Hva er dette for noe?

[NinjaTurtle]

Sakset fra wikipedias artikkel om humanetikk:

Humanetikken er også baserte på oppfatningen om at det finnes en felles, allmenn moral/etikk. Dette kommer til uttrykk i de fellestrekk som kan ses i mange religiøse og etiske systemer.

Betyr dette at humanetikk innebærer at det fins absolutter for hva som er rett og galt?

[Mann 42]

Sakset fra wikipedias artikkel om humanetikk:

Betyr dette at humanetikk innebærer at det fins absolutter for hva som er rett og galt?

Nei, det tror jeg er å trekke det alt for langt. Det betyr at det finnes en basis for moral og etikk som ikke er knyttet til religionen. Det kan argumenteres for at vi har en genetisk betinget basis for et moralsystem om f.eks å behandle andre mennesker med omtanke og hjelpe hverandre. Det henger sammen med at vår evolusjon har vi stort sett levd i små grupper der de fleste av de menneskene vi omgåes har vært mennesker vi har et nært forhold til, og der mange av dem har vært genetisk ganske nært beslektet. Ergo et argument for gruppeseleksjon der omtanke og nestekjærlighet har overlevelsesverdi for gruppen og individet.

Forøvrig så kan man lett argumentere for en rasjonell etikk: Det er fornuftig for alle unntatt et lite mindretall å tilslutte seg en etikk som sikrer at man har beskyttelse av de svake, regulering av samlivsformer og fredelig sameksistens, etc. Jeg tror ikke vi trenger Gud for å ha en moral, og vi trenger ikke noe helvete heller. Normløshet bærer straffen i seg selv i form av uforutsigbarhet og utrygghet for samfunnets borgere.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Uh-huh. Jeg er også en sånn som tror at oppførsel og moralforestillinger springer ut av biologien vår. Ligger det i humanetikk noen fikse forestillinger om hva slags moral en må følge for å være humanetiker? For om humanetikerene ikke snakker om absolutt moral, da er vel det eneste motstykket at det som er bra = det som er bra for meg?

[Mann 42]

Uh-huh. Jeg er også en sånn som tror at oppførsel og moralforestillinger springer ut av biologien vår. Ligger det i humanetikk noen fikse forestillinger om hva slags moral en må følge for å være humanetiker? For om humanetikerene ikke snakker om absolutt moral, da er vel det eneste motstykket at det som er bra = det som er bra for meg?

Jeg vet ikke helt hva du mener med "best for meg"?

Er det "Best for meg" som i "Jøss, det var en flott bil, jeg tror jeg bare rapper den, siden nøklene står i", eller tenker du at det som er bra for samfunnet også kan være bra for deg?

[Gjest Turtle]

Jeg vet ikke helt hva du mener med "best for meg"?

Er det "Best for meg" som i "Jøss, det var en flott bil, jeg tror jeg bare rapper den, siden nøklene står i", eller tenker du at det som er bra for samfunnet også kan være bra for deg?

Begge deler. Dersom jeg syns det er OK å rappe en bil, er det forenelig med humanetikk? Jeg følger jo bare den moralen som kommer fra meg.

[Mann 42]

Begge deler. Dersom jeg syns det er OK å rappe en bil, er det forenelig med humanetikk? Jeg følger jo bare den moralen som kommer fra meg.

Hmmm, hva tror du? ER det moral? For meg høres det mer ut som moralløshet og fravær av etikk. Det er ingen som har sagt at moral og etikk springer ferdig laget ut av genene dine, mer enn de kan springe ferdig laget ut av bibelens sider. Det er et spørsmål om konvensjoner.

[Gjest NinjaT]

Hmmm, hva tror du? ER det moral? For meg høres det mer ut som moralløshet og fravær av etikk. Det er ingen som har sagt at moral og etikk springer ferdig laget ut av genene dine, mer enn de kan springe ferdig laget ut av bibelens sider. Det er et spørsmål om konvensjoner.

Det er jo ikke fravær av etikk, det er en etikk som sier at alt som er bra for meg, er etisk. Det er jo ikke sikkert at det er så bra for meg å stjele biler. Biltjuver er ikke godt likt i befolkningen og alle trenger venner. Så det kan tenkes det er etisk riktig å stjele en bil, og det kan tenkes det er feil.

Hvis en ikke skal ta det utgangspunktet at alt som er bra for meg, er etisk, hvilket utgangspunkt skal en ha da? At alt som er bra for alle andre enn meg er etisk? Må jeg donere alle pengene mine til humanetisk forbund? Narkisser?

Hva om jeg stjeler en bil og gir den til lillebroren min som skal ta lappen, er det etisk?

Hvilke konvensjoner er humanetiske?

