for å gi deg noe fullgodt svar, men du vil kanskje ha noen sterkt troende å konfrontere for å oppnå tilfredsstillelse?

[Morea]

Jeg har det problemet nå, eller snart.

Min kjære er ikke veldig kristen, men tradisjonstro. Hans mor er katolikk.

Jeg prøver å finne en middle way . Ved å si å gifte meg i kirken så gir jeg mye,men jeg er voksen så greit nok. Men føler som ateist at jeg underminerer noe av viktigheten for kristne ved å gifte seg i kirken, men kan gjøre det for ham as a consenting adult-

Hvis vi får barn har jeg sagt at jeg har et mye større problem med det.

Hvis mitt barn vil bli muslim eller kristen når det blir eldre er det helt greit. Absolutt. Hans mor forventer dåp, mine foreldre forventer det motsatte,som meg.

Jeg har en meget sterk (anti)religiøs overbevisning. Han sier det er tradisjon.

Hva gjør man???

[Transmogrifier]

Jeg har det problemet nå, eller snart.

Min kjære er ikke veldig kristen, men tradisjonstro. Hans mor er katolikk.

Jeg prøver å finne en middle way . Ved å si å gifte meg i kirken så gir jeg mye,men jeg er voksen så greit nok. Men føler som ateist at jeg underminerer noe av viktigheten for kristne ved å gifte seg i kirken, men kan gjøre det for ham as a consenting adult-

Hvis vi får barn har jeg sagt at jeg har et mye større problem med det.

Hvis mitt barn vil bli muslim eller kristen når det blir eldre er det helt greit. Absolutt. Hans mor forventer dåp, mine foreldre forventer det motsatte,som meg.

Jeg har en meget sterk (anti)religiøs overbevisning. Han sier det er tradisjon.

Hva gjør man???

Hevder seg selv og sine interesser brutalt nærmest til bristepunktet. Fordi du har det mye mye mye bedre med deg selv, og fordi du legger føringer for hvordan du vil bli behandlet i parforholdet. Ikke så mye det prinsipielle med å gifte seg i kirken som er problemet, det er heller det praktiske ved at det er du som gir etter.

Når du tenker over det, så er det ikke så vanskelig, om du ikke er redd for at typen skal slå deg. Han kan være så langt frampå han bare vil, det er jo bare å si, nei, jeg har ombestemt meg, eller nei, jeg har ikke lyst, eller bare: jeg skjønner at du liker tradisjoner. Jeg gjør ikke det og jeg har ikke lyst.

Si det uansett om du inngår et kompromiss senere, for da får du smaken av reaksjonen hans. Om han ikke takler at du hevder dine interesser så åpenlyst, og direkte, så får du muligheten til å gi etter, eller så finner du kanskje ut at han ikke er noe å spare på.

[flickan]

Statskirken er nok ikke kjent for aa foelge Bibelen til punkt og prikke.. Vaer klar over at dette ikke gjelder alle dagens kirker

Er jo forsåvidt klar over det, og derfor har jeg også respekt for de som velger andre kirker. Men jeg skjønner ikke at ikke flere i dagens kirke reagerer mer på denne bruken av kirken, og stiller flere krav til sine medlemmer.

Jeg tror Jesus rakte ut til stort sett alle, og var motstander av å skape "innafor" og "utafor" regler. Jesus slik han er beskrevet idylliserende, hadde en ideologi og framgangsmåte som totalt kontrasterer med mange sider av menneskelig adferd.

Jeg vet ikke om jeg må være kristen for å gi deg noe fullgodt svar, men du vil kanskje ha noen sterkt troende å konfrontere for å oppnå tilfredsstillelse?

Nei, du må ikke være sterk troende, men jeg oppfattet vel mer svaret ditt som lite opplysende.. Ikke virker det som du er en av de som benytter deg av kirkens seremonier uten å tro, eller som om du har en mening om det er riktig eller galt at utviklingen går som den går.. Jeg tviler på at dagens prester vil begrunne sine valg i økonomi slik du gjorde. Følte det var mer enn betraktning fra en "utenfra", og dermed ikke helt den jeg var ute etter å få svar fra.. Rett meg om jeg tok feil

Jeg har det problemet nå, eller snart.