[Possibly]

Uh-huh. Jeg er også en sånn som tror at oppførsel og moralforestillinger springer ut av biologien vår. Ligger det i humanetikk noen fikse forestillinger om hva slags moral en må følge for å være humanetiker? For om humanetikerene ikke snakker om absolutt moral, da er vel det eneste motstykket at det som er bra = det som er bra for meg?

Humanetikken slutter opp om FN's menneskerettigheter blant annet. Men normene er ikke absolutte i den forstand at de aldri kommer til å endres, det er ikke sånn at det er hugd inn i steintavler en gang for alle sånn som de 10 bud.

[Mann 42]

Det er jo ikke fravær av etikk, det er en etikk som sier at alt som er bra for meg, er etisk. Det er jo ikke sikkert at det er så bra for meg å stjele biler. Biltjuver er ikke godt likt i befolkningen og alle trenger venner. Så det kan tenkes det er etisk riktig å stjele en bil, og det kan tenkes det er feil.

Hvis en ikke skal ta det utgangspunktet at alt som er bra for meg, er etisk, hvilket utgangspunkt skal en ha da? At alt som er bra for alle andre enn meg er etisk? Må jeg donere alle pengene mine til humanetisk forbund? Narkisser?

Hva om jeg stjeler en bil og gir den til lillebroren min som skal ta lappen, er det etisk?

Hvilke konvensjoner er humanetiske?

Du prater bare tull, vet du.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Du prater bare tull, vet du.

Jeg er enig i at eksemplene mine er litt for langt utenfor den adferden folk kan identifisere seg med til å belyse et dilemma. La oss prøve igjen.

Sett at du var sperret ned i kjelleren til faren din, uten tilgang til KG, og at fattern kom ned hver dag og voldtok deg. Dette foregikk i 20 år.

Ville det vært uetisk ifølge humanetisk tenkning om du tok livet av faren din om du fikk sjansen, etter at du hadde blitt sluppet ut?

[Mann 42]

Jeg er enig i at eksemplene mine er litt for langt utenfor den adferden folk kan identifisere seg med til å belyse et dilemma. La oss prøve igjen.

Sett at du var sperret ned i kjelleren til faren din, uten tilgang til KG, og at fattern kom ned hver dag og voldtok deg. Dette foregikk i 20 år.

Ville det vært uetisk ifølge humanetisk tenkning om du tok livet av faren din om du fikk sjansen, etter at du hadde blitt sluppet ut?

Det vil jeg mene at det ville være, ja.

Farens handlemåte er selvsagt så ille at ingen ville ha problemer med å forstå det dersom han ble slått i hjel ved første anledning. Men det er en annen sak. Privat hevn kan ikke forsvares etisk.

Dersom fangen fortsatt er i kjelleren, og tror at hun kommer til å bli værende der, under de betingelsen du beskriver, så ville det derimot være drap selvforsvar å ta livet av faren for å komme ut. Det ville man kunne forsvare.

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Det vil jeg mene at det ville være, ja.

Farens handlemåte er selvsagt så ille at ingen ville ha problemer med å forstå det dersom han ble slått i hjel ved første anledning. Men det er en annen sak. Privat hevn kan ikke forsvares etisk.

OK, da er spørsmålet mitt, hvorfor ikke? Fordi du ikke liker det? Fordi Gud sier d.. vent, hverken du eller jeg tror på Gud... Fordi ingen vil ha med deg å gjøre om du tar hevn? Hvordan kan du si at hevn ikke kan forsvares etisk? Om du har lyst til å kappe typen i biter og dyppe ham i syre, hvordan kan du si at det er galt? Galt i forhold til hva?

[Tabris]

Jeg er heller ikke enig i at hevn ikke kan forsvares etisk. Det kommer jo helt an på hva slags etikk man går ut fra.

[Mann 42]

OK, da er spørsmålet mitt, hvorfor ikke? Fordi du ikke liker det? Fordi Gud sier d.. vent, hverken du eller jeg tror på Gud... Fordi ingen vil ha med deg å gjøre om du tar hevn? Hvordan kan du si at hevn ikke kan forsvares etisk? Om du har lyst til å kappe typen i biter og dyppe ham i syre, hvordan kan du si at det er galt? Galt i forhold til hva?

Du virker veldig orientert i hva slags konsekvenser ting vil ha for deg personlig. Jeg tenker mer på hva slags konsekvenser handlingene har for samfunnet og rettssikkerheten, og derigjennom mitt og ditt velvære. Hvis man åpner for at folk tar retten i egne hender og hevner seg og straffer hverandre for reelle, innbilte eller påståtte overgrep, fornærmelser og forbrytelser, så medfører det at man reduserer rettsikkerheten for alle.

Jeg mener at det innebærer en negativ samfunnsutvikling. Og det er det som gjør det galt å ta hevn, i mine øyne. Generelt sett.