Min kjære er ikke veldig kristen, men tradisjonstro. Hans mor er katolikk.

Jeg prøver å finne en middle way . Ved å si å gifte meg i kirken så gir jeg mye,men jeg er voksen så greit nok. Men føler som ateist at jeg underminerer noe av viktigheten for kristne ved å gifte seg i kirken, men kan gjøre det for ham as a consenting adult-

Hvis vi får barn har jeg sagt at jeg har et mye større problem med det.

Hvis mitt barn vil bli muslim eller kristen når det blir eldre er det helt greit. Absolutt. Hans mor forventer dåp, mine foreldre forventer det motsatte,som meg.

Jeg har en meget sterk (anti)religiøs overbevisning. Han sier det er tradisjon.

Hva gjør man???

Aner ikke... Jeg er i mot å melde barn inn i religiøse samfunn, og spesielt hvis man ikke er troende selv. Men jeg ser absolutt dilemmaet ditt. Jeg er glad min mann deler mitt syn så jeg slipper den problemstillingen..

[Gjest Gjest]

Jeg tror Den Norske Kirke er innmari redd for aa bli enda mindre populaer enn den allerede er, og derfor aksepterer det meste, for saa lenge folk kommer til kirken saa er jo det bra? Kan jo hende de faar noe ut av det?

Kirken er altsaa mer opptatt av aa tilfredstille det norske folk, enn aa tilfredstille Gud, og det synes jeg er et stort problem.

De tenker nok ogsaa at Gud elsker jo alle, derfor boer alle vaere velkommen i Kirken. Det er jeg enig i, men ikke naar man faktisk staar og lyver i kirken (lover aa oppdra barna i den kristne tro osv) eller gaar imot Bibelen paa andre omraader. Det blir bare feil, og vi som kristne er blitt advart mot dette i Bibelen, bare synd de ikke har faatt med seg det.

Oekonomi er nok litt innvolvert her ogsaa, men er nok ikke hovedaarsaken.

[Gjest Aurora Borealis]

Jeg deler ditt syn, Flickan.

Jeg undrer meg veldig over venner og slekt som står i kirka og lover presten og hele forsamlingen at de skal oppdra dåpsbarnet i den kristne tro. Og jeg klarer ikke å forstå at rammen med en vakker kirke er så viktig at det ikke plager et ikke-troende par å stå foran presten som sier at de nå lover GUD at de skal leve sammen i gode og onde dager. Og enda merkeligere er det for meg at de som faktisk er kristne ikke reagerer sterkere på at deres ikke-troende venner og familie bruker/misbruker religionen deres.

Når det gjelder konfirmasjon så forstår jeg bedre tenåringen som er så opptatt av å gjøre det som alle vennene gjør. Men er det bare gavene og festen som betyr noe, så finnes jo borgerlig "konfirmasjon" som alternativ.

Hvorfor velger ikke voksne mennesker å ta et bevisst standpunkt som følger deres egen tro?

[helenaa]

Spennende tråd, dette! Jeg kan ikke svare for dem som "bruker kirka uten å mene noe med det", men jeg vil gjerne forsøke å svare litt fra kirkens side (slik jeg oppfatter det):

Når det gjelder dåp: I den norske kirke døper man barn, og leser fra Bibelen" La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke, for Guds rike hører slike til". Dåp er dermed ikke avhengig av foreldrenes tro, men tilbys alle fordi man gjerne vil at kirken skal være for alle (her: spedbarn).