[Mann 42]

Jeg er heller ikke enig i at hevn ikke kan forsvares etisk. Det kommer jo helt an på hva slags etikk man går ut fra.

Ja? forsvar det, da?

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Ja? forsvar det, da?

Jeg har lyst på hevn. Hva annet forsvar trenger jeg?

[Gjest Gjest_NinjaTurtle_*]

Du virker veldig orientert i hva slags konsekvenser ting vil ha for deg personlig. Jeg tenker mer på hva slags konsekvenser handlingene har for samfunnet og rettssikkerheten, og derigjennom mitt og ditt velvære.

Jeg tenker bare på min egen velvære. Men jeg skjønner at om jeg oppfører meg "ordentlig" så vil det gi ringvirkninger som er bra for meg, som f.eks rettsikkerhet. Og den tanken gjør nok at jeg er ganske normal i adferd på utsiden.

Hvilken begrunnelse finner en for å gjøre noe som ikke har det minste av positive konsekvenser for en selv?

[Gjest Turtle]

Du virker veldig orientert i hva slags konsekvenser ting vil ha for deg personlig. Jeg tenker mer på hva slags konsekvenser handlingene har for samfunnet og rettssikkerheten, og derigjennom mitt og ditt velvære. Hvis man åpner for at folk tar retten i egne hender og hevner seg og straffer hverandre for reelle, innbilte eller påståtte overgrep, fornærmelser og forbrytelser, så medfører det at man reduserer rettsikkerheten for alle.

Jeg mener at det innebærer en negativ samfunnsutvikling. Og det er det som gjør det galt å ta hevn, i mine øyne. Generelt sett.

Ikke nødvendigvis. Man kunne fått lov til å ta hevn under kontrollerte former. Rettsapparatet kunne gitt offeret mulighet til å torturere gjerningsmannen under kontrollerte rammer, f.eks kunne en fått 10 min til å denge løs på gjerningsmannens kropp med balltre om en ble voldtatt. Man kunne fått lov til å snakke med gjerningsmannen på forhånd, slik at en kunne fått muligheten til å komme over ugjerningen uten at en trengte å bruke vold, men om offeret allikevel vil ha hevn, får hun 10 min. Er voldtekten grov, kunne hun fått 20min. Er det snakk om voldtekt og mord, kan foreldrene eller barna få lov til å bruke motorsag og kniv.

[Mann 42]

Ikke nødvendigvis. Man kunne fått lov til å ta hevn under kontrollerte former. Rettsapparatet kunne gitt offeret mulighet til å torturere gjerningsmannen under kontrollerte rammer, f.eks kunne en fått 10 min til å denge løs på gjerningsmannens kropp med balltre om en ble voldtatt. Man kunne fått lov til å snakke med gjerningsmannen på forhånd, slik at en kunne fått muligheten til å komme over ugjerningen uten at en trengte å bruke vold, men om offeret allikevel vil ha hevn, får hun 10 min. Er voldtekten grov, kunne hun fått 20min. Er det snakk om voldtekt og mord, kan foreldrene eller barna få lov til å bruke motorsag og kniv.

Ganske grove saker du skisserer her. Tortur, mishandling, amputeringer og drap.

Det blir temmelig vilkårlig hvilken straff en person får, da, for et gitt overgrep. Det kommer jo både an på hvor sterk og hvor sint offeret og evt familie er, og på konstitusjonen til den som skal straffes. Så der den ene personen får en mild oppbanking kan jo den andre risikere å havne i rullestol eller dø.

Videre er sånne radikale straffemetoder problematiske i fht urettvis anklage og dømming av uskyldige, som jo skjer rett som det er. Litt vanskelig å oppheve en straff der en uskyldig døm har blitt slått helseløs eller slått i hjel.

Sånne avstraffelser hadde man i middelalderen og den tid.

Jeg foretrekker å tro at når vi ikke har dem lenger, så er det fordi vi ikke ser oss tjent med slike grusomheter.

Et annet moment, er at dersom straffen blir for grusom, så vil man i langt større grad oppleve at forbrytere går til ytterligheter for å skjule forbrytelsen.

Så i stedet for å redusere kriminaliteten, vil en slik grotesk straffeordning, heller bidra til å øke den.

Hvis man f.eks har begått en forbrytelse som er straffbar med døden, vil en forbryter kanskje ta livet av eventuelle vitner, for å slippe unna. Han vil mer sannsynlig også gå til ytterligheter som mord for å unnslippe politiet.

[Mann 42]

Jeg har lyst på hevn. Hva annet forsvar trenger jeg?

Spørsmålet var om hevn kan forsvares etisk, og underforstått ut fra en humanetisk vinkling, som jo er det vi snakker om her. Og da må du nok komme med noe mer enn at du har lyst.