Når det gjelder faddere, er det ikke riktig at kirken ikke setter noen krav. For der første kan man ikke være fadder dersom man har et syn som strider mot kirkens i dåpsspørsmålet. Er man f.eks. medlem i Humanetisk forbund kan man ikke være fadder. Men siden så mange er medlem i kirken, kan man si at de fleste "formelt sett" støtter kirkens syn. Dessuten lover faddere å hjelpe barnet med å leve som en kristen. Om fadderne mener dette når de lover det eller ikke, kan ikke være opp til presten å avgjøre. Det står for deres egen regning (for å bruke et dårlig bilde).

Jeg har også hørt om at enkelte ber presten om å ikke snakke for mye om Gud i bryllup og sånn, men dette tror jeg virkelig ikke prester flest tar hensyn til. Enkelte ønsker ikke å synge salmer, eller be i bryllupet, men her er det klare regler som prestene skal følge. Dermed blir det ikke opp til hvert enkelt brudepar hvor "kristen" seremonien skal være.

Når det gjelder det å be for noen som ikke tror, eller be om velsignelse over et ekteskap der ektefellene ikke tror: Dette er i tråd med det kristne budskapet om omsorg for alle, og nestekjærlighet. Jeg tror ikke kristne føler at guds velsignelse blir "brukt opp" eller noe sånn.

[Gjest Gjest]

Hva står kirken for når de godtar at ikke-kristne vil ta del i deres seremonier for tradisjonens skyld?

Betyr ikke troen noe for kirken lenger?

Et godt inlegg, og godt observert!

Kirken har jo i lange tider gått på kompromiss med Bibelens prinsipper, så hvorfor skulle ikke de godta at ikke-kristne tar del i deres seremonier?

• Barnedåp er faktisk ikke opprinnelig en kristen skikk. De som er omtalt i Bibelen som lot seg døpe, gjorde det som en følge av at de hadde fått kunnskap og tro.
  
• Konfirmasjon er heller ikke omtalt i Bibelen...
  
• Fadervår og trosbekjennelser ramses opp i kirkene om og om igjen, på tross av at Matteus 6:5-8 advarer mot dette.
  
• Da kirken skulle etablere seg i Norge, adopterte de den hedenske tradisjonen Vinterblot med alle dens ritualer og kalte den JUL!
  
• Bibelen er klinkende klar på at homofile handlinger ikke er tillatt, likevel finnes det prester som praktiserer dette.
  

Dette er bare noen få eksempler, det finnes fler.

Dette er noe alle prester vet, men de gjør bare jobben sin...

Jeg skjønner at du reagerer, og du har rett. Troen betyr ikke noe for kirken.

Jeg har også meldt meg ut for snart 7 år siden og tilhører et annet kristent trossamfunn. Et som baserer sin lære helt og holdent på Bibelen, og som ikke har lønnede prester, og hvor alt arbeid på møtene og i forkynnelsen utføres frivillig uten vederlag. Vi er ca 6.750.000 på verdensbasis.

[Gjest Gjest_GJEST_*]

Jeg tror Jesus rakte ut til stort sett alle, og var motstander av å skape "innafor" og "utafor" regler. Jesus slik han er beskrevet idylliserende, hadde en ideologi og framgangsmåte som totalt kontrasterer med mange sider av menneskelig adferd.

Ja, der tar du altså feil.

Jesus skiller mellom de som praktiserer løvløshet og de sanne kristne.

Jeg siterer Jesu ord i Matteus 7:21

Ikke enhver som sier til meg "Herre, Herre" skal komme inn i himlenes rike, men den som gjør min himmelske fars vilje

Her ser vi at troen er knyttet opp mot deres gjerninger, noe som også bekreftes i Jacob 2:24-26 hvor det bl.a sies at liksom kroppen er død uten ånd, er også troen død uten gjerninger.

Jesus var slett ingen pingle. Men Jesus var en fullkommen mann, en barmhjertig, ydmyk, fredsommelig, vis, rettferdig, kjærlig mann. Han er jo Guds egen førstefødte sønn og gjenspeiler sin fars egenskaper, og Gud ER kjærlighet.

Dette er selvsagt bare et lite fragment av sannheten om Jesus. Jehovas Vitner har utgitt en bok som heter "Det største menneske". Den tar for seg Jesu liv og gjerning i kronologisk rekkefølge. Den kan anbefales.

Be gjerne om å få den neste gang de ringer på døren din!

[Tabris]

Jeg kunne ikke vært mer enig, flickan. Når noen til og med kan driste seg til å si at de ikke vil at presten skal "snakke så mye om Gud" i en kristen seremoni, ja, da har frekkheten og egosentrismen gått langt over vett og forstand!

[Gjest Gjest_Transmogrifier_*]

Kirken har jo i lange tider gått på kompromiss med Bibelens prinsipper, så hvorfor skulle ikke de godta at ikke-kristne tar del i deres seremonier?

For det første tror jeg ikke en kan finne belegg for at kristne generelt bevisst bryter Bibelens prinsipper. Men jeg spekulerer i at gjennomsnittlige, folkelige kristne, er mer åpne for å vurdere forskjellige syn på hva som står i Bibelen, hva det betyr, hvilke deler som skal vektlegges, hva Bibelen er osv. Når en er mer åpen, så har en kanskje også lettere for å velge et syn som virker mer bekvemt sosialt. Folk som er veldig overbevist om sitt absolutte syn på rett og galt, er for stive til å gjøre slike vurderinger.

Selv om folk som betegner seg som "bokstavtro" sier at de tolker Bibelen ut ifra overbevisning, og ikke ut ifra bekvemmelighetshensyn, så er det ikke vanskelig å se at de plukker her og der etter hva som passer dem. Homofili er fy-fy ifølge levitcus, for da skal en følge GT. Men når det kommer til å holde slaver, og steine døtrene sine for utroskap, nei da skal en ikke lenger følge GT.

Forøvrig trenger en ikke anstrenge seg for å gjøre kompromisser med Bibelens prinsipper, Bibelen motsier seg selv mange nok ganger til at det skulle være nødvendig.

Det er allikevel totalt uinteressant å snakke med folk som banker på døra di, fordi du aldri vil klare å oppnå nok respekt og sympati til at disse personene åpent vurderer ankepunkter mot det de tror på, eller vurderer at det kan være andre årsaker som gjør at troen appellerer. Det blir som å skulle fortelle en schizofren bonde at russermafiaen ikke har ansatt aliens til å stikke avgårde med avlingen hans i en UFO. Rasjonelle argumenter fungerer bare ikke, spare dere misnøyen.

[Transmogrifier]

Jeg kunne ikke vært mer enig, flickan. Når noen til og med kan driste seg til å si at de ikke vil at presten skal "snakke så mye om Gud" i en kristen seremoni, ja, da har frekkheten og egosentrismen gått langt over vett og forstand!

Jeg tenkte et øyeblikk: "Wow, det går jo ikke an! Er jeg enig med Tabris? Hva skjer med meg? Må jeg begynne å gi penger til veldedighet også? Konvertere til Hare Krishna? Bli snill gutt?"

Men så fikk jeg summet meg, og tenkte følgende: Det er faktisk slik at vi alle sponser disse kirketjenestene. Om da føler jeg at det stiller seg annerledes. Jeg ville personlig sett på det som frekt å stille opp i et kirkesamfunn og stille krav til noe jeg får gratis, omtrent som å si "nei, den bursdagspresangen ville jeg ikke ha, kjøp noe annet til meg." Men her betaler jeg faktisk for hele sirkuset, og da kan en også se på det som noe annet enn frekt.

Med trykk på kan. (Fascinerende hvordan mange mennesker overhodet ikke skyr seg for å oppføre seg på en måte som mange ser på som usympatisk. Men det får vel ikke så mange konsekvenser, så da kan de være så mye drittsekk de bare vil)

Endret 9. juni 2008 av Transmogrifier

[Tabris]

Du velger selv å betale for det. Hvis du ikke ønsker, så kan du melde deg ut (jeg mener da også at man heller burde velge om man vil melde seg inn fra begynnelsen av, men det blir en litt annen diskusjon